Benoît XVI, l'idéologie relativiste et la Franc-Maçonnerie

Je propose de traiter dans ce fil de la question de ce que l’on appelle en philosophie le relativisme.

Dans un premier temps je propose une série d’extraits de textes trouvés sur le site du Vatican, et montrant à quel point le pape Benoît XVI semble attacher d’importance à cette question.

Dans un deuxième temps, je reviens sur la question de la condamnation (post-conciliaire) de la Franc-Maçonnerie par l’Eglise Catholique. L’argument central de cette condamnation repose en effet sur le caractère essentiellement relativiste de la philosophie maçonnique.

I) Extraits de textes de Benoît XVI traitant du relativisme (trouvés sur le site du Vatican) :

A) Angélus,
Square St Pierre
Deuxième Dimanche de l’Avent, 4 Décembre 2005

« ... Religious liberty is indeed very far from being effectively guaranteed everywhere: in certain cases it is denied for religious or ideological reasons; at other times, although it may be recognizable on paper, it is hindered in effect by political power or, more cunningly, by the cultural predomination of agnosticism and relativism. »

(Le relativisme entraine la prédominance d’une culture hostile à la liberté religieuse)


B) Allocution de Sa sainteté Benoît XVI aux membres de la rédaction de « La Civilta Cattolica » :

“Today, in fact, a culture marked by individualistic relativism and positivist scientism is continuing to gain ground. It is a culture, therefore, that is tendentially closed to God and to his moral law, even if not always prejudicially opposed to Christianity. A great effort is therefore asked of Catholics to increase dialogue with the contemporary culture in order to open it to the perennial values of Transcendence.”

(Une culture marquée par le relativisme est fermée à Dieu et à sa loi morale)

C) Allocution de Sa sainteté Benoît XVI aux participants de la convention diocésaine ecclésiale de Rome – 6 Juin 2005
“Today, a particularly insidious obstacle to the task of educating is the massive presence in our society and culture of that relativism which, recognizing nothing as definitive, leaves as the ultimate criterion only the self with its desires. And under the semblance of freedom it becomes a prison for each one, for it separates people from one another, locking each person into his or her own "ego".
(Un obstacle insidieux à l’éducation est la présence massive, dans notre société et notre culture, du relativisme, qui laisse comme ultime critère, l’égo et ses désirs ...)
D) With such a relativistic horizon, therefore, real education is not possible without the light of the truth; sooner or later, every person is in fact condemned to doubting in the goodness of his or her own life and the relationships of which it consists, the validity of his or her commitment to build with others something in common.
(Le relativisme empêche une éducation réelle)
E) Consequently, it is clear that not only must we seek to get the better of relativism in our work of forming people, but we are also called to counter its destructive predominance in society and culture. Hence, as well as the words of the Church, the witness and public commitment of Christian families is very important, especially in order to reassert the inviolability of human life from conception until its natural end, the unique and irreplaceable value of the family founded on marriage and the need for legislative and administrative measures that support families in the task of bringing children into the world and raising them, an essential duty for our common future. I also offer you my heartfelt thanks for this commitment.
(Il est nécessaire de contrer la prédominance destructrice du relativisme dans la société et la culture … rétablir l’inviolabilité de la vie humaine dès la conception jusqu’à sa fin naturelle, les valeurs irremplaçables de la famille et du mariage, et réaffirmer la nécessité pour le législateur de soutenir la famille dans l’éducation de l’enfant …)

Allocution de Sa Sainteté Benoît XVI à Mr Geoffrey Kenyon Ward, ambassadeur de Nouvelle-Zélande auprès du St Siège. – 16 Juin 2005

F) “The disquieting process of secularization is occurring in many parts of the world. Where the Christian foundations of society risk being forgotten, the task of preserving the transcendent dimension present in every culture and of strengthening the authentic exercise of individual freedom against relativism becomes increasingly difficult.”

(Le relativisme s’oppose aux dimensions transcendantes des cultures)

G) Allocution de Sa Sainteté Benoît XVI à Mrs Anne Maree Plunkett, ambassadeur d’Australie auprès du St Siège. – 18 Mai 2005

More than an event, World Youth Day is a time of deep ecclesial renewal, especially among the young, the fruits of which will benefit the whole of your society. In countries such as yours, where the disquieting process of secularization is much advanced, many young people are themselves coming to realize that it is the transcendent order that steers all life along the path of authentic freedom and happiness. Against the tide of moral relativism which, by recognizing nothing as definitive, traps people within a futile and insatiable bid for novelty, the young generation is rediscovering the satisfying quest for goodness and truth. In so doing they look to both Church and civil leaders to dispel any eclipse of the sense of God and to allow the light of truth to shine forth, giving purpose to all life and making joy and contentment possible for everyone.
(Contre la marée du relativisme moral, qui, ne reconnaissant rien comme définitif, piège les gens dans une surenchère futile et insatiable de nouveauté, la jeune génération redécouvre la recherche satisfaisante du bien et du vrai.)


