Quel regard sur cette vie présente? Un purgatoire?

Ce que vous dites, cher Jean-Yves, d'une manière poétique, m'a l'air extrêmement vrai. Je vais essayer de le formuler d'une manière philosophique.

La vie présente n'est pas un purgatoire ou une épreuve, