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 Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Dim 17 Fév 2008, 17:39

Qu’est-ce que le réel ?

PAROLES DU PAPE BENOIT XVI

« Qu’est-ce que le réel ? La « réalité » n’est-elle constituée que des biens matériels, des problèmes sociaux, économiques et politiques ? C’est là, précisément, la grande erreur des tendances dominantes du siècle dernier, une erreur destructrice, comme le démontrent les résultats des systèmes marxistes aussi bien que capitalistes. Ils falsifient le concept de réalité en l’amputant de la réalité fondamentale, et donc décisive, qu’est Dieu. Qui exclut Dieu de son horizon falsifie le concept de « réalité » et, par conséquent, ne peut qu’aboutir à des chemins erronés et des recettes destructrices. La première affirmation fondamentale est donc la suivante : seul celui qui reconnaît Dieu connaît la réalité et peut y répondre de manière adéquate et réellement humaine. La véracité de cette thèse apparaît évidente face à l’échec de tous les systèmes qui mettent Dieu entre parenthèses. Mais surgit aussitôt une autre question : Qui connaît Dieu ? Comment pouvons-nous le connaître ?... Pour le Chrétien, le cœur de la réponse est simple : seul Dieu connaît Dieu, seul son Fils qui est Dieu né de Dieu, vrai Dieu, le connaît. Et lui, qui est dans le sein du Père, nous l’a dévoilé (Jn I, 18 ). D’où l’importance unique et irremplaçable du Christ pour nous, pour l’humanité. Si nous ne connaissons pas Dieu dans et par le Christ, toute la réalité se transforme en énigme indéchiffrable ; il n’y a pas de chemin, et, s’il n’y a pas de chemin, il n’y a ni vie ni vérité. Dieu est la réalité fondamentale, il n’est pas un Dieu seulement pensé ou hypothétique, mais le Dieu de l’amour jusqu’à la croix. Lorsque le disciple parvient à la compréhension de cet amour du Christ jusqu’à l’extrême, il ne peut que répondre à cet amour par un amour semblable : Je te suivrai partout où tu iras. (Lc 9, 57 ) » (ibid.)

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Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Dim 17 Fév 2008, 18:15

J'ai en ce moment meme, une discussion interessante, sur un autre forum sur le concept de réalité et sur Dieu. Ils ne m'ont pas vu arriver d'un très bon oeil, avec mon philosophe préféré, Pascal. Eux, ce serait plutot Nietszche, leur maitre à penser. Leur démonstration, à la base, est plutot simple: d'un coté la réalité et la lucidité, et de l'autre coté " les histoires qu'on se raconte " et l'illusion. Pourtant, j'ai porté l'accent sur le fait que TOUT chez l'etre humain était filtré par son intelligence et ses limitations et que donc, leur croyance à un non Dieu, ne pouvait pas procéder non plus d'une vision absolument lucide du réel.
Alors comment savoir si on se rapproche ou si on s'éloigne de la " vérité "?
Je ne sais pas.
Mais je sens que ce n'est pas une question de savoir.
Le coeur a son propre mystère et il ne peut se mettre en formules.
Il y a, dans ces paroles du Pape, des " échos " et des " accords " qui résonnent en moi.
alien
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Somebody



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Dim 17 Fév 2008, 18:50

Vous savez, nous avons chacun notre propre façon de voir le monde, de le représenter, en fonction de notre parcours, connaissance, histoire...

Par exemple, le sens que j'attribue à une hostie n'est pas identique avec celui de Toniov qui n'est pas identique avec le votre...

Pour que un objet soit réel, il a besoin d'un observateur, la théorie de la physique quantique le précise bien.

Ce que la physique quantique dit : L’hostie de cet exemple, si elle n'est vue et regardée par personne, elle n'existe pas.

Ainsi, dans le monde de la physique quantique la réalité qu’on appelle objective a besoin d’être subjectivée pour exister…

Je ne sais pas si vous connaissez la théorie anthropique... pour laquelle, l'homme est la seule finalité de l'Univers. Celle ci, dit en qqs sorte que l'Univers existerait dans le seul but d'être observé par l'homme.

A partir de là, qu'en pensez vous désormais de la réalité ?

Pour moi – la réalité est associée à l’observation et à la représentation mentale… donc elle est associée au sens qu’on lui attribue…
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Louis



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Dim 17 Fév 2008, 19:51

Dieu est invisible et échappe à nos sens, on peut donc dire qu'il ne fait pas partie de notre réalité.
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Somebody



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Dim 17 Fév 2008, 22:49

Louis a écrit:
Dieu est invisible et échappe à nos sens, on peut donc dire qu'il ne fait pas partie de notre réalité.

Bonsoir Louis,

Je ne parlais pas des 5 sens... Mais de l’impression, l’interprétation, la connaissance.

Je voulais dire qu’il n’y a pas une réalité… mais des réalités… autant de réalités que d’observateurs… Enfin, c'est ma théorie personnelle…

Pour Dieu … d’abord, Qu’est ce qu’est Dieu ? Est ce que Dieu est un Principe Créateur ?

Dans la mesure dans laquelle les croyants croient en Dieu, ils Lui donnent une représentation mentale …certains aidés par leur religions, d'autres, tout simplement par leur spiritualité. Ils le voient avec les yeux de l’Esprit… de leur esprit… donc, Dieu fait partie de leur réalité.


Pour un athée… Dieu ne fait pas parte de sa réalité.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Dim 17 Fév 2008, 23:21

Oui Somebody,
Et bien moi, je pense un peu la meme chose que toi.
Nous ne connaissons pas le réel, quel qu'il soit, de façon directe. C'est notre esprit qui, par relations et associations donne naissance à une interprétation du réel. La mémoire de chacun d'entre nous c'est une histoire...notre histoire. Et puis, par le jeu des relations, notre histoire devient l' Histoire. Celle de l'humanité.
Puisque notre esprit est limité, nous ne pouvons connaitre la finalité du monde. Mais nous possédons la liberté de désirer, d'aimer et de croire...un cadeau de Dieu peut-etre.
On ne peut prouver la réalité de Dieu, ni son inexistance, par le simple usage de la raison. Ainsi, ceux qui niant Dieu se croient plus lucides que ceux qui espèrent, en sont au meme point qu'eux, parceque leur esprit aussi filtre le réel et que la lucidité totale est donc impossible.
Comme je l'ai déja dit, nous sommes des créateurs de sens...
Nous marchons sur un chemin, depuis longtemps déja. Nous sommes libres de pleurer sur notre sort, et de ne regarder que le sol et nos pieds qui avancent, ou qui semblent avancer...mais nous pouvons aussi regarder au loin la lumière, peut etre le bout du chemin...
C'est ainsi que j'ai toujours marché; en regardant au loin. Car meme si tout cela n'est que création de notre esprit, ça me donne quand meme des ailes.
alien
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Dim 17 Fév 2008, 23:46

Peut-on dire que le Réel englobe la réalité par laquelle nous pouvons le perçevoir?
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Louis



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Dim 17 Fév 2008, 23:50

Somebody a écrit:
Dans la mesure dans laquelle les croyants croient en Dieu, ils Lui donnent une représentation mentale …certains aidés par leur religions, d'autres, tout simplement par leur spiritualité. Ils le voient avec les yeux de l’Esprit… de leur esprit… donc, Dieu fait partie de leur réalité.

