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 La grande prostituée,Babylone la grande,cité aux sept montagnes,qui est elle?(Apocalypse)

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Espérance
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MessageSujet: Re: La grande prostituée,Babylone la grande,cité aux sept montagnes,qui est elle?(Apocalypse)   Sam 19 Avr 2014, 21:47

ysov a écrit:
Elle veut parler dans le cadre théologique.

exact. Rien que sur ce forum, on voit bien que chacun interprète un verset selon sa sensibilité, ce qui ne veut pas dire que tout est faux, loin de là.

La  bible est la Parole de Dieu et elle est vivante.

Mais je vois qu'Arnaud a mis son grain de sel  Thumright 
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fredsede



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MessageSujet: Re: La grande prostituée,Babylone la grande,cité aux sept montagnes,qui est elle?(Apocalypse)   Sam 19 Avr 2014, 21:57

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsede a écrit:


Ah bon ?
Le catholique ne peut pas comprendre la bible.
Je suis vraiment très surpris.


En fait, la Bible seule, sans l'aide de la Tradition Sainte qui l'a produite, peut trouver 1000 sens différents (d'où l'extrême division des Eglise Ptrotestantes qui ont la bible seule).

C'est pourquoi, dans l'Eglise catholique, il y a trois canaux par lesquels l'Esprit Saint rappelle ce que Jésus a dit aux hommes :

1° La Tradition des saints.
2° La Bible
3° Le Magistère des papes qui confirme telle ou telle interprétation.

Une video sur cela, cher Fredsede. Elle vous intéressera :




je suis en train de regarder la video et je suis arrivé à la 4eme minute et j'ai déjà une question.
Selon le livre de l'apocalypse, Il est dit que toutes les âmes seront jugés, autant celles des morts que des vivants au moment de la révélation de Jésus. 
Comment est-il possible que tous nos proches partis avant nous puisse nous voir du paradis s'ils n ont pas encore été jugés.

J'ai bien compris que le 3ème canal provient du pape, et de ceux qui par leurs grandes connaissances théologique peuvent nous expliquer avec précision les textes de la bible. Mais j'ai 3 remarques :
1) Je pense que nous n'avons pas assez d'une vie pour qu'un ou plusieurs prêtre nous explique chaque texte.
2) Des textes ne doivent pas tous être enseignés (comme ceux qui parlent du respect du jour du repos)
3) Il y a des explications de texte que j'ai entendu qui ne m'ont vraiment pas convaincu.

Je continue de regarder la video
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La grande prostituée,Babylone la grande,cité aux sept montagnes,qui est elle?(Apocalypse)   Sam 19 Avr 2014, 22:01

fredsede a écrit:


je suis en train de regarder la video et je suis arrivé à la 4eme minute et j'ai déjà une question.
Selon le livre de l'apocalypse, Il est dit que toutes les âmes seront jugés, autant celles des morts que des vivants au moment de la révélation de Jésus. 
Comment est-il possible que tous nos proches partis avant nous puisse nous voir du paradis s'ils n ont pas encore été jugés.
:

Ils ont été jugé : C'est ce qu'on appelle le jugement individuel.

Le jugement général de toute l'humanité (jugement où chacun pourra voir tout sur tous) est pour sa part à la fin du monde.
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fredsede



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MessageSujet: Re: La grande prostituée,Babylone la grande,cité aux sept montagnes,qui est elle?(Apocalypse)   Sam 19 Avr 2014, 22:15

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsede a écrit:


je suis en train de regarder la video et je suis arrivé à la 4eme minute et j'ai déjà une question.
Selon le livre de l'apocalypse, Il est dit que toutes les âmes seront jugés, autant celles des morts que des vivants au moment de la révélation de Jésus. 
Comment est-il possible que tous nos proches partis avant nous puisse nous voir du paradis s'ils n ont pas encore été jugés.
:

Ils ont été jugé : C'est ce qu'on appelle le jugement individuel.

Le jugement général de toute l'humanité (jugement où chacun pourra voir tout sur tous) est pour sa part à la fin du monde.

Le jugement individuel est une notion floue pour moi. Je peux comprendre que les justes aient l'oeuvre de leur vie récompensée mais pour les âmes pécheresses qu advient-il dans ce cas ? A quoi bon un jugement dernier si les âmes sont jugées individuellement. Je n'ai pas trouvé cette notion dans la bible il est vrai et ma culture ici ce limite donc à l'ancien et au nouveau testament.  

Pour revenir à la vidéo
Il est en effet bon qu'une Eglise ait une ligne de conduite unique en opposition au protestant. Je suis d'accord sur ce point.

Par contre dans la vidéo, le prêtre indique une période de moins de 100 ans  ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La grande prostituée,Babylone la grande,cité aux sept montagnes,qui est elle?(Apocalypse)   Sam 19 Avr 2014, 22:34

fredsede a écrit:
Espérance a écrit:
ysov a écrit:
Un excellent candidat au sédévacantisme... No 

Je ne sais pas comment on peut dire qu'on aime Dieu et douter de son Eglise ?

et Je crois en l'Eglise une, sainte, catholique et apostolique

Eh bien, la seule chose que je peux dire est que la Bible est mon seul guide et le restera.
Maintenant j'espère vraiment que notre guide nous menera dans la bonne direction

Si la Bible est ton seul guide, tu es protestant. Le protestantisme est une religion du livre, comme l'islam.