II)
Je rappelle maintenant les passages des textes de la Documentation Catholique, traitant des raisons de la condamnation (post-conciliaire) de toutes les Franc-Maçonneries par l’Eglise Catholique, et plus précisément concernées par la question du relativisme :

(ces textes font partie du débat intitulé : incompatibilité entre appartenance à l'Eglise et à la Franc-Maçonnerie)

«
1) La vision du monde des francs-maçons

La vision du monde des francs-maçons n’est pas établie de façon normative. C’est la tendance humanitaire et éthique qui est prépondérante. Les rituels fixés par écrit, avec leurs mots et leurs actions symboliques, offrent un cadre de représentations que chaque franc-maçon pris individuellement peut remplir par sa conception personnelle.
On ne peut constater ici d’idéologie commune normative.
Au contraire, le relativisme fait partie de la conviction fondamentale des francs-maçons.
L’Internationale Freimaurer Lexikon (Lexique international franc-maçon), source reconnue comme objective, déclare sur cette question : « La franc-maçonnerie est sans doute la seule structure qui, avec le temps, ait réussi à largement maintenir l’idéologie et la pratique à l’écart des dogmes. La franc-maçonnerie doit donc être considérée comme un mouvement qui s’efforce de rassembler, pour promouvoir l’idéal humanitaire, des hommes dont les dispositions sont empreintes de relativisme » (Eugen Lennhoff-Oskar Posner, Internationales Freimaurer Lexikon, Vienne, p 1300)
Un tel subjectivisme ne peut s’harmoniser avec la foi en la parole révélée de Dieu et avec la doctrine de l’Eglise authentiquement exposée. Par ailleurs, il témoigne d’une orientation fondamentale qui met en péril l’attitude du catholique par rapport à la parole et aux actes dans le domaine sacramentel et sacral de l’Eglise.


2) Le concept de vérité chez les francs-maçons

La possibilité d’une connaissance objective de la vérité est niée par les francs-maçons. Au cours des discussions a été rappelé en particulier le passage bien connu de G.E. Lessing : « Si Dieu maintenait renfermés dans sa main droite toute vérité et, dans sa main gauche, l’unique élan toujours vif vers la vérité, tout en ajoutant que je me tromperais toujours et à jamais, et qu’il me dise : « Choisis », je tomberais avec humilité à sa droite et lui dirais « Père donne ! La pure vérité te revient à toi seul » (G.E. Lessing, Duplik, 1977, Œuvres complètes, V.100).

Au cours des entretiens, ce passage a été désigné comme significatif pour les francs-maçons.
La relativité de toute vérité constitue la base de la franc-maçonnerie. Comme le franc-maçon récuse toute foi dogmatique, il ne supporte pas non plus de dogme dans sa loge (cf. Dr. Th Vogel dans KNA du 11 février 1960, p6)
Ce qui est demandé à un franc-maçon, c’est donc d’être un homme libre, qui « ne connaît aucune soumission à un dogme et à une passion » (Lenhoff-Posner, p 524 et s.).
Cela entraîne un rejet fondamental de toutes les positions dogmatiques, qui s’exprime dans le lexique des francs-maçons de la façon suivante : « Toutes les institutions qui reposent sur un fondement dogmatique, et dont l’Eglise catholique peut être considérée comme la plus représentative, exercent une contrainte de foi » (Lenhoff-Posner, Internationales Freimaurer Lexikon, Vienne, 1975, p 374)
Un tel concept de la vérité n’est pas compatible avec le concept catholique de la vérité, ni du point de vue de la théologie naturelle ni du point de vue de la théologie révélée.