Pour un athée… Dieu ne fait pas parte de sa réalité.
Je suis d'accord. Cette représention mentale est une illusion. Elle n'est donc pas la réalité non plus.
La société ne peut se fier à des représentations mentales.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Dim 17 Fév 2008, 23:53

Somebody a écrit:
Pour un athée… Dieu ne fait pas parte de sa réalité.

Ben si puisqu'il le nie ou considère qu'il n'est pas nécessaire à sa vie.
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Louis



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Dim 17 Fév 2008, 23:57

chiboleth a écrit:
Somebody a écrit:
Pour un athée… Dieu ne fait pas parte de sa réalité.
Ben si puisqu'il le nie ou considère qu'il n'est pas nécessaire à sa vie.
C'est vrai si on l'embête en lui parlant de Dieu, mais sinon je ne crois pas qu'il y pense. Il s'en fiche...
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Toniov



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Lun 18 Fév 2008, 00:13

chiboleth a écrit:
Peut-on dire que le Réel englobe la réalité par laquelle nous pouvons le perçevoir?

Si l'on pose comme définition que le Réel englobe tout et lui meme...alors la réalité par laquelle nous pouvons le percevoir est également englobée par Lui.
Et sur cette dernière petite méditation, je reprends la route des étoiles et je vais me coucher...car meme les extraterrestres ont besoin de dormir la nuit.
alien I don't want that I don't want that I don't want that ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Lun 18 Fév 2008, 09:25

Une partie du réel est accessible aux sens.

Mais, même au niveau matériel, on constate qu'une immense partie du réel échappe à toute perception. Je pense aux 80% de matière qui semble être inconnu dans l'univers et qui est pourtant bien là, vu la masse des galaxies.

Alors, au plan des autres degrés de réalité (le psychique, le spirituel entre autre), tout est possible.

Sans compter tout ce qui est inimaginable mais possible !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Lun 18 Fév 2008, 13:57

Toniov a écrit:
Oui Somebody,
Et bien moi, je pense un peu la meme chose que toi.
Nous ne connaissons pas le réel, quel qu'il soit, de façon directe. C'est notre esprit qui, par relations et associations donne naissance à une interprétation du réel. alien

Cher Toniov,
Tu as raison d'orienter ainsi le sujet:

Il y a deux attributs pour le sens:

1. Le "sens" physique - La relation perception - réalité. Nous percevons la réalité d'une manière indirecte. Nos 5 sens ont besoin du cerveau et de la représentation mentale pour voir, entendre, sentir... etc. C'est valable pour tous les animaux... Même les plantes semblent dotés de sens et sensibilité.

2. Le "sens" abstrait : La relation conscience - réalité : les associations complexes d'idées, la pensée abstraite est spécifique à l'être humain.


Dernière édition par le Lun 18 Fév 2008, 14:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Lun 18 Fév 2008, 14:15

Louis a écrit:
Somebody a écrit:
Dans la mesure dans laquelle les croyants croient en Dieu, ils Lui donnent une représentation mentale …certains aidés par leur religions, d'autres, tout simplement par leur spiritualité. Ils le voient avec les yeux de l’Esprit… de leur esprit… donc, Dieu fait partie de leur réalité.

Pour un athée… Dieu ne fait pas parte de sa réalité.
Je suis d'accord. Cette représention mentale est une illusion. Elle n'est donc pas la réalité non plus.
La société ne peut se fier à des représentations mentales.

Cher Louis,

Tout d'abord nous ne parlions pas de la société ici. Nous parlions de la réalité et nous avons abordé uniquement l'aspect individuel.

L'observation dont je parlais n'est pas forcement la vision.
L'observation est l'ensemble des perceptions qui permettent au sujet de se situer par rapport à son milieu environnant.

Prenons l’exemple d’un aveugle. Les aveugles ont besoin d'une représentation mentale pour comprendre la réalité. Ce n'est pas parce qu'il est aveugle qu'il ne vit pas dans la réalité : sa réalité.

Dans le même temps, comme Arnaud disait, via nos sens nous avons accès uniquement à une partie de la réalité matérielle. Par exemple, nous ne voyons et n’entendons pas à toutes les longueurs d’onde…
De plus, comme je vais continuer sur l’exemple d’Arnaud, dans l’Univers, il y a une énorme quantité de matière noire, dont nous nous rendons compte uniquement par calcules sur la masse de l’Univers, car nous ne savons pas ni où elle est ni à quoi elle ressemble… Elle fait pourtant partie de la réalité…. En la calculant, nous lui avons mis une représentation mentale (un équation), donc elle existe désormais pour nous.

En fait ça revient à dire que tout ce qui est symbole, qui a une représentation mentale existe.

Voilà toute l’intelligence de la phrase : « au commencement était le verbe »…

Le Verbe c’est quoi pour toi, Louis ?
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Lun 18 Fév 2008, 14:24

Louis a écrit:
chiboleth a écrit:
Somebody a écrit:
Pour un athée… Dieu ne fait pas parte de sa réalité.
Ben si puisqu'il le nie ou considère qu'il n'est pas nécessaire à sa vie.
C'est vrai si on l'embête en lui parlant de Dieu, mais sinon je ne crois pas qu'il y pense. Il s'en fiche...

Cher Ciboleth et Louis

Oui, la question est interessante. Merci pour la remarque, je vais revoir mes propos. Ciboleth... je me demande si finallement, vous n'êtes pas Noel, ;) alien

Mais j'avoue que nous devrions avoir le point de vue d'un athée, car si non, nous sommes tout simplement dans la spéculation.

Je dirais plutôt que, pour un agnostique la notion de Dieu entre dans sa réalité à partir du moment quand il vient en contact pour la première fois avec un croyant. A la base, il ne doit pas penser à Dieu, il n'a pas besoin de Dieu pour donner du "sens".

Par contre, pour un athée, Dieu devrait faire partie de sa réalité, suite à sa négation , car nier l’existence de Dieu donne du sens à sa réalité.

Qu'en pensez vous ? scratch
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Lun 18 Fév 2008, 14:49

chiboleth a écrit:
Peut-on dire que le Réel englobe la réalité par laquelle nous pouvons le perçevoir?