L'Église catholique s'appuie sur la Tradition, l'Écriture et le Magistère. :pape: 
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Espérance
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MessageSujet: Re: La grande prostituée,Babylone la grande,cité aux sept montagnes,qui est elle?(Apocalypse)   Sam 19 Avr 2014, 22:42

Le jugement individuel est une notion floue pour moi. Je peux comprendre que les justes aient l'oeuvre de leur vie récompensée mais pour les âmes pécheresses qu advient-il dans ce cas ?

Il vous faudra écouter la vidéo d'Arnaud. Je pense que c'est celle-ci :



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fredsede



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MessageSujet: Re: La grande prostituée,Babylone la grande,cité aux sept montagnes,qui est elle?(Apocalypse)   Sam 19 Avr 2014, 22:58

Protestant ????
Non je ne remets en compte aucun livre de la bible et je crois en l'immaculée conception. De plus ici le sujet n etait pas ce en quoi je crois. Je pensais avoir des reponses mis à part un mini dialogue constructif je me rends compte qu en moins de 5 posts on n a juge de ma foi. La video etait interessante et je voulais en discuter par contre ma presence semble deranger. Je prie chaque jour la sainte Vierge Marie.
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Espérance
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MessageSujet: Re: La grande prostituée,Babylone la grande,cité aux sept montagnes,qui est elle?(Apocalypse)   Dim 20 Avr 2014, 00:54

fredsede a écrit:
Protestant ????
Non je ne remets en compte aucun livre de la bible et je crois en l'immaculée conception. De plus ici le sujet n etait pas ce en quoi je crois. Je pensais avoir des reponses mis à part un mini dialogue constructif je me rends compte qu en moins de 5 posts on n a juge de ma foi. La video etait interessante et je voulais en discuter par contre ma presence semble deranger. Je prie chaque jour la sainte Vierge Marie.

Non, votre présence ne dérange pas et sans doute que demain, Arnaud répondra à vos questions au sujet de la vidéo et mettra la bonne si ce n'est pas celle qu'il me fallait mettre au sujet de l'heure de la mort.

Bonne nuit et bonne fête de Pâques  sunny 

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La grande prostituée,Babylone la grande,cité aux sept montagnes,qui est elle?(Apocalypse)   Dim 20 Avr 2014, 07:03

fredsede a écrit:
Protestant ????
Non je ne remets en compte aucun livre de la bible et je crois en l'immaculée conception. De plus ici le sujet n etait pas ce en quoi je crois. Je pensais avoir des reponses mis à part un mini dialogue constructif je me rends compte qu en moins de 5 posts on n a juge de ma foi. La video etait interessante et je voulais en discuter par contre ma presence semble deranger. Je prie chaque jour la sainte Vierge Marie.

Cher Fredsede, bien au contraire, votre présence est une bénédiction.


Voici une petite video de 11 minutes sur le jugement individuel et le jugement général. Ce sont les deux jugements et ill ne faut pas les confondre :




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Arnaud
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: La grande prostituée,Babylone la grande,cité aux sept montagnes,qui est elle?(Apocalypse)   Mar 22 Avr 2014, 20:13

fredsede a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Que pensez vous de ce passages là:

Apocalypse 18:16  et diront : Malheur ! malheur ! La grande ville, qui était vêtue de fin lin, de pourpre et d’écarlate, et parée d’or, de pierres précieuses et de perles !

Qui est vêtu de pourpre et d'écarlate, porte de l'or et des pierres précieuse en sautoirs alors qu'elle est sensée représenter la petitesse et la pauvreté du Christ ? (il est vrai que le pape François a modifié ces usages en ce qui le concerne, mais sur la durée de l'église romaine c'est vraiment un détail)

Jérusalem vous semble t elle correspondre à cette description ?

Expérience: Tapez "pourpre et écarlate" dans google et regardez ce qui apparait...

Ah sacré Hillel,je connais cette théorie protestante et TJ,croyez-vous vraiment que ce soit les cardinaux et les évêques ?

On se demande ce que vous cherchez à faire sur un forum catholique? Mr. Green

Bonsoir, je pense comme Hillel. Ainsi, il n'est pas autorisé à douter du Vatican sans qu'on soit jugé de mauvaise intention.
Je suis catholique et je m'attache à suivre le mieux possible les commandements.
Mais je suis très inquiets des derniers temps et en lisant plus précisément les livres de Daniel, Ezechiel et St Jean, on trouve matière à douter.
lire 2 Corinthiens 11 : Jésus présente l'Eglise comme son épouse.

L'Eglise ne doit pas être corrompue.

Est-il possible que Jésus comprenne ce qu'a fait l'homme de son Eglise ?

Je suis très croyant et je ne renoncerai pas à la foi et j'affirmerai toujours ma croyance en Dieu, à Jésus et à Marie, mais je ne suis plus sûr que nos guides spirituelles aillent dans la bonne direction.

Je tiens à indiquer que mes propos ne sont pas insultant et je suis ici pour échanger avec des croyants.







On ne conteste pas le fait que l’Église soit l’Épouse du Christ,c'est écrit  Smile ,mais simplement que la Vierge Marie est belle et bien la nouvelle Eve.