3) Le concept de religion chez les francs-maçons

La conception franc-maçonne de la religion est relativiste : toutes les religions sont des tentations concurrentes pour exprimer la vérité sur Dieu, qui, en définitive, est inaccessible... Etc ... etc ... »


III) Conclusion :
En associant ces deux familles de textes, on doit constater :

1) Que l’une des questions fondamentales et récurrentes que le pape actuel met avant est celle de l’idéologie relativiste, qu’il considère en réalité comme un système totalitaire sournois. Il apparaît dans les textes du pape que le relativisme est la cause de :
a. L’absence de liberté religieuse «réelle », la philosophie dominante empêchant en réalité de croire en la possibilité d’une religion révélée, c'est-à-dire, dans la pratique, refusant à Dieu le droit de parler à l’homme.
b. Du fait que la culture est en réalité fermée à Dieu et à sa loi morale
c. D’être un obstacle insidieux à l’éducation
d. De s’attaquer à l’inviolabilité de la vie humaine, de sa conception à sa fin naturelle
e. De s’attaquer à tout ce qui est transcendantal
2) Que l’Eglise, après le Concile Vatican II, a renouvelé sa condamnation de la philosophie maçonnique, en particulier du fait que cette philosophie est essentiellement relativiste.



Le rapprochement de ces deux familles de textes est assez frappant. Il montre d’une part que le relativisme est une des causes réelles de la déchristianisation de nos sociétés, et en fin de compte, de leur décadence, et d’autre part, que la Franc-Maçonnerie est toujours condamnée par l’Eglise Catholique parce que sa philosophie est essentiellement relativiste.

Le rapprochement entre ces deux séries de texte montre que le pape Benoît XVI désigne implicitement la Franc-Maçonnerie comme (au moins) une des causes de la déchristianisation de nos sociétés, de leur dégradation morale et de leurs décadence.

Alexandre

Bonjour Alexandre,

la FM est un des sujets sur lequel Arnaud avait demandé à suspendre les discussions pendant son absence.
https://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1651&start=50

Je laisse à Seb la décision de fermer ou non le présent fil....

Bonsoir Clotilde,

Je ne savais pas...

Fort significatif en tous cas.


cordialement,

Alexandre

C'était une demande d'Arnaud, pas de moi ni des autres modérateurs (Seb et Fanny). Face à cette demande, qu'il a eu le tort de ne pas faire connaître plus clairement, nous essayons de nous y ajuster et de ne pas trahir sa confiance. Mais c'est sûr que cela ne nous donne pas le bon rôle...

Si le présent sujet nous donne à lire une discussion respectueuse de la foi et des convictions d'autrui autant que de leur personne...j'en serai la première ravie, cela nous éviterait d'avoir à intervenir dans un débat houleux et nous faciliterait grandement ce travail ingrat, en attendant qu'Arnaud le prenne en charge comme il sait si bien le faire.

...

Dans ce cas, je vois deux solutions :

- reporter ce débat au retour d'Arnaud

- reprendre un débat sur la question du relativisme en tant que point de vue philosophique, sans évoquer la FM

Qu'en pensez-vous ?

Alexandre

Je laisse Seb juger de cela, c'est lui qui est directement responsable de la présente section du forum.

Arnaud a déconseillé ce genre de sujet pour l'état du forum... Si le débat se fait calmement je vois pas de problème, s'il se tranforme en champ de guerre je le stoppe.

Je pense qu'il serait préférable de faire un topic Franc Macons (comme le topic ou laurent centralise les infos sur l'Islam) mais bon le forum étant a Arnaud je pense qu'il faudra aborder le sujet avec lui.
En gros

Citation :

Topic officiel: Débat sur la FRANC MACONNERIE
Topic officiel: Débat d'actualité sur la FRANC MACONNERIE

Topic officiel: Débat sur l'Islam
Topic officiel: Débat sur l'Islam en France et en Europe
Topic officiel: Débat d'actualité sur l'Islam.

Ce ne sont que des éxemples, toutes idées est la bienvenus ^^.

Moi les Francs-maçons ça ne m'interesse pas.
Par contre j'aimerai savoir d'où vient cette philosophie du relativisme. Cela ressemble à la laïcité, et ce terme de relativisme ne se trouve que dans la bouche des catholiques, pourquoi?

Il me semble que certains cathos ont inventé un nouveau bouc-émissaire qui sort de leur imagination et de leur mépris de la liberté de pensée.

Qu'en pensez-vous?

Cher Louis,

le relativisme est un point de vue philosophique. C'est tout. Il n'est pas d'origine particulièrement "catho", comme vous dites.

Vous pouvez en avoir un assez bon aperçu à l'adresse suivante :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativisme

Et quand vous dites :
"Il me semble que certains cathos ont inventé un nouveau bouc-émissaire qui sort de leur imagination et de leur mépris de la liberté de pensée.
"
c'est assez marrant, parce que vous êtes auto-contradictoire : comme je vous l'ai dit plus haut, le relativisme n'est pas un mot façonné par "certains cathos". Donc quand vous désignez "certains catho" comme ayant imaginé ce terme, c'est vous qui désignez un bouc émissaire, et qui, à priori, mettez un frein à la liberté de penser.