Cher Ciboleth,

En fait voulez vous nous donner votre définition du réel et de la réalité ?

Pour moi le réel corresponde à ce qui est perçevable via la perception (les 5 sens) et/ou via tout instrument de mésure.

Donc la réalité englobe en plus du réel, le volet l'imaginaire.

Le rêve, pour vous, est une forme de réalité ou de réel ?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Lun 18 Fév 2008, 15:15

Somebody a écrit:
chiboleth a écrit:
Peut-on dire que le Réel englobe la réalité par laquelle nous pouvons le perçevoir?

Cher Ciboleth, En fait voulez vous nous donner votre définition du réel et de la réalité ? Pour moi le réel corresponde à ce qui est perçu via la perception (les 5 sens). Donc la réalité englobe en plus du réel, le volet l'imaginaire. Le rêve, pour vous, est une forme de réalité ou de réel ?

La réalité est tout ce que nous pouvons percevoir, connaître, toucher, sentir............. Le Réel est tout le reste qui est indépendamment de nous.

Ainsi Dieu est-il d'abord dans le Réel. Il est même par définition LE Réel. Il ne devient réalité que pour ceux qui le perçoivent (par raison et par foi)en tant que Présence . C'est bien donc le Réel qui englobe la réalité dont le rêve est une partie sous réverve qu'il soit "élucidé". A défaut il n'est rien.
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Somebody



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Lun 18 Fév 2008, 15:26

Il n'y a pas de définition claire de ces notions. Dans le dico, la réalité est l'attribut du réel.

Votre vision des choses est différente de la mienne (voire ci-dessus). Mais sans doute ma définition de la réalité est poétique.

Pour vous le rêve, virtuel, l’imaginaire fait partie du réel ou de la réalité ?
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Toniov



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Lun 18 Fév 2008, 21:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Une partie du réel est accessible aux sens.

Mais, même au niveau matériel, on constate qu'une immense partie du réel échappe à toute perception. Je pense aux 80% de matière qui semble être inconnu dans l'univers et qui est pourtant bien là, vu la masse des galaxies.

Alors, au plan des autres degrés de réalité (le psychique, le spirituel entre autre), tout est possible.

Sans compter tout ce qui est inimaginable mais possible !

Oui, c'est bien ainsi que je vois le monde.
Une partie du réel nous est accessible est une autre partie ( sans doute immense ) nous echappe.
Bien sur, j'aurai pu mettre beaucoup de mots entre guillemets: " réel ", " accessible ", " partie ", " nous echappe "...
Mais autant rester simple, pour faire passer une idée simple et générale.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Lun 18 Fév 2008, 21:52

Tant qu'a faire, je continue mon petit bout de chemin...
J'aime bien la définition de chiboleth et la distinction qu'il fait entre " réel ' et " réalité ".
La réalité nous est " intérieure " : c'est notre traduction du réel.
Et le réel nous est " extérieur ": c'est la réalité du monde, de l'univers ou de Dieu ( choisissez le mot qui vous convient ).
Ce que je trouve rigolo et fascinant, c'est le cheminement du " réel " à la "réalité "...que s'est-il donc passé pour que ce mouvement ( éternel, peut etre ) se soit combiné de façon à prendre conscience de lui meme ?
Avec la conscience est apparue la fragmentation, la division. Ce qui était un est devenu plusieurs.
Cela me fait penser à l'image de la Trinité.
Le Père:
Avant que la conscience n'apparaisse, c'est l'énergie et le mouvement. On peut dire que c'est Dieu...a mon avis, qu'à partir du moment ou l'on introduit cette notion supplémentaire: le sens. S'il n'y avait pas le sens, pourquoi y aurait-il eu des créatures qui conçoivent le sens ?
Et le Père donne naissance...
au Fils:
Et coucou, nous voila. Mais après un certain temps tout de meme: il a fallu que l'évolution fasse son oeuvre. Avec le fils apparait la réalité ( je conserve la définition de Chiboleth ). Apparait le mental ( une prison ) mais aussi la liberté...nous divisons pour comprendre, mais tout peut etre
divisé à l'infini. Et ou cela pourrait-il nous conduire? scratch ...
Mais cette liberté nous la payons par la mort. Et après notre voyage sur terre nous retournons...
au Saint Esprit:
Parcequ'il me semble que cette vie sur terre doit avoir un sens. C'est comme un chemin initiatique. Et donc nous retournons d'ou nous sommes venus mais avec notre parcours en plus. En ce sens, " l'avant " ne peut pas etre identique à " l'après ".
alien
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Somebody



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Ven 22 Fév 2008, 15:22

Sur un autre fil nous avons échangé sur la nature de la conscience :



http://docteurangelique.forumactif.com/discussions-diverses-philosophie-realiste-f2/la-nature-de-la-conscience-t4550.htm



Je serais tentée de dire (ma pensée n'est pas encore triangulée avec une réflexion plus poussée) que le relais entre le Réel et la Réalité est la conscience.

Donc la réel est subjectivé et transformé en réalités (autant de réalités que des observateurs conscients) via la conscience....

Un intéressant sujet de débat... study
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Lephenix



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MessageSujet: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Sam 23 Fév 2008, 01:54

Somebody a écrit:
Louis a écrit:
Dieu est invisible et échappe à nos sens, on peut donc dire qu'il ne fait pas partie de notre réalité.
Pour un athée… Dieu ne fait pas partie de sa réalité.
C'est ce que l'athée croit ...Mr.Red

Lephenix
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Toniov



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Sam 23 Fév 2008, 10:30

Somebody a écrit:
Sur un autre fil nous avons échangé sur la nature de la conscience :



http://docteurangelique.forumactif.com/discussions-diverses-philosophie-realiste-f2/la-nature-de-la-conscience-t4550.htm



Je serais tentée de dire (ma pensée n'est pas encore triangulée avec une réflexion plus poussée) que le relais entre le Réel et la Réalité est la conscience.

Donc la réel est subjectivé et transformé en réalités (autant de réalités que des observateurs conscients) via la conscience....

Un intéressant sujet de débat... study

Oui, mais ce qu'il y a de fantastique dans ce monde ( le notre ), c'est que la " réalité " propre à chaque observateur va pouvoir se confronter à la " réalité " des autres observateurs...
C'est le " miracle " de la relation.
Notre conscience intérieure subit sans cesse des influences et influence elle meme d'autres consciences...ainsi se batit une " vérité " extérieure à nous.
Jung dirait: " L'inconscient collectif ".
Si on applique la meme logique à l'humanité et à l'univers...
L'humanité n'est plus enfermée en elle meme, mais en relation constante avec l'univers...nous sommes un grain semé pas l'univers et qui est entrain de germer.
Et cette relation entre l'homme et l'univers qu'est ce d'autre que... Dieu.