Hillel insinue que  l’Église catholique est la grande prostituée de l'Apocalypse et que son Église à lui est la nouvelle Eve et la véritable épouse du Christ!
En d'autres termes,pour lui nous sommes des enfants d'une prostituée,ou ces clients! pukel 
Et après il s'offusquera que l'on lui dise que selon la théologie de Luther,ils sont considérés comme des enfants de Dieu,handicapés par le péché originel!  Confused
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: La grande prostituée,Babylone la grande,cité aux sept montagnes,qui est elle?(Apocalypse)   Mar 22 Avr 2014, 20:57

fredsede a écrit:
Ainsi, il n'est pas autorisé à douter du Vatican sans qu'on soit jugé de mauvaise intention.


Que reprochez-vous au Vatican? Smile 
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Cécile



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MessageSujet: Re: La grande prostituée,Babylone la grande,cité aux sept montagnes,qui est elle?(Apocalypse)   Mer 14 Mai 2014, 16:45

Piqûre de rappel sur Babylone la grande

Par "L'Apôtre des protestants" le 12 mai 2014

Par Nicolas, ancien protestant, second rédacteur.

J’avais déjà il y a quelque temps, publié un article sur les thèses protestantes selon lesquelles l’Eglise catholique romaine serait la prostituée de l’Apocalypse (cliquer ici). En guise de piqûre de rappel, je copie ici un article sur le sujet:

Des anti-Catholiques prétendent que l’Église Catholique est la Prostituée de Babylone décrite en Apocalypse (Révélation) chapitres 17 et 18. L’auteur fondamentaliste Dave Hunt, dans son ouvrage de 1994, «A Woman Rides the Beast», «Une Femme chevauchant la Bête», présente neuf arguments afin d’essayer de démontrer sa thèse. Ses prétentions sont un habile résumé de celles utilisées généralement par les fondamentalistes, et un examen de celles-ci démontre leur dysfonctionnement.





#1: Sept Collines  Hunt prétend que la Prostituée «est une ville érigée sur sept collines», qu’il identifie aux sept collines de l’ancienne Rome. Cité antique Son argument est fondé sur Apocalypse 17 :9, lequel dit que la femme est assise sur sept montagnes :

« C’est ici l’intelligence qui a de la sagesse. – Les sept têtes sont sept montagnes, sur lesquelles la femme est assise.»Bible de Segond

Le mot grec dans ce passage est «horos». Sur les soixante et cinq occurrences de ce mot dans le Nouveau Testament, seulement trois sont rendues par «collines» dans la version dite King James. Les. restes des soixante-deux occurrences sont traduits par «montagnes» ou encore par «monts». La plupart des Bibles modernes ont un ratio similaire. Si l’explication de ce passage veut dire que la Prostituée est assise sur «sept montagnes,» cela peut référer à n’importe quoi finalement. Les montagnes sont des symboles bibliques communs, qui symbolisent souvent les royaumes. (voir Ps. 68:15; Dan. 2:35; Amos 4:1, 6:1; Abdias 8–21). Les montagnes de la Prostituée pourrait être sept royaumes sur lesquels elle règnerait, ou encore sept royaumes avec lesquels elle aurait des correspondances.

Le nombre sept pourrait être symbolique également, pour cela il représente souvent la «plénitude» dans la Bible. Ainsi, les sept montagnes pourraient signifier que la Prostituée règne sur tous les royaumes de la Terre.

Même si nous acceptions que le mot «horos» devrait être traduit littéralement par «collines» dans ce passage, cela ne voudrait toujours pas nécessairement dire qu’il s’agirait de Rome. D’autres villes sont réputées pour avoir été érigées sur sept collines.

Même si nous avions la garantie que ce verset se réfère à Rome, de quelle Rome parle-t-il en fait ? Comme nous pourrons le constater l’ancienne Rome païenne répond aux critères de Hunt et non pas la Rome de l’époque Chrétienne.

Maintenant, abordons la distinction entre Rome et la cité du Vatican. La cité du Vatican, l’endroit où se trouve le siège de l’Église Catholique se trouve être le point où l’argument de Hunt devient le moins plausible. La cité du Vatican n’est pas construite sur sept collines, mais seulement sur une seule : qui est la colline du Vatican, laquelle n’est pas l’une des sept collines initiales sur lesquelles Rome est érigé. De plus, ces collines sont du coté Est du Tibre alors que la colline du Vatican est sur le coté Ouest.

#2: «Babylone»—Que représente ce nom ?  Hunt note que la Prostituée serait une cité «connue comme Babylone» Ceci est fondé sur Apocalypse 17 :5. lequel dit que son nom est «Babylone la Grande» :

«Sur son front était écrit un nom au sens secret: «La grande Babylone, la mère des prostituées et des abominations du monde.»» Bible en français courant

La phrase «Babylone la Grande» (Greek : Babulon a megala) apparaît 5 fois dans l’Apocalypse (14:8, 16:19, 17:5, 18:2, et 18:21). Un indice est donné pour comprendre cette signification lorsqu’il est expliqué sept fois dans le livre de l’Apocalypse que Babylone se réfère à la «grande cité» (16:19, 17:18, 18:10, 16, 18, 19, 21). Et il n’y a qu’une seule référence à l’identité de la «Grande cité». Ce passage est le verset 11 :8 lequel déclare que au sujet des corps des deux témoins de Dieu : « Leurs cadavres resteront sur la place de la grande ville, là où leur Seigneur a été cloué sur une croix. Cette ville est appelée symboliquement Sodome, ou Égypte » Bible en français courant

La «grande cité» est symboliquement nommée Sodome, une référence à Jérusalem, symboliquement appelée «Sodome» dans l’ancien testament (voir . Is. 1:10; Ézéchiel. 16:1–3, 46–56) Nous savons aussi que Jérusalem est la «grande cité» d’Apocalypse 11 :8 parce que ce verset dit que «c’est là que le Christ fut crucifié.»