Je vous suggère donc d'aller faire un tour sur Wikipedia, l'"encyclopédie libre"

Alexandre

Merci Alexandre pour le lien.

Je ne connaissais jusqu'à présent que deux "relativismes":

- Le relativisme de l'épistémologie des sciences que l'on étudie en cursus de psychologie. Il est excellent pour contrecarrer les excès du scientisme et pour démontrer qu'un grand nombre de preuves scientifiques n'en sont pas.

- Le Taoïsme que j'ai étudié et pratiqué de longues années. Le principe du Yin et du Yang est une sagesse issue de la vision des anciens ermites taoïstes vivant dans leurs grottes et observant la nature. Elle a eu des applications concrètes et a fait ses preuves à travers la Médecine Chinoise depuis des millénaires.

Je crois que le "relativisme" que dénonce Benoit XVI est le relativisme éthique ou moral, est-ce bien cela?

Louis a écrit:

Merci Alexandre pour le lien.

Je crois que le "relativisme" que dénonce Benoit XVI est le relativisme éthique ou moral, est-ce bien cela?

Le plus souvent, il me semble que oui, mais je ne peux pas l’affirmer.

Je crois que le problème du relativisme est qu’il s’agit d’une position philosophique générale, touchant à une des composantes même de l’intelligence : la nécessité et la possibilité de porter un jugement sur toute idée, et de la confronter ainsi à la question de la vérité.

Le relativisme « absolu » va jusqu’à nier soit l’existence de cette dimension « vérité-erreur », soit à l’accepter, mais à considérer qu’en fin compte il est impossible de porter un jugement définitif selon cette dimension, ce qui finalement revient à peu près au même.

Ensuite, on peut appliquer ce point de vue à différents domaines : les sciences, l’éthique, la pensée philosophique, etc ...

En réalité, dans son acception la plus forte, il s’agit d’un poison mortel pour l’intelligence, puisque, comme le dit l’article de Wikipedia, le pur relativiste ne peut strictement plus rien affirmer.

Cordialement,

Alexandre

Je pense que le relativisme trouve son origine dans deux postulats :

- l’adhésion à une vérité considérée comme absolue ou encore transcendantale est source d’autoritarisme, de tyrannie, voire de fascisme.
- le doute quand à la capacité de l’intelligence humaine de parvenir à une vérité « certaine ».

Ces postulats ne sont bien sûr pas totalement infondés. Il est certain que l’adhésion à un texte « révélé », qui de plus vous dicte de propager ce texte, par la force si nécessaire dans le monde entier, peut-être la source d’une attitude fascisante.

A l’inverse, celui qui ne croit en rien sera-t-il nécessairement affranchi du péché d’autoritarisme ?
Pas nécessairement, car il pourra rechercher le pouvoir pour d’autres raisons que celle de la vérité, par exemple, pour une simple satisfaction de son égo.

Le relativisme en lui-même n’est d’ailleurs pas totalement exempt d’une telle attitude, car il peut aussi chercher à s’imposer par la force. On arrive ainsi à ce genre de phrases auto contradictoires : « pas de liberté pour les ennemis de la liberté ». Benoît XVI parle ainsi du « totalitarisme du relativisme ».

En ce qui concerne une possible attitude autoritaire issue d’une connaissance révélée, cette attitude ne doit pas être imputée à la vérité en elle-même, mais à un manque de charité, ce qui est très différent.

De même, en ce qui concerne la question de la possibilité pour l’intelligence d’atteindre la vérité, un certain nombre d’erreurs peuvent être commises parce que l’on pense trop tôt avoir atteint cette vérité, tandis que ce n’est pas le cas. Le doute peut dans ces situations s’avérer constructif. A condition qu’il ne soit pas absolu, et qu’il s’agisse d’un doute temporaire.

Une proposition peut aussi n’être ni vraie ni fausse, pour la raison qu’elle nécessite la définition d’un contexte qui n’ a pas suffisamment été précisé.

Ainsi, dans le domaine scientifique, beaucoup font preuve d’un certain scepticisme, en considérant qu’en fin de compte, les théories se suivent en se détruisant les unes les autres, de telle sorte qu’il n’existerait que des vérités temporaires.

Or ce n’est pas le cas. La science progresse bien vers la vérité « absolue ». En physique, par exemple, les théories se suivent, mais sans s’exclure. L’émergence des théories relativiste et quantique n’ a pas subitement rendue « fausse » la mécanique Newtonienne. Elles en ont simplement limité le domaine de validité.