Bon, je rève un peu peut etre...mais je ne suis qu'un extraterrestre un peu fragile, et j'aime bien réver.
alien
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Sam 23 Fév 2008, 13:44

Somebody a écrit:
Donc le réel est subjectivé et transformé en réalités (autant de réalités que des observateurs conscients) via la conscience.... Un intéressant sujet de débat... study

Il me semble que le réel est rendu sensible d'abord par le vécu. Et c'est l'observation, l'étude, l'analyse du vécu, comparée à d'autre expériences dans son propre champ et confrontée à d'autres expériences dans le champ des autres qui constituent la prise de conscience de la réalité.

La ""conscience" serait selon moi la capacité de rapprocher la réalité du réel est de constater intuitivement soit un accord (sentiment de plénitude) soit au contraire un écart +- grand (avec ce que les Jungiens appellent "la venue de l'ombre, du jugement moral (+) ou moralisateur (-)).
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Somebody



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Lun 25 Fév 2008, 10:26

Lephenix a écrit:
Somebody a écrit:
Louis a écrit:
Dieu est invisible et échappe à nos sens, on peut donc dire qu'il ne fait pas partie de notre réalité.
Pour un athée… Dieu ne fait pas partie de sa réalité.
C'est ce que l'athée croit ...Mr.Red

Lephenix

En dehors de toute spéculation, pour un athée, la non-existence de Dieu est une certitude et non pas une croyance.
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Lun 25 Fév 2008, 10:45

Toniov a écrit:
Somebody a écrit:
Sur un autre fil nous avons échangé sur la nature de la conscience :



http://docteurangelique.forumactif.com/discussions-diverses-philosophie-realiste-f2/la-nature-de-la-conscience-t4550.htm



Je serais tentée de dire (ma pensée n'est pas encore triangulée avec une réflexion plus poussée) que le relais entre le Réel et la Réalité est la conscience.

Donc la réel est subjectivé et transformé en réalités (autant de réalités que des observateurs conscients) via la conscience....

Un intéressant sujet de débat... study

Oui, mais ce qu'il y a de fantastique dans ce monde ( le notre ), c'est que la " réalité " propre à chaque observateur va pouvoir se confronter à la " réalité " des autres observateurs...
C'est le " miracle " de la relation.
Notre conscience intérieure subit sans cesse des influences et influence elle meme d'autres consciences...ainsi se batit une " vérité " extérieure à nous.
Jung dirait: " L'inconscient collectif ".
Si on applique la meme logique à l'humanité et à l'univers...
L'humanité n'est plus enfermée en elle meme, mais en relation constante avec l'univers...nous sommes un grain semé pas l'univers et qui est entrain de germer.
Et cette relation entre l'homme et l'univers qu'est ce d'autre que... Dieu.

Bon, je rève un peu peut etre...mais je ne suis qu'un extraterrestre un peu fragile, et j'aime bien réver.
alien

Cher Toniov, une question qu'on pourrait se poser est en quelle mesure, la conscience opère en tant que catalyseur de la transformation du Réel en Réalités subjectives et donc du temps physique en temps psychologique.

Justement, ce qui transforme l'espace, c'est à dire la matérialité objective en matérialité subjective c'est notre "mémoire", connaissance, donc notre propre rapport au temps.

La transcendance étant justement cette grâce, quête d’absolu, cette capacité d’échapper au temps et ainsi, d'avoir accès à la Réalité non déformé par la subjectivité mentale, d’apercevoir, voire de vivre (dans le cas des maîtres de sagesse et des saints) dans l'intemporalité de l'Amour, de la Joie et de la Sagesse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Lun 25 Fév 2008, 14:30

Somebody a écrit:


En dehors de toute spéculation, pour un athée, la non-existence de Dieu est une certitude et non pas une croyance.

En discutant avec les athées, on s'aperçoit que c'est une certitude fondée sur des argument du type: "Si Dieu existait, il n'y aurait pas tout ce mal."

Ou encore, pour les plus intellectuels: "Le monde et la vie peuvent apparaître tout seuls."

bRef, en grattant un peu, on s'aperçoit vote que c'est une vrai croyance. Car ces argument ne tiennent pas deux secondes face au réel et à un simple raisonnement.

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Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Lun 25 Fév 2008, 21:10

Somebody a écrit:









Cher Toniov, une question qu'on pourrait se poser est en quelle mesure, la conscience opère en tant que catalyseur de la transformation du Réel en Réalités subjectives et donc du temps physique en temps psychologique.

Justement, ce qui transforme l'espace, c'est à dire la matérialité objective en matérialité subjective c'est notre "mémoire", connaissance, donc notre propre rapport au temps.

La transcendance étant justement cette grâce, quête d’absolu, cette capacité d’échapper au temps et ainsi, d'avoir accès à la Réalité non déformé par la subjectivité mentale, d’apercevoir, voire de vivre (dans le cas des maîtres de sagesse et des saints) dans l'intemporalité de l'Amour, de la Joie et de la Sagesse.

Oui, je te suis bien dans ce que tu dis la.
Il existe un temps chronologique et un temps psychologique. On en fait tous l'expérience: quand on est passionné par quelque chose et que l'on s'investit totalement dans l'action ( pour moi, ce peut etre la peinture, par exemple ) le temps, subjectivement, passe beaucoup plus rapidement que le temps " objectif ".
Ce qui fait l'esprit, ou l'égo si tu veux, c'est la mémoire. Sans mémoire, je pense que nous n'aurions pas conscience du temps. Simplement parceque nous n'aurions pas de passé, et donc aucune conception possible d'un futur. C'est la mémoire qui permet le temps ( ou inversement, mais c'est lié ) et c'est elle aussi qui permet la connaissance.
Sans mémoire nous n'aurions pas d'égo ( de sentiment d'etre quelqu'un de particulier, avec une histoire personnelle ). C'est à dire que nous serions, je crois, totalement immergés dans le présent, sans jamais aucun décalage ( passé ou futur ) qui puisse permettre ce fameux arret sur soi meme...: " je pense donc je suis " de Descartes.
N'est ce pas un peu ce qui arrive aux animaux, qui ont une mémoire moins développée ou tout simplement " autre " ? Car chez eux, le décalage qui leur permettrait de comprendre que " j'existe "....ne se produit pas. Ce qui fait qu'ils se contentent d'exister. Tu vois, en un sens, eux échappent au temps...
Mais nous, nous sommes beaucoup plus compliqués.
Aussi, c'est tout à fait impossible que cela se passe de la meme façon pour nous.
Nous avons un égo, une mémoire, et nous le conserverons jusqu'a la fin de notre existence.Et meme après peut etre...
Il faut chercher ailleurs...et c'est dans l'Amour, la Foi, la joie et tout ce qui est beau dans l'existence que se trouve la réponse et la transcendance dont nos esprits compliqués ont besoin.
Je crois profondément que, pour nous, le début et la fin de tout se trouve dans l'amour.
alien
Et pour faire plaisir à Arnaud, je vais meme ajouter: dans l'Amour de Dieu.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Lun 25 Fév 2008, 21:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Somebody a écrit:


En dehors de toute spéculation, pour un athée, la non-existence de Dieu est une certitude et non pas une croyance.