L’Apocalypse parle constamment comme s’il n’y avait qu’une «grande cité» («la grande cité»), suggérant que la grande cité de 11:8 est la même que la grande cité mentionnée dans les sept autres textes, Babylone. Une évidence additionnelle pour apprendre l’identité est le fait que symboliquement toutes les deux sont nommées dans l’ancien testament comme les ennemies de la Foi : Sodome, Égypte et Babylone.

Ceci suggère que Babylone la grande pourrait être Jérusalem, et non pas Rome. Plusieurs commentateurs protestants et catholiques ont adopté cette interprétation. D’un autre coté, les premiers Pères de l’Église se réfèrent souvent à Rome comme à «Babylone», cependant chacune de ces références est adressée à la Rome païenne, qui martyrisait les chrétiens.

#3: Commet la Fornication

Hunt nous dit que, « La femme es appelée la «Prostituée» :

«Alors l’un des sept Anges aux sept coupes s’en vint me dire: « Viens, que je te montre le jugement de la Prostituée fameuse, assise au bord des grandes eaux (verset 17 :2) » c’est avec elle qu’ont forniqué les rois de la terre, et les habitants de la terre se sont saoulés du vin de sa prostitution. ».

Il n’y a que deux cités contre lesquelles une telle charge peut-être faite: «Jérusalem et Rome.»

Hunt admet que les prophètes se sont souvent référés à Jérusalem en tant que prostituée spirituelle, proposant ainsi que la Prostituée pourrait être l’apostate Jérusalem. La Rome antique et païenne s’adaptent également très bien à cette description, puisque à travers le culte de l’empereur, elle a également commis la fornication spirituelle avec «les rois de la terre» (ces nations qu’elle a conquises).

Pour identifier la Prostituée comme étant la cité du Vatican, Hunt interprète la fornication en tant qu’«alliances impures» alléguées et forgées entre la cité du Vatican et d’autres nations, mais il ne cite aucune raison pour expliquer en quoi les relations diplomatiques du Vatican avec d’autres nations sont «impures» .

Il confond également la cité du Vatican avec la ville de Rome et il néglige le fait que la «Rome païenne» a eu quant à elle historiquement « des alliances impures » avec les royaumes qu’elle a régis ( impures parce qu’elles ont été établies sur le culte du paganisme et de l’empereur).

#4 : Vêtue de pourpre et de rouge

Hunt déclare « Elle [ la prostituée ] est vêtue de pourpre et d’écarlate (verset 17 : 4), les couleurs du clergé Catholique.» Il cite alors l’encyclopédie Catholique pour prouver que les évêques portent certains vêtements de cérémonie pourpres et que les cardinaux portent certains vêtements de cérémonies rouges.

Hunt ignore à l’évidence la signification symbolique de ces couleurs pour l’Église; le pourpre pour la royauté (du Christ) et le rouge pour le sang des martyrs Chrétiens. Au lieu de cela, elles deviennent soudainement littérales dans son interprétation. Il a compris assez bien que la femme symbolise une ville et que la fornication symbolise quelque chose d’autre que le sexe littéral, mais soudainement il désire maintenant assigner aux couleurs une application littérale et terrestre ayant un supposé rapport avec quelques vêtements de cérémonies d’une partie du clergé Catholique !

Le pourpre et le rouge ne sont pas les couleurs dominantes des vêtements de cérémonies cléricaux Catholiques. C’est le blanc qui est la couleur prédominante des vêtements de l’Église Catholique. Tous les prêtres portent le blanc, évêques et cardinaux y compris lorsqu’ils disent la Messe, et même le Pape porte le blanc.

Le pourpre et l’écarlate de la Prostituée contrastent avec le blanc de la Nouvelle Jérusalem, la jeune mariée du Christ (Apocalypse 19:8) qui est l’Église :

«on lui a donné de se vêtir de lin d’une blancheur éclatante " – le lin, c’est en effet les bonnes actions des saints.»

Ceci est un problème pour la «théorie» de Hunt pour trois raisons particulièrement :

(a) Nous avons déjà noté que la couleur dominante des vêtements de cérémonies Catholiques est le blanc, qui les identifieraient avec la nouvelle Jérusalem (l’Église) si la couleur devait être prise littéralement comme Hunt le désire;

(b) À l’habillement de la jeune mariée est donnée une interprétation symbolique ( «Les actes des Saints;» 19:8); impliquant que l’habillement de la prostituée devrait également être pris d’une manière symbolique ;

(c) Et l’identification de la jeune mariée en tant que nouvelle Jérusalem (Apocalypse 3:12, 21:2,10) par plusieurs versets comme : « car le Sinaï est en Arabie et elle correspond à la Jérusalem actuelle, qui de fait est esclave avec ses enfants. Mais la Jérusalem d’en haut est libre, et elle est notre mère» (Galates 4:25-26) démontrant que la prostituée puisse être la vieille (apostate) Jérusalem. Ceci infirme la théorie de Hunt.