Ainsi, pour reprendre ce que je disais ci-dessus, si je dis « la mécanique newtonienne est vraie », je ne peux pas porter véritablement de jugement sur cette proposition. Pour la rendre vraie, je dois rajouter les conditions contextuelles suivantes :

- A condition que les vitesses en jeu soient faibles par rapport à celle de la lumière
- A condition que la constante de Planck puisse être négligée, et que par conséquent je puisse attribuer des trajectoires « classiques » aux différents corps

Il en est ainsi pour de nombreuses propositions, et dans différents domaines. La connaissance s’affine au cours du temps, et des propositions considérées comme vraies à une époque, le restent à une époque ultérieure, à condition de préciser davantage les conditions bordant cette proposition. Mais ces progrès de la connaissnace ne rendent pas pour autant les anciennes propositions "fausses".

Ainsi, ma position se trouve à mi-chemin : elle rejette le scepticisme ou le relativisme absolu, et affirme qu’il y a bien dans la connaissance humaine, un fond de vérité, mais simultanément, qu’il est toujours possible d’affiner cette connaissance de façon à la rendre plus proche de la Vérité.


Alexandre

Ah bon, et ce Grand Architecte, c'est un Dieu qui peut parler à l'homme ?

Alexandre

Alexandre a écrit:

Ah bon, et ce Grand Architecte, c'est un Dieu qui peut parler à l'homme ?
Alexandre

Dans la même Déclaration il est écrit :

"La FM pose le principe que le Créateur suprême a donné à l'homme, comme le bien le plus précieux, la liberté. La liberté rayon d'en haut qu'aucun pouvoir n'a le droit d'éteindre ni d'amortir et qui est la source des sentiments d'honneur et de dignité.../... Aux hommes pour qui la religion est la consolation suprême, la FM dit "Cultivez votre religion sans obstacle, suivez les inspirations de votre conscience".../... Sa doctrine tient tout entière dans cette belle prescription "Aime ton prochain".../... On accuse la FM d'immoralité. Le vrai maçon fait le bien, il étend sa sollicitude à tous les malheureux dans la mesure de sa propre situation. Il ne peut donc que repousser avec dégoût l'immoralité."

Je rappelle que cette déclaration date de 1875 et qu'elle est la reprise de textes plus anciens. Il s'en suit que les motifs des différentes condamnations ne sont que des calomnies sans fondement. En totale contradiction avec le précepte évangélique qui dit : Tu ne feras pas de faux témoignage.

Il s'en suit également, et pour répondre à la question, qu'il est possible à un chrétien de voir dans le Grand Architecte de l'Univers "un" (voir la question ci-dessus qui laisse entendre qu'il pourrait y en avoir d'autres) Dieu qui parle à l'homme.

Noel

Il ne suffit pas dire "il faut faire le bien" pour être bon. Ca serait un peu trop facile.

Les communistes aussi avaient un idéal élevé. Pourtant la réalité fut fort différente de l'idéal.

Quand à la phrase :

"Il s'en suit que les motifs des différentes condamnations ne sont que des calomnies sans fondement. En totale contradiction avec le précepte évangélique qui dit : Tu ne feras pas de faux témoignage"

Elle fait doucement sourire. On peut résumer le raisonnement comme suit :

- 1) Je dis qu'il faut être bon
- 2) Donc, quiconque ose dire que je ne suis pas bon commet un faux témoignage

Avouez que ça prête plutôt à sourire.

Je constate que vous n'avez pas répondu à ma question. D'ailleurs le pouvez-vous ?

Alexandre

Quand vous dites :

"il est possible à un chrétien de voir dans le Grand Architecte de l'Univers "un" (voir la question ci-dessus qui laisse entendre qu'il pourrait y en avoir d'autres) Dieu qui parle à l'homme."

Vous voulez dire que la valeur de vérité de la proposition "le Grand Architecte de l'Univers est un Dieu qui parle à l'homme" est relative au fait que le sujet soit Chrétien ?

Alexandre

Alexandre a écrit:

Quand vous dites :
"il est possible à un chrétien de voir dans le Grand Architecte de l'Univers "un" (voir la question ci-dessus qui laisse entendre qu'il pourrait y en avoir d'autres) Dieu qui parle à l'homme."
Vous voulez dire que la valeur de vérité de la proposition "le Grand Architecte de l'Univers est un Dieu qui parle à l'homme" est relative au fait que le sujet soit Chrétien ?
Alexandre

Deux choses pour être clair
1- Je vous cite "Ah bon, et ce Grand Architecte, c'est un Dieu qui peut parler à l'homme?" Et je mets en exergue votre formulation "un Dieu" qui laisse entendre qu'il pourrait y en avoir d 'autres.
2- Je reprends ma phrases "Il est possible à un chrétien de voir dans le Grand Architecte de l'Univers Dieu qui parle à l'homme."