En discutant avec les athées, on s'aperçoit que c'est une certitude fondée sur des argument du type: "Si Dieu existait, il n'y aurait pas tout ce mal."

Ou encore, pour les plus intellectuels: "Le monde et la vie peuvent apparaître tout seuls."

bRef, en grattant un peu, on s'aperçoit vote que c'est une vrai croyance. Car ces argument ne tiennent pas deux secondes face au réel et à un simple raisonnement.
Je pense aussi que l'athéisme est une forme de croyance.
Un peu comme TOUT ce que nous pouvons concevoir dailleurs...
Car pour qu'il n'y ait pas croyance, je pense qu'il faudrait que le Réel soit totalement connu ( et connaissable ).
Ce qui n'est pas le cas.
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Lephenix



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MessageSujet: Qu’est-ce que le réel ? par Benoît XVI   Lun 25 Fév 2008, 23:08

Citation :
En dehors de toute spéculation, pour un athée, la non-existence de Dieu est une certitude et non pas une croyance.
Votre phrase semble présenter le sens des mots "certitude" et "croyance" comme antinomique.

Ainsi donc, selon vous, on peut croire sans être certain ?
Toujours, selon vous, on peut être certain... sans y croire ?

Bien sûr, en dehors de toute spéculation ! .:mdr:

Lephenix
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Mar 26 Fév 2008, 08:43

Arnaud, le réel, c'est quand je vous met une claque sur le museau et que vous dites, Aïe, ça fait mal !!!!! C'est du réel, du concret, n'est-ce pas?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Mar 26 Fév 2008, 10:03

Loup Ecossais a écrit:
Arnaud, le réel, c'est quand je vous met une claque sur le museau et que vous dites, Aïe, ça fait mal !!!!! C'est du réel, du concret, n'est-ce pas?

C'est effectivement une partie du réel.

Mais il y en a d'autres.

Ex: lorsque votre corps, fait de milliards de milliards de cellules, tient et ne se décompose pas, c'est qu'il a une cause d'unité invisible. C'est aussi du réel. Or, cette cause, nul ne la voit en elle-même.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Mar 26 Fév 2008, 11:52

Lephenix a écrit:
Citation :
En dehors de toute spéculation, pour un athée, la non-existence de Dieu est une certitude et non pas une croyance.
Votre phrase semble présenter le sens des mots "certitude" et "croyance" comme antinomique.

Ainsi donc, selon vous, on peut croire sans être certain ?
Toujours, selon vous, on peut être certain... sans y croire ?

Bien sûr, en dehors de toute spéculation ! .:mdr:

Lephenix

Cher Lephenix et Arnaud,

Je comprends votre réaction.

Néanmoins, un croyant et un non-croyant ont des compréhensions différentes de ces 2 mots : croyance et certitude.

Un athée ne peut que spéculer sur la croyance (dans le sens foi, spiritualité) d'un chrétien (croyant, d’une manière plus générale) et vice-versa, un croyant ne peut que "imaginer" ce que un athée affirme comme étant la certitude d'absence de Dieu.

Leurs systèmes de représentation du monde sont différents.

Je ne souhaite pas les comparer et les hiérarchiser...

A titre personnel, étant croyante, je ne peux que spéculer (dans le sens imaginer) sur ce qui est croyance et certitude pour un athée... voilà le sens de mon message précèdent.

Peut être que, en tant que croyante je suis complètement dans le faux.... mais je suis prête à l'assumer car, pour moi, Dieu a un sens, il fait partie de ma réalité… mais comme il n’est pas mesurable d’une manière « dialectique », je ne peux que supposer que Dieu est réel.

Donc, la foi me permet, à travers ma conscience de faire abstraction des preuves réelles (matérielles, répétables et reproductibles) et de lui donner de la consistance dans ma réalité.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Mar 26 Fév 2008, 11:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Arnaud, le réel, c'est quand je vous met une claque sur le museau et que vous dites, Aïe, ça fait mal !!!!! C'est du réel, du concret, n'est-ce pas?

C'est effectivement une partie du réel.

Mais il y en a d'autres.

Ex: lorsque votre corps, fait de milliards de milliards de cellules, tient et ne se décompose pas, c'est qu'il a une cause d'unité invisible. C'est aussi du réel. Or, cette cause, nul ne la voit en elle-même.

Mais bien sûr, Arnaud. Ce n'était que de l'humour. Mr. Green
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Toniov



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Mar 26 Fév 2008, 12:23

Somebody a écrit:


Peut être que, en tant que croyante je suis complètement dans le faux.... mais je suis prête à l'assumer car, pour moi, Dieu a un sens, il fait partie de ma réalité… mais comme il n’est pas mesurable d’une manière « dialectique », je ne peux que supposer que Dieu est réel.

Donc, la foi me permet, à travers ma conscience de faire abstraction des preuves réelles (matérielles, répétables et reproductibles) et de lui donner de la consistance dans ma réalité.

Je peuxreprendre ces memes mots à mon compte.
C'est exactement mon ressenti.
alien
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Toniov



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Mar 26 Fév 2008, 12:49

Mais j'aime bien aussi la dialectique et le discours. Mais dans le sens du partage, pas du conflit.
Je pense qu'avec la fréquentation de ce forum ( ainsi que quelques autres ) ma pensée évolue. Et concernant le thème du Réel, de Dieu, de L'athéisme...j'aimerai vous dire comment je vois les choses à présent.