Hunt ignore la signification liturgique du pourpre et du rouge dans le symbolisme Catholique. Le pourpre symbolise la repentance et la royauté du Christ, et le rouge honore le sang du Christ et des martyrs chrétiens. Il est approprié que des ecclésiastiques Catholiques portent comme couleurs le pourpre et l’écarlate, et ce n’est pour aucune autre raison que Biblique puisqu’elles ont été les couleurs liturgiques de la vraie religion et cela depuis l’Israël antique.

Hunt néglige de rappeler à ses lecteurs que Dieu a commandé que du rouge et de la laine écarlate soient employés dans les cérémonies liturgiques :

« il ordonnera de prendre pour l’homme à purifier deux oiseaux vivants et purs, du bois de cèdre, du rouge de cochenille et de l’hysope(..) Quant à l’oiseau encore vivant, il le prendra ainsi que le bois de cèdre, le rouge de cochenille, l’hysope, et il plongera le tout y compris l’oiseau vivant dans le sang de l’oiseau immolé au-dessus de l’eau courante.( )… En vue d’un sacrifice pour le péché de la maison, il prendra deux oiseaux, du bois de cèdre, du rouge de cochenille et de l’hysope… » Lev. 14:4, 6, 49–52;

«Le prêtre prendra ensuite du bois de cèdre, de l’hysope et du rouge de cochenille, et les jettera dans le feu où se consume la vache.» (Nombre : 19:6)

Et que Dieu commanda que les vêtements des prêtres de cérémonies soient faits avec du fil pourpre et écarlate :

«Voici les vêtements qu’ils feront : un pectoral, un éphod, un manteau et une tunique brodée, un turban et une ceinture. Ils feront des vêtements sacrés pour ton frère Aaron et pour ses fils, afin qu’ils exercent mon sacerdoce. Ils prendront l’or, la pourpre violette et écarlate, le cramoisi et le fin lin.» (voir Exode : 28:4-8, 15, 33, 33, 39 :1-8, 24, 29).

# 5: Possède de grandes richesses  Hunt déclare ensuite : « La richesse incroyable de la [ prostituée ] attire ensuite les yeux de Jean. Elle était vêtue avec de l’or et des pierres précieuses et des perles. . . [ Apocalypse. 17:4 ].» Le problème est que, indépendamment du passé, il est faux de dire que le Vatican moderne est «fantastiquement riche». En fait, il a encouru un déficit budgétaire pour la plupart des années récentes et il a un budget annuel qui est à peu équivalent à celui d’un Diocèses comme celui de Chicago… En outre, la richesse était beaucoup plus une caractéristique de la Rome païenne ou de l’apostate Jérusalem, qui toutes deux étaient des centres économiques et de commerces importants, ce qui n’est pas le cas de l’Église. Et toute proportion gardée comme nous l’avons lu précédemment et à la demande de Dieu lui-même, c’étaient les prêtres Lévites du Temple qui utilisaient : « Ils prendront l’or, la pourpre violette et écarlate, le cramoisi et le fin lin.» (voir Exode : 28:4-8, 15, 33, 33, 39 :1-8, 24, 29)

# 6: Une coupe d’or  Hunt prétend que la prostituée « tenait à la main une coupe en or {calice}, remplie d’abominations et des souillures de sa prostitution. » C’est une autre référence à Apocalypse 17:4. Alors, il déclare que l’Église est connue dans le monde pour posséder des milliers de calices d’or.»

Pour rendre la coupe d’or de la prostituée suggestive du calice Eucharistique, Hunt insère le mot «calice» entre crochets dans son texte alors que le mot grec ici n’est que le mot ordinaire pour une coupe (poterion), lequel apparaît trente-trois fois dans le Nouveau Testament et est toujours traduit par «coupe» et non pas par Calice.

Il ignore le fait que le calice Catholique est employé dans la célébration du souper du Seigneur — un rituel instauré par le Christ lui-même qui en employait donc un (Luc 22:19-20; 1 cor. 11:24-25); il ignore également le fait que la majorité des calices Catholiques utilisés lors de l’Eucharistie ne sont pas faits en or, mais en d’autres matériaux, tels que le laiton, l’argent, le verre, et la poterie également; il ignore toujours le fait que les récipients et les ustensiles liturgiques d’or ont fait partie de la véritable religion depuis l’Israël antique – et cela toujours à la demande de Dieu lui-même (25:38-40 ex, 37:23-24; Nombre. 31:50-51; 2 Chr. 24:14); et encore une fois Hunt utilise une interprétation littérale, selon laquelle la coupe de la prostituée n’est plus un simple symbole s’appliquant à la ville de Rome, mais pour lui elle devient une collection de coupes (calices) littéraux qui seraient utilisées par des chrétiens accomplissant un rite institué par le Seigneur lui-même et cela dans les villes du monde entier ! Cependant l’Apocalypse nous indique que c’est de la coupe de la colère de Dieu dont il s’agit et qui est donnée à la prostituée (Apocalypse 14:10; cf. . 18:6). Ceci n’a rien à faire avec les calices du repas du Seigneur…..