3- Je réponds : OUI à votre question ci-dessus si telle est la foi de ce chrétien en même temps FM. Et OUI à tout FM non chrétien qui accepterait de le voir tel. Et encore OUI à tout homme si c'est là sa croyance.

Ceci étant je crois que ce que pense, dit, fait Dieu est, du fait de sa nature, totalement étranger au fait qu'on croie ou non en lui. Et ça ne m'empêche pas de croire.

Noel

Bon.

Et si ce Grand Architecte parle au Chrétien, que lui dit-il ?

Alexandre

Alexandre a écrit:

Bon.
Et si ce Grand Architecte parle au Chrétien, que lui dit-il ?
Alexandre

Sans doute la même chose qu'à vous?
Aimez-vous les uns les autres, soyez un, priez le père (Notre père... Crédo...)... et plus si affinités.
C'est aussi ce que suggère la FM dans ses principes.
Noel

Ah bon.

et est-ce qu'il parle des 10 commandements, d'un Messie sauveur de l'humanité ?

Alexandre

À Alexandre,

Rapport au scepticisme: comment distinguez-vous subjectivement une conviction d'une certitude?

Une conviction est l'adhésion totale à une croyance, sans crainte de se tromper. Cette croyance n'est pas nécessairement vraie.

Une certitude est la possession consciente de la vérité.

Alors, comment distingue-t-on les deux? Ça ne vous est pas arrivé de voir démolies des croyances dont vous étiez convaincu? Si on vous avait interrogé alors, vous les auriez qualifiées de certitudes... :x

Noel a écrit:

et en particulier du premier commandement "Tu ne tueras pas".

:?: :?: :?: :?:

spidle33 a écrit:

Noel a écrit:

et en particulier du premier commandement "Tu ne tueras pas".

:?: :?: :?: :?:

Vous avez qq chose contre?

Noel

Cher Sâmkhya, distinguons deux choses.

Premier niveau : la croyance. C'est quelque chose d'intellectuel. Elle n'existe pas sans le doute.

Second niveau : la foi théologale, qui est la confiance placée dans une personne, Dieu.

La foi théologale est une certitude d'expérience qui, en soi, dépasse le langage.

Cette expérience va être verbalisée par des croyances. Ce qui en diminue le doute pour un catholique, c'est la confiance placée en Dieu : "Je crois en l'Esprit Saint" donc "Je crois à l'Eglise".

Mais la seule et unique certitude, pour un chrétien, procède de cette expérience de Dieu réalisée au plus intime de soi-même. Les croyances qui permettent de la comprendre, de l'expliquer, de l'approfondir, ne sont pas exclusives du doute et de la remise en question.

De Noel (en bleu)

[quote="Olivier JC"]Cher Sâmkhya, distinguons deux choses.
Premier niveau : la croyance. C'est quelque chose d'intellectuel. Elle n'existe pas sans le doute.
Croyance (pleine conviction et opinion) = latin "fides, opinio". Vient de "credere" = croire (regarder une chose comme certaine ou vraie). Donne croyant = latin "crédulus" (celui qui a la foi) dont nous avons fait "crédule" c'est à dire celui qui peut être trompé par toutes sortes d'arguments captieux (qui enserrent comme un filet) notamment ceux de type crocodilina. En tant que telle la croyance (fides) exclue le doute.

Second niveau : la foi théologale, qui est la confiance placée dans une personne, Dieu. La foi théologale est une certitude d'expérience qui, en soi, dépasse le langage. Cette expérience va être verbalisée par des croyances. Ce qui en diminue le doute pour un catholique, c'est la confiance placée en Dieu : "Je crois en l'Esprit Saint" donc "Je crois à l'Eglise".
Le donc de cette proposition introduit un argument de type crocodilina (qui empêchent toute argumentation). Parce qu'il impose l'idée d'un lien d'évidence entre l'Esprit Saint et l'église... le crédulus ne distinguant pas entre Eglise (communauté des fidèles) et l'église (organisation humaine).
D'autre part si :"La foi théologale est une certitude d'expérience qui, en soi, dépasse le langage" alors la foi maçonnique est une foi théologale (et théologique). A la différence de la foi religieuse la foi maçonnique n'est pas "verbalisée" en croyances (ou dogmes).