Je suis frappé par cette image du Big-bang, chère à certains astrophysiciens, et j'aimerai l'utiliser pour tenter de développer mon point de vue.
On se pose souvent cette question: qui avait-il avant le Big-bang ?
Mais j'ai compris - ou je crois avoir compris - que cette question est toute relative. Qui pose la question ? C'est notre esprit. Et dans quelle dimension se meut l'esprit ? L'espace temps.
L'explication des astrophysiciens c'est qu'avant le Big- bang, il n'y avait pas de dimension temps et espace. Mais plutot des potentialités, une énergie permettant l'expression du Big-bang.
En tant que croyant, ce que les physicien appelent " potentialité, énergie ", je l'appelle Dieu.
C'est une image pour faire comprendre mon point de vue: Dieu c'est l'Etre, et L'Etre permet le devenir...et les deux sont liés.
Mais j'ai compris aussi que lorsque que l'homme ( le devenir, l'égo ) s'interroge sur Dieu, et tente de le prouver ou de le localiser, il oublie un point fondamental: c'est que notre esprit est limité par ses propres lois: celles du devenir.
L'homme ne peut donner de Dieu, s'il tente de se Le représenter,qu'une image issue de lui-meme, et donc, toujours, anthropocentriste...
Ou la meme chose, dite en d'autres mots: le devenir ne peut concevoir l'Etre qu'à sa propre image...
Et quelle est cette image ?
C'est celle du devenir, justement, du mouvement permanent et éternel.
Que fait alors l'esprit, à mon sens ?
Pour tenter de concevoir Dieu, il oppose au mouvement l'immobilité.
Et j'en viens aujourd'hui à me demander: n'est ce pas ça, l' athéisme ?...
En somme: je constate que l'immobilité n'existe pas, donc Dieu n'existe pas.

alien
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polaire



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Mar 26 Fév 2008, 14:51

Cher Toniov
Il y a pour moi un profond hiatus entre les religions (toutes ) et ce qu’ est l’expérience subjective de Dieu .
Il y a une expérience subjective ou pas .
Mais cette affirmation ne vaut que pour vous-même (et pour chacun ) C’est à chacun de savoir son expérience et elle est largement incommunicable ou à peine communicable par le langage ...Car c'est une expérience du voir . Comment expliquez non pas ce qu'on voit mais qu 'on voit . Il faudrait qu' autrui voit à votre place ....mais jamais il n'est à votre place .
Je peux me juger moi même mais pas juger les autres ni accepter d' être jugé

Il se pourrait bien que pour des dits athées ( nommés ainsi par des religieux bardés de dogmes et croyances diverses ) qu’un athée donc ait une expérience telle du divin quelle surpasse absolument toutes dogmatiques et toutes croyances particulières qui comme vous le dites lui semblent anthropomorphiques .

Ce prétendu athée rejettera toute formulation religieuse mais ne sera néanmoins pas athée ( pas à ses yeux , pas en regard de l’expérience incommunicable qu’il a de ce qu’il peut nommer pour lui même une expérience de Dieu ).

Jlpolaire
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Toniov



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Mar 26 Fév 2008, 16:04

polaire a écrit:
Cher Toniov
Il y a pour moi un profond hiatus entre les religions (toutes ) et ce qu’ est l’expérience subjective de Dieu .
Il y a une expérience subjective ou pas .
Mais cette affirmation ne vaut que pour vous-même (et pour chacun ) C’est à chacun de savoir son expérience et elle est largement incommunicable ou à peine communicable par le langage ...Car c'est une expérience du voir . Comment expliquez non pas ce qu'on voit mais qu 'on voit . Il faudrait qu' autrui voit à votre place ....mais jamais il n'est à votre place .
Je peux me juger moi même mais pas juger les autres ni accepter d' être jugé

Il se pourrait bien que pour des dits athées ( nommés ainsi par des religieux bardés de dogmes et croyances diverses ) qu’un athée donc ait une expérience telle du divin quelle surpasse absolument toutes dogmatiques et toutes croyances particulières qui comme vous le dites lui semblent anthropomorphiques .

Ce prétendu athée rejettera toute formulation religieuse mais ne sera néanmoins pas athée ( pas à ses yeux , pas en regard de l’expérience incommunicable qu’il a de ce qu’il peut nommer pour lui même une expérience de Dieu ).

Jlpolaire

Oui Polaire, je comprends tout à fait ce que vous voulez dire.
Chacun porte en lui sa propre vérité subjective.

Mais il faut avouer que c'est très amusant et enrichissant de communiquer...dailleurs c'est ce que nous faisons tous ici.
alien
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Somebody



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Mar 26 Fév 2008, 16:48

Toniov a écrit:



Il existe un temps chronologique et un temps psychologique. On en fait tous l'expérience: quand on est passionné par quelque chose et que l'on s'investit totalement dans l'action ( pour moi, ce peut etre la peinture, par exemple ) le temps, subjectivement, passe beaucoup plus rapidement que le temps " objectif ".
Ce qui fait l'esprit, ou l'égo si tu veux, c'est la mémoire. Sans mémoire, je pense que nous n'aurions pas conscience du temps. Simplement parceque nous n'aurions pas de passé, et donc aucune conception possible d'un futur. C'est la mémoire qui permet le temps ( ou inversement, mais c'est lié ) et c'est elle aussi qui permet la connaissance.
Sans mémoire nous n'aurions pas d'égo ( de sentiment d'etre quelqu'un de particulier, avec une histoire personnelle ). C'est à dire que nous serions, je crois, totalement immergés dans le présent, sans jamais aucun décalage ( passé ou futur ) qui puisse permettre ce fameux arret sur soi meme...: " je pense donc je suis " de Descartes.
N'est ce pas un peu ce qui arrive aux animaux, qui ont une mémoire moins développée ou tout simplement " autre " ? Car chez eux, le décalage qui leur permettrait de comprendre que " j'existe "....ne se produit pas. Ce qui fait qu'ils se contentent d'exister. Tu vois, en un sens, eux échappent au temps...Mais nous, nous sommes beaucoup plus compliqués.
Aussi, c'est tout à fait impossible que cela se passe de la meme façon pour nous.
Nous avons un égo, une mémoire, et nous le conserverons jusqu'a la fin de notre existence.Et meme après peut etre...
Il faut chercher ailleurs...et c'est dans l'Amour, la Foi, la joie et tout ce qui est beau dans l'existence que se trouve la réponse et la transcendance dont nos esprits compliqués ont besoin.
Je crois profondément que, pour nous, le début et la fin de tout se trouve dans l'amour.
alien
Et pour faire plaisir à Arnaud, je vais meme ajouter: dans l'Amour de Dieu.

Ta vision sur le temps, la mémoire et l'ego correspond à mon ressenti, à ce que je pense aussi.

Suite à ta réflexion sur les animaux, je pense que ce qui différencie l’homme de l’animal est le processus d’apprentissage. Chez l’animal, l’apprentissage correspond plus ou moins à la maturation de l’instinct. Chez l’homme, c’est bcp plus complexe que ça (j’aimerais croire alien ).