# 7: La mère des prostituées  Maintenant pour Hunt l’argument le plus hilarant est celui-ci : « L’attention de Jean est ensuite attirée par l’inscription sur le front de la femme : « Babylone la Grande «la mère des impudiques et des abominations de la terre» » ( chap 17 verset 5 l’emphase est de Hunt ). Assez tristement, pour Hunt tout comme pour ses thèses citées précédemment, l’Église Catholique Romaine concorde toujours dans son esprit avec cette description Biblique… Une grande partie de cette cause est due selon lui à la doctrine non biblique du célibat du clergé, «lequel a fait du clergé des pêcheurs et des impudiques qui cohabitent secrètement.» écrit-il.

Le célibat des Prêtres n’est pas une doctrine mais une discipline, une discipline uniquement dans le rite Latin de l’Église et encore dans ce rite il n’a pas toujours été obligatoire. Cette discipline peut-elle être considérée comme non biblique, alors que Hunt lui-même indique que : « Le grand apôtre Paul était un célibataire et il recommandait cette vie à d’autres qui ont désiré se consacrer entièrement au service du Christ.» ?

Hunt comme précédemment, vacille dans une interprétation absurdement littérale. Il devrait ainsi interpréter l’impudicité des filles de la prostituée de la même manière que leur mère, ce pourquoi elle est nommée comme leur mère en premier lieu. Ceci ferait donc de la fornication quelque chose de spirituelle ou politique de la même manière que pour la persécution des martyrs chrétiens (cf. 17:2, 6, 18:6). Au lieu de cela, Hunt donne comme interprétation des filles de la prostituée comme étant des impudiques littérales et terrestres commettant une fornication littérale et terrestre.

Si Hunt n’avait pas une fixation sur la traduction biblique dite de la King James, ne noterait-il pas un autre point qui identifie les filles impudiques avec leur mère: Le même mot grec (porne) est employé pour la mère comme pour les filles. La version «King James» traduit ce mot par «prostituée» toutes les fois qu’il se rapporte à la mère, mais en tant que «impudiques» quand il se rapporte aux filles. Les traductions modernes le rendent uniformément. Jean voit la grande prostituée (17:1, 15, 16, 19:2) qui est «la mère des prostituées » : «Sur son front, un nom était inscrit – un mystère ! – «Babylone la Grande, la mère des prostituées et des abominations de la terre.» » (17:5). Les impudicités des filles doivent donc être identiques à celles de leur mère, ce que Hunt considère comme le sexe littéral !

#8: Se saoulait du sang des saints et du sang des martyrs de Jésus  Hunt affirme que : « Jean note ensuite que la femme est ivre, non pas avec de l’alcool mais avec le sang des saints, et avec le sang des martyrs de Jésus. . . [ cf. vers 6 ].» Il avance alors des charges de brutalité et de massacre par l’Inquisition, les conversions supposées obligatoires des nations, et même l’holocauste Nazi !

Cette section du livre abonde d’erreurs historiques, et non la moindre d’entre elles, serait supposément que l’Église approuverait la conversion forcée des nations. C’est une fausseté de le prétendre, l’Église n’agit pas ainsi. Elle a condamné les conversions forcées dès le troisième siècle ( dès que cela fut possible ), et les a formellement condamnées à plusieurs occasions, tel que dans le Catéchisme de l’Église Catholique (ccc 160, 1738, 1782, 2106-7). À l’opposé, Rome et l’apostate Jérusalem coïncident parfaitement avec la description d’une ville ivre du sang des saints et des martyrs de Jésus. Et puisqu’elles étaient les persécuteurs notoires des chrétiens, les auditeurs originaux auraient instinctivement pensé à une de ces deux cités comme étant la ville qui persécute les chrétiens, et non pas à une inimaginable «Rome chrétienne» produit de l’imagination fondamentaliste qui ne verrait le jour que dans un lointain futur.

#9: Règne au-dessus des rois de la terre  Pour son dernier argument, Hunt déclare : « En conclusion, l’ange révèle que la femme «est la grande ville, qui règne au-dessus des rois de la terre» (vers 18). Y a-t-il une telle ville? Oui, et seulement une: la ville du Vatican.»

Cette déclaration de Hunt est une ineptie ! La cité du Vatican n’a aucun pouvoir sur les autres nations; elle ne règne certainement pas sur elle. En fait, l’existence même du Vatican a été fortement menacée pendant les deux derniers siècles et particulièrement par les révolutionnaires Italiens.

Hunt en appelle au pouvoir que les papes auraient eu par le passé sur les gouvernants chrétiens (il néglige le fait que ce fut toujours une autorité limitée, un pouvoir moral plutôt que direct de l’aveu même des papes), cependant à cette époque-là, il n’y avait encore aucune cité du Vatican. Le Vatican n’est devenu une ville séparée qu’en 1929, lorsque le Saint-siège et l’Italie ont signé le Traité de Latran…

Hunt semble comprendre que ce passage parle de la cité du Vatican, alors que la ville moderne de Rome est seulement une force politique mineure parmi d’autres beaucoup plus importantes. Si le règne est littéral et politique, alors c’est la Rome païenne qui remplit donc ce rôle de bien meilleure façon que la Rome chrétienne.

NIHIL OBSTAT: I have concluded that the materials presented in this work are free of doctrinal or moral errors. Bernadeane Carr, STL, Censor Librorum, August 10, 2004
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: La grande prostituée,Babylone la grande,cité aux sept montagnes,qui est elle?(Apocalypse)   Mer 14 Mai 2014, 17:58

Merci Cécile,ça tombe à pic et rejoint en partie mes messages!