Mais la seule et unique certitude, pour un chrétien, procède de cette expérience de Dieu réalisée au plus intime de soi-même.
C'est également vrai pour le FM. Il suffit de remplacer chrétien par FM et Dieu par Grand Architecte de l'Univers ou Principe Créateur

Les croyances qui permettent de la comprendre, de l'expliquer, de l'approfondir, ne sont pas exclusives du doute et de la remise en question.[/quote/]
Dont acte les dogmes sont donc discutables! Cqfd.
Noel

Pourquoi êtes vous de la FM?

Vous avez raison de mettre croyant à la fin.

L'espèrance fait vivre...

Noel a écrit:

spidle33 a écrit:

Noel a écrit:

et en particulier du premier commandement "Tu ne tueras pas".

:?: :?: :?: :?:

Vous avez qq chose contre?

Noel

euh simple question... où est-il dit que "tu ne tueras point" est l premier commandement ??

J'ai dit pas champs de bataille.
Ca sniff la fermeture.

En christ encore une remarque a la con et se sera averto.
Dire pourquoi vous n'aimez pas la croyance de la Franc maconnerie je suis d'accord, mais prendre de haut ceux qui y adhèrent je ne supporte pas.

Je respecte la croyance FM et je l'ai pas pris de haut sinon, pardon.

spidle33 a écrit:

Noel a écrit:

spidle33 a écrit:

Noel a écrit:

et en particulier du premier commandement "Tu ne tueras pas".

:?: :?: :?: :?:

Vous avez qq chose contre?
Noel

euh simple question... où est-il dit que "tu ne tueras point" est l premier commandement ??

Bonne remarque. Il n'est pas le premier de la liste. Mais il est premier dans l'effet. Tuer un être humain c'est par définition tuer Dieu puisque en tout humain est Dieu (de la nature de, à la semblance de..., habité par...).
Tuer est donc une négation du premier commandement "aimer Dieu" par voie de conséquence de la négation du second "aimez-vous les uns les autres...".
C'est pour ça que les FM placent le "Tu ne tueras pas" en premier car ce sont des hommes de paix. Et la Paix est avec la Liberté l'autre don précieux que Dieu fit aux hommes.

Toute la question est de savoir quand commence un être humain (mais cela a déjà été débattu amplement sur d'autres fils) et si un humain a le droit de décider pour lui-même de sa fin (également débattu).

Pour ma part (et pour répondre par avance à tt question sur le sujet) je suis contre l'eugénisme. J'admet cependant l'avortement dans des conditions très précises (et non en tant que moyen contraceptif) et je reconnais à chacun le droit de mourir dans la dignité.

Noel

En Christ a écrit:

Je respecte la croyance FM et je l'ai pas pris de haut sinon, pardon.

La "croyance FM" ça n'existe pas.
L'appartenance donc.
Par contre il y a des FM croyants (dont je suis).

Noel

Noel a écrit:

spidle33 a écrit:

Noel a écrit:

spidle33 a écrit:

Noel a écrit:

et en particulier du premier commandement "Tu ne tueras pas".

:?: :?: :?: :?:

Vous avez qq chose contre?
Noel

euh simple question... où est-il dit que "tu ne tueras point" est l premier commandement ??

Bonne remarque. Il n'est pas le premier de la liste. Mais il est premier dans l'effet. Tuer un être humain c'est par définition tuer Dieu puisque en tout humain est Dieu (de la nature de, à la semblance de..., habité par...).
Tuer est donc une négation du premier commandement "aimer Dieu" par voie de conséquence de la négation du second "aimez-vous les uns les autres...".
C'est pour ça que les FM placent le "Tu ne tueras pas" en premier car ce sont des hommes de paix. Et la Paix est avec la Liberté l'autre don précieux que Dieu fit aux hommes.

Toute la question est de savoir quand commence un être humain (mais cela a déjà été débattu amplement sur d'autres fils) et si un humain a le droit de décider pour lui-même de sa fin (également débattu).

Pour ma part (et pour répondre par avance à tt question sur le sujet) je suis contre l'eugénisme. J'admet cependant l'avortement dans des conditions très précises (et non en tant que moyen contraceptif) et je reconnais à chacun le droit de mourir dans la dignité.

Noel

Un croyant franc-maçon qui place en premier le commandement "tu ne tueras point" et qui admet l'avortement (dans certains cas). Vous m'avez tout l'air d'un atypique

Je vous avouerais que je ne vous rejoint pas dans l'idée que "tu ne tueras point" est le premier des commandements. Ca ne m'empêche de travailler à établir la paix, mais le Christ a rappelé le premier des commandements, et le second. il nous a meme laissé le sien qui les contient, et pousse à en vivre. Tu ne tueras point en découle donc "simplement", et ne peut être placé en premier.