Je me demande en quelle mesure il n’y a pas une différence de perception du temps (et donc implicitement du monde) entre les animaux sauvages et les animaux domestiques, voire dressés…c'est-à-dire les animaux qui ont subi un processus d’apprentissage et peut être un développement particulier de la mémoire….. Voilà un intéressant champ de recherche…
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Mar 26 Fév 2008, 17:11

polaire a écrit:
Cher Toniov
Il y a pour moi un profond hiatus entre les religions (toutes ) et ce qu’ est l’expérience subjective de Dieu .
Il y a une expérience subjective ou pas .
Mais cette affirmation ne vaut que pour vous-même (et pour chacun ) C’est à chacun de savoir son expérience et elle est largement incommunicable ou à peine communicable par le langage ...Car c'est une expérience du voir . Comment expliquez non pas ce qu'on voit mais qu 'on voit . Il faudrait qu' autrui voit à votre place ....mais jamais il n'est à votre place .
Je peux me juger moi même mais pas juger les autres ni accepter d' être jugé

Il se pourrait bien que pour des dits athées ( nommés ainsi par des religieux bardés de dogmes et croyances diverses ) qu’un athée donc ait une expérience telle du divin quelle surpasse absolument toutes dogmatiques et toutes croyances particulières qui comme vous le dites lui semblent anthropomorphiques .

Ce prétendu athée rejettera toute formulation religieuse mais ne sera néanmoins pas athée ( pas à ses yeux , pas en regard de l’expérience incommunicable qu’il a de ce qu’il peut nommer pour lui même une expérience de Dieu ).

Jlpolaire

Cher Polaire,

La religion est à l’esprit ce que la société est à l’individu… un lieu de partage des valeurs communes.

La religion encourage la relation subjective, individuelle avec l’Absolu (Dieu), mais elle insiste sur le partage (eucharistie chez les catholiques) du Corpus Christi, c'est-à-dire le partage de ce que chacun vit individuellement dans des « communautés » religieuses… l’allégorie du levain que le Christ évoquait. Il n’y a pas de discordance entre la spiritualité individuelle et le partage de cette spiritualité à travers des communautés religieuses.

Comme vous, j’ai une formation cartésienne, donc la tendance naturelle (ou plutôt apprise) au doute, donc je me pose souvent des questions sur la nécessité des dogmes.

Je pense que les dogmes peuvent évoluer en temps, certaines abolies, d’autre tout simplement re-expliquées dans un langage adapté aux époques….

Par exemple… l’enfer, le diable, etc… Une fois, j’avais effrayé un membre du forum en disant que pour moi le diable ce n’est pas du tout une sorte d’animal avec des cornes, une queue et soufflant du feu par les narines…
Il m’avait répliqué que je n’ai pas la foi, car je ne respecte pas le dogme… Voilà une représentation absurde de la foi et de la spiritualité… Et sur ce sujet, je pense que l’Eglise, les églises ont tout l’intérêt de faire évoluer leur langage, leurs explications…

Mais, les dogmes peuvent être aussi nécessaires : malgré les erreurs indiscutables au fil du temps (je pense ici à la période de l’inquisition) ils ont permis à l’Eglise de résister dans le temps, de rester un bastion du christianisme d’une vision de ce monde qui est le notre, monde pour lequel le matérialisme brut, l’argent comme véhicule virtuel de ce matérialisme, le pouvoir de domination et de destruction de l’autre ne seraient pas les seules finalités .

Les religions pouraient donner une certaine téléonomie à un monde dans lequel le seule principe de causalité est devenu à son tour un dogme… un nouveau dogme.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Mar 26 Fév 2008, 21:02

Somebody a écrit:



Ta vision sur le temps, la mémoire et l'ego correspond à mon ressenti, à ce que je pense aussi.

Suite à ta réflexion sur les animaux, je pense que ce qui différencie l’homme de l’animal est le processus d’apprentissage. Chez l’animal, l’apprentissage correspond plus ou moins à la maturation de l’instinct. Chez l’homme, c’est bcp plus complexe que ça (j’aimerais croire alien ).

Je me demande en quelle mesure il n’y a pas une différence de perception du temps (et donc implicitement du monde) entre les animaux sauvages et les animaux domestiques, voire dressés…c'est-à-dire les animaux qui ont subi un processus d’apprentissage et peut être un développement particulier de la mémoire….. Voilà un intéressant champ de recherche…

Je ne me sens jamais aussi proche de Dieu que lorsque je suis avec quelqu'un que j'aime, que j'écoute une belle musique ou que j'admire un paysage...
Je pense que les animaux ont naturellement ce sentiment de l'instant présent, mais ils ne le mettent pas en mots.
Oui c'est probablement une question de forme d'apprentissage. L'animal ne dépasse pas l'instinct, mais peut aller beaucoup plus loin que nous dans la spécialisation des sens...
Nous sommes vraiment des " animaux " à part, avec notre forme d'intelligence particulière.

Pour certains des erreurs de la nature:affraid: affraid affraid
Et pour d'autres, une émanation de Dieu:sunny: sunny sunny

Il semble bien que chez les animaux dressés ou domestiqués, quelque chose se modifie...c'est vrai que ce serait interessant de déterminer quoi...
Mais aucun animal ne se dote d'une intelligence qui lui permette d'entrer en relation avec nous, sauf dans l'imagination de Raymond Devos...
Quoique...
Quoique tout de meme, il semble qu'il y ait certains singes...et les dauphins aussi...

Enfin, j'ai relevé ton expression " j'aimerais croire ". Je trouve que ça va très bien ensemble, parceque n'est ce pas l'Amour qui transforme la croyance en Foi ?
alien
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polaire



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Mer 27 Fév 2008, 14:00

Citation :
Les religions pouraient donner une certaine téléonomie à un monde dans lequel le seule principe de causalité est devenu à son tour un dogme… un nouveau dogme.

chère SomeB

je vous signale qu 'Arnaud use du principe de causalité pour prouver l'existence de Dieu .
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polaire



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Mer 27 Fév 2008, 20:08

Citation :
comme vous, j’ai une formation cartésienne, donc la tendance naturelle (ou plutôt apprise) au doute, donc je me pose souvent des questions sur la nécessité des dogmes.

je ne me pose plus la question .
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Lephenix



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MessageSujet: Qu’est-ce que le réel ?   Mer 27 Fév 2008, 23:26

Toniov a écrit:
C'est une image pour faire comprendre mon point de vue: Dieu c'est l'Etre, et L'Etre permet le devenir...et les deux sont liés.
Ainsi, le Devenir c'est l'Être, et l'Être c'est Dieu. Donc, Dieu c'est le Devenir.
Ainsi peut-on expliquer : Celui qui était, est et sera..., ou, l'Alpha et l'Oméga.
Bien vu cher Toniov.
Mais Dieu n'est-Il pas plus que l'Être dont procède la Manifestation, le Monde visible et invisible, notre Monde ?
N'Est-Il pas également le Non-Être, la Potentialité de toutes le Possibilités et non-Possibilités ?