Bon résumé et belle conclusion!  
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Cécile



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MessageSujet: Re: La grande prostituée,Babylone la grande,cité aux sept montagnes,qui est elle?(Apocalypse)   Mer 14 Mai 2014, 18:29

Bien heureuse que cela vous satisfasse !  Very Happy 

Les explications sont claires.
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Unhomme



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MessageSujet: Re: La grande prostituée,Babylone la grande,cité aux sept montagnes,qui est elle?(Apocalypse)   Jeu 15 Mai 2014, 05:35

Tiens bah je lisais Apocalypse justement hier. J'ai une petite idee de ce que ca pourrait etre. Je vais reprendre le texte partage par Cecile vu qu'il cite les passages qui m'ont le plus frappe.  

#1: « C’est ici l’intelligence qui a de la sagesse. – Les sept têtes sont sept montagnes, sur lesquelles la femme est assise.»
Il est interessant de noter que cette femme a une couronne de douze etoiles et la lune en dessous d'elle. La Mecque a sept montagnes et l'Occident se goinfre de son petrole. (La femme avec une couronne a douze etoiles et avec la lune en-dessous symbolise pas mal l'Occident dominant l'Islam actuellement.)

#2: «Babylone»—Que représente ce nom ?
«Sur son front était écrit un nom au sens secret: «La grande Babylone, la mère des prostituées et des abominations du monde.»» Bible en français courant
Vu la reputation de la Mecque et comme celle-ci fut la mere du wahhabisme (ce qui a fini par donner Al Qaida, Al Nosra, Isil etc etc etc etc....) et instigatrice complice du petrodollar etc...

#3: Commet la Fornication

«Alors l’un des sept Anges aux sept coupes s’en vint me dire: « Viens, que je te montre le jugement de la Prostituée fameuse, assise au bord des grandes eaux (verset 17 :2) » c’est avec elle qu’ont forniqué les rois de la terre, et les habitants de la terre se sont saoulés du vin de sa prostitution. ».

Mon hypothese ici : l'Arabie est une presquile donc on pourrait interpreter la Mecque comme etant "assise au bord des grandes eaux", les "rois de la terre" ont tous negocie avec et "le vin de sa prostitution" a mon avis pourrait etre tout betement son petrole!
Bien sur, ce n'est qu'une hypothese.

# 5: Possède de grandes richesses « La richesse incroyable de la [ prostituée ] attire ensuite les yeux de Jean. Elle était vêtue avec de l’or et des pierres précieuses et des perles. . . [ Apocalypse. 17:4 ].»
L'Arabie Saoudite est l'un des pays les plus riches du monde et le pelerinage rapporte des sommes astronomiques chaque annee.

#8: Se saoulait du sang des saints et du sang des martyrs de Jésus  
Bon, la meme pas besoin de debattre je pense surtout quand on sait que l'Apocalypse parle ensuite des saints decapites mode d'execution favori des saoudiens.

#9: Règne au-dessus des rois de la terre
Je prendrai ici en compte les hadiths de la fin des temps disant que l'imam Mahdi va conquerir le monde et il est dit qu'il residera a la Mecque au moins pour un temps , principalement lors du combat contre le "Dajjal" (qui a mon avis n'est rien d'autre que le prophete dont les gens se rejouiront de la mort car leur causant tant de tourments).
Et economiquement parlant , la Mecque / Arabie Saoudite est effectivement au-dessus.

Ca + le fait que l'imam Mahdi sera accompagne de "Issa" descendant en Syrie (et dans une prophetie de l'Ancien Testament il est dit que l'Antechrist descendra en Assyrie, territoire qui comprend l'actuelle Syrie) , que le "faux prophete" aura l'apparence de l'agneau mais parlera comme un lion (au vu du hadith disant qu'Issa "cassera la croix, tuera les porcs et abolira la jiziya - ce qui selon certains ulama signifierait simplement plus d'autre choix que la conversion ou la mort! - ) etc etc je trouve que ca comment a faire beaucoup trop de "coincidences" pour qu'on ne le note pas.

Ensuite , ca reste une hypothese, bien entendu il y'a probablement des details qui m'echappent.


Autre faits interessants : un sheykh soufi bien connu recemment defunt du nom de sheikh Nazim parlait souvent de 10 rois qui allaient soutenir l'imam Mahdi.... *tousse*


Ceci dit la these de Jerusalem me semble egalement plausible.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: La grande prostituée,Babylone la grande,cité aux sept montagnes,qui est elle?(Apocalypse)   Jeu 15 Mai 2014, 15:27

Je m'étais un peu penché sur la mecque,mais à mon sens,elle ne remplit pas toutes les conditions,en tout les cas,moins que Rome et Jérusalem.
Mais peut-être qu'un jour elle remplira toutes les conditions,car ici il est question du sens matériel,sur terre,à la toute fin des temps!

Il y a un passage clé,ici:(Apocalypse de Saint Jean
Chapitre 11:7,8)

7."Et quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra et les tuera;
8.et leurs cadavres resteront gisants sur la place de la grande ville, qui est appelée en langage figuré Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié."

S’agit il de la même ville?Si oui,alors il ne fait aucun doute pour moi que ce sera Jérusalem.