Je pense qu'on peut êtres FM sans pourtant tous adhérer... Un FM croyant et qui croit qu'un foetus est un êtres humain sera contre, mais FM athée qui croit que le foetus est juste un sac de cellule pourrais êtres pour.

Voila si Ecossais et noël croivent qu'un foetus est un êtres humain je pense qu'il seront contre l'avortement, hors s'ils pensent l'inverse je pense que cela sera selon leur moral.

J'ai beau êtres chrétien, je n'ai rien contre l'homosexualité... Je ne vois pas en quoi c'est un péché.


Voila êtres croyant ca ne veut pas dire qu'il ne faut plus avoir de recul... Voila tant que j'aurais pas un réel argument sur l'homosexualité je ne serais pas contre "Oui c'est contre le but de dieu, mais bon on est libre d'aimer qui ont veut, pourquoi mettre une frontière????".

Seb, je veux bien répondre, mais je crois qu'il vaut mieux créer un nouveau sujet pour cela non? Sinon on risque de dévier fortement du topic initial.

Faites mon chère ....

Ecossais a écrit:

Noel a écrit:

En Christ a écrit:

Je respecte la croyance FM et je l'ai pas pris de haut sinon, pardon.

La "croyance FM" ça n'existe pas.
L'appartenance donc.
Par contre il y a des FM croyants (dont je suis).
Noel

Dis-donc mon BAF, tu vas rouler de nuit? La météo n'est pas brillante dans les Vosges.

Rouler la nuit j'adore ça... ma femme moins.
Selon mon coeur fait toujours beau dans les Vosges!!!
En fait décalage d'une journée pour cause de tornade dans la maison (les petits enfants nous ont laissé un de ces cirques... mais bon nous les adorons et quand on aime on compte pas).

Donc depuis ce matin j'ai en main l'éponge et la lessive qui m'ont été laissées par Clotilde... bien qu'on m'ait aussi confié l'usage de la truelle.
Merci de ton conseil implicite.
Salut Fraternel

Noel

Seb a écrit:

Je pense qu'on peut êtres FM sans pourtant tous adhérer... Un FM croyant et qui croit qu'un foetus est un êtres humain sera contre, mais FM athée qui croit que le foetus est juste un sac de cellule pourrais êtres pour.
Voila si Ecossais et Noël croivent qu'un foetus est un êtres humain je pense qu'il seront contre l'avortement, hors s'ils pensent l'inverse je pense que cela sera selon leur moral.
J'ai beau êtres chrétien, je n'ai rien contre l'homosexualité... Je ne vois pas en quoi c'est un péché.
Voila êtres croyant ca ne veut pas dire qu'il ne faut plus avoir de recul... Voila tant que j'aurais pas un réel argument sur l'homosexualité je ne serais pas contre "Oui c'est contre le but de dieu, mais bon on est libre d'aimer qui ont veut, pourquoi mettre une frontière????".

"Je pense qu'on peut êtres FM sans pourtant tous adhérer... " Un mot d'explication sioux plait?

Pardon mais je pense que le viol a des fins d'épuration ethnique n'est pas un don du ciel. Pas plus que les conséquences d'une "tournante" en banlieue.... et qq autres cas similaires.

Je ne suis pas favorable à l'homosexualité en raison de son "mode de transmission" et de son affichage en tant que fait culturel (je ne crois pas trop au fameux "né comme ça"). Je constate qu'elle existe, je la tolère en tant que relation consentie entre personnes adultes, je la combat en tant que moyen de trafic d'êtres humains au même titre que la prostitution féminine et la pédérastie qui s'attaque (par définition) aux enfants.

Noel

Seb a écrit:

on est libre d'aimer qui ont veut, pourquoi mettre une frontière????".

On est libre d'aimer la femme de son meilleur ami (ou d'un autre), dans l'amitié uniquement. Tout ce qui va plus loin est péché, non?
La liberté d'aimer ? méfiance... Que veux-t-on dire par aimer ?

Oui mais n'allez pas dans l'exes non plus... La il y'a un non respect d'un engagement, d'une promesse, et moralement c'est nul.

Apres Ecossais je ne sais pas si je pourrais êtres pour ou contre... Le question de l'avortement sur une femme violé est pour moi sans réponse. D'un coter on détruit l'apprantissage d'un enfant "oui car si dieu à crée la vie terreste c'est bien pour un but" et on ne sait pas la réel répercution que cela a pour eux (il peut y avoir un manque), mais d'un coté pour la femme c'est une autre question car on n'est pas dans leurs têtes.

On ne peux pas tranché cette question comme on tranche du pain....