Citation :
C'est celle du devenir, justement, du mouvement permanent et éternel.
Vous vouliez dire : ... du mouvement permanent et perpétuel.
Citation :
Pour tenter de concevoir Dieu, il oppose au mouvement l'immobilité.
Et j'en viens aujourd'hui à me demander: n'est ce pas ça, l' athéisme ?...
En somme: je constate que l'immobilité n'existe pas, donc Dieu n'existe pas. alien
Vous dites : "... l'immobilité n'existe pas". - Cela est relatif car, l'axe ou le moyeu de la roue est immobile par rapport à la roue, donc l'immobilité existe.
L'immobilité n'est qu'un aspect "phénoménal" de l'espace-temps, Dieu n'est pas soumis à cela. On dit que Dieu est Immuable dans l'Immutabilité de l' "Eternel Présent".

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Lephenix



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MessageSujet: Qu’est-ce que le réel ?   Mer 27 Fév 2008, 23:41

polaire a écrit:
Il y a une expérience subjective ou pas .
Cher Polaire,
Cette phrase n'est-elle pas absurde, car, l'adjectif "subjectif" ne peut être que par opposition à l'adjectif "objectif" ?
Ainsi, si on dit qu'il y a une expérience subjective, c'est parce qu'il peut également y avoir une expérience "objective".
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polaire



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Jeu 28 Fév 2008, 00:04

Si je parle d’une expérience subjective c’est que je la différencie d’une expérience objective
Il y a une expérience subjective (du divin ) ou pas .Ce qui n’exclut pas : il y a une expérience objective (du divin) ou pas .
Ce qui fait la différence ente le subjectif et l’objectif c’est au sujet d’en décider .(décider d’ obéir aux lois )
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Lephenix



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MessageSujet: Qu’est-ce que le réel ?   Jeu 28 Fév 2008, 00:12

Arnaud Dumouch a écrit:

Ex: lorsque votre corps, fait de milliards de milliards de cellules, tient et ne se décompose pas, c'est qu'il a une cause d'unité invisible. C'est aussi du réel. Or, cette cause, nul ne la voit en elle-même.
Cher Arnaud
Là, je vous trouve bien pessimiste !
De même que le "hasard", c'est simplement l'ignorance des causes profondes, il y a en toute chose une cause, et cette "cause" est sa propre raison d'être.
Ainsi l'homme, qui n'a pas sa propre raison suffisante... d'être, a pourtant sa "Cause" qui est sa vraie raison d'être, qui est... son "Créateur".
L'Evangile, à plusieurs reprises, nous invite à découvrir cette "Cause", à la voir telle qu'en Elle-même, et le plus extraordinaire, il (l'Evangile) nous dit où regarder : le seul endroit où on peut voir cette Cause telle qu'en Elle-même, ce n'est pas autour de nous, ce n'est pas au dehors, c'est en nous !
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Lephenix



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MessageSujet: Qu'est-ce que le réel ?   Jeu 28 Fév 2008, 00:31

"Tout ce que l'homme apprend est déjà en lui." - Platon
"Tu te crois un néant et c'est en toi que réside le monde." - Avicenne
"L'être est tout ce qu'il connaît." - Aristote
"Connais-toi toi-même."
"Qui se connaît soi-même, connaît son Seigneur."

Quand l'homme se connaît lui-même dans son essence profonde, c'est-à-dire dans le centre de son être, c'est alors qu'il connaît son Seigneur. Et connaissant son Seigneur, il connaît en même temps toutes choses, qui viennent de Lui et y retournent.
Il connaît toutes choses dans la suprême unité du Principe divin, hors duquel : "Il n'y a absolument rien qui existe", car rien ne peut être hors de l'Infini.

Pour reprendre le sens des propos de S.S. le Pape Benoît XVI, nul ne peut comprendre le réel, si l'on ne connait pas la "CAUSE"...
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Toniov



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Jeu 28 Fév 2008, 21:40

Lephenix a écrit:
Toniov a écrit:
C'est une image pour faire comprendre mon point de vue: Dieu c'est l'Etre, et L'Etre permet le devenir...et les deux sont liés.
Ainsi, le Devenir c'est l'Être, et l'Être c'est Dieu. Donc, Dieu c'est le Devenir.
Ainsi peut-on expliquer : Celui qui était, est et sera..., ou, l'Alpha et l'Oméga.
Bien vu cher Toniov.
Mais Dieu n'est-Il pas plus que l'Être dont procède la Manifestation, le Monde visible et invisible, notre Monde ?
N'Est-Il pas également le Non-Être, la Potentialité de toutes le Possibilités et non-Possibilités ?


Citation :
C'est celle du devenir, justement, du mouvement permanent et éternel.
Vous vouliez dire : ... du mouvement permanent et perpétuel.
Citation :
Pour tenter de concevoir Dieu, il oppose au mouvement l'immobilité.
Et j'en viens aujourd'hui à me demander: n'est ce pas ça, l' athéisme ?...
En somme: je constate que l'immobilité n'existe pas, donc Dieu n'existe pas. alien
Vous dites : "... l'immobilité n'existe pas". - Cela est relatif car, l'axe ou le moyeu de la roue est immobile par rapport à la roue, donc l'immobilité existe.
L'immobilité n'est qu'un aspect "phénoménal" de l'espace-temps, Dieu n'est pas soumis à cela. On dit que Dieu est Immuable dans l'Immutabilité de l' "Eternel Présent".


Oui Lephénix,
Je crois que la meilleure " définition " de Dieu est donnée par la Bible:
" Je suis celui qui est " ( si je me souviens bien... )

Mais la ou les choses se compliquent, je crois, c'est lorsqu'on rajoute: " qui ", " quoi " , "comment "...
Et c'est le propre de notre esprit de s'amuser à ça.
Or, autant l'esprit ( l'égo ) peut etre remarquable dans l'apprentissage et la créativité...autant il se retrouve totalement démuni quand il essaye de " penser " Dieu.
Parceque ce qui est limité et mortel ne peut concevoir l'illimité et l'immortel.

Ainsi je pourrai m'amuser à reprendre votre exemple de l'axe de la roue...vous dire par exemple: c'est vrai, l'axe est immobile par rapport à la roue...mais par rapport à la charrette, il ne l'est pas...etc...etc...geek
J'ai assisté à un débat entre deux philosophes sur le thème de l'immobilité et du mouvement...à la fin, j'avais l'impression d'assister à un cours de mathématiques...( j'ai décroché bien avant la fin )...et bien sur, aucun n'a été convaincu par l'autre.
alien
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Somebody



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Ven 29 Fév 2008, 08:55

polaire a écrit:
Si je parle d’une expérience subjective c’est que je la différencie d’une expérience objective
Il y a une expérience subjective (du divin ) ou pas .Ce qui n’exclut pas : il y a une expérience objective (du divin) ou pas .
Ce qui fait la différence ente le subjectif et l’objectif c’est au sujet d’en décider .(décider d’ obéir aux lois )

Je serai curieuse de savoir ce que vous appelez l'expérience objective du divin scratch
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Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI
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