Voici le message que j'avais envoyé sur ce que je pense être possible:

Lapis-lazuli a écrit:
Je vous donne ma conviction sur le sens matériel de cette grande prostituée de la fin des temps,c'est qu'elle est la religion mondiale de l’antéchrist,
en d'autre terme le nouvel âge,prêché par ce dernier avec une grande efficacité!
Pour ce qui est de la localisation,je penche vers Jérusalem!

Je n'ai pas de grands problèmes pour Rome,la Mecque...mais Jérusalem me paraît le plus probable!
(Pour rappel,Jérusalem fait partie des villes ayant sept collines et/ou montagnes.)

N'hésitez pas à me donner vos objections!(surtout Hillel Mr. Green )

Voici,entre autres,les passages qui me font pencher vers Jérusalem:

Apocalypse de Saint Jean
Chapitre 11:7,8 et 13

7.Et quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra et les tuera;
8.et leurs cadavres resteront gisants sur la place de la grande ville, qui est appelée en langage figuré Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié.

13.A cette même heure, il se fit un grand tremblement de terre; la dixième partie de la ville s'écroula, et sept mille hommes périrent dans ce tremblement de terre; les autres, saisis d'effroi, rendirent gloire au Dieu du ciel.

Chapitre 16,19

19.La grande cité fut divisée en trois parties, et les villes des nations s'écroulèrent, et Dieu se souvint de Babylone la grande, pour lui faire boire la coupe du vin de son ardente colère.

Ayons toujours à l'esprit,que les saintes écritures ont plusieurs sens,ce qui la rend que plus riche et inépuisable.:bougie: 

Je vous conseille le livre d'Arnaud Dumouch sur"le mystère de l'islam",très éclairant! :sage:
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MessageSujet: Re: La grande prostituée,Babylone la grande,cité aux sept montagnes,qui est elle?(Apocalypse)   Jeu 15 Mai 2014, 16:50

7."Et quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra et les tuera;
8.et leurs cadavres resteront gisants sur la place de la grande ville, qui est appelée en langage figuré Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié."

Justement, si on suit les hadiths sunnites l'imam Mahdi va conquerir le monde et Jesus arrivera un peu plus tard, il y'aura un massacre de juifs et il y'a un autre hadith qui est interprete par certains ulama comme quoi les chretiens seront persecutes aussi. Les hadiths chiites je n'ose pas m'avancer parce que les sites sunnites racontent beaucoup d'aneries a leur sujet melange a des verites donc je prefere ne pas m'avancer.
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MessageSujet: Re: La grande prostituée,Babylone la grande,cité aux sept montagnes,qui est elle?(Apocalypse)   Jeu 15 Mai 2014, 17:55

Et si c'était l'ONU ? *sors avant que n'arrivent les tomates* siffler
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MessageSujet: Re: La grande prostituée,Babylone la grande,cité aux sept montagnes,qui est elle?(Apocalypse)   Jeu 15 Mai 2014, 19:17

Tabris a écrit:
Et si c'était l'ONU ? *sort avant que n'arrivent les tomates* siffler

Oui,l'ONU me paraît intéressant comme point de vue! :sage:  thumleft   
Dans ce cas là,Jérusalem me paraît idéal pour être son siège,avec sa religion mondial!
Du coup je m'interroge aussi sur new york...!(Le 11 septembre 2001 n'était il pas un présage? scratch )
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MessageSujet: Re: La grande prostituée,Babylone la grande,cité aux sept montagnes,qui est elle?(Apocalypse)   Jeu 15 Mai 2014, 19:37

Je craignais que ce ne soit pas bien reçu ! XD
En même temps, elle a concrètement plus de pouvoir et de relations avec les autres nations que l'Église.
Jérusalem deviendrait son siège à l'inauguration du troisième temple ?

Pour New York, je me souviens d'une ébauche d'un article anglophone commentant le sujet. Son analyse ne manquait pas de pertinence bien qu'elle ne se fondait que sur des conjectures. En gros, la vision de Jean sur Babylone et les deux prophètes mis à mort par la bête concernait l'épisode du 11 septembre (on a les avions semblables à des dragons, les tours jumelles du World Trade Center comme symboles, etc…). Quant au reste de l'Apocalypse, il assume que la vision de Jean reprenait son sens métaphorique sur le temple descendant des cieux (navette spatiale en orbite), les anges aux tuniques immaculées versant les coupes de la colère de Dieu (astronautes en sortie, avarie de la navette, fuite de liquides dans l'espace). La femme mettant un enfant au monde s'apparentait au soleil délivrant un vent solaire semblable à une chevelure et des formes humaines, le dragon s'apprêtant à dévorer l'enfant devient un satellite transmettant les informations aux stations terrestres. C'est tout un symbolisme qui est repris et adapté à des événements s'articulant uniquement autour des hommes et des menaces naturelles en somme.

Je trouve ça intéressant, mais sans plus.
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MessageSujet: Re: La grande prostituée,Babylone la grande,cité aux sept montagnes,qui est elle?(Apocalypse)   Jeu 15 Mai 2014, 21:05

C'est quand même tirer par les cheveux! scratch 
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MessageSujet: Re: La grande prostituée,Babylone la grande,cité aux sept montagnes,qui est elle?(Apocalypse)   Jeu 15 Mai 2014, 22:42

Carrément ! Pouffer de rire
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La grande prostituée,Babylone la grande,cité aux sept montagnes,qui est elle?(Apocalypse)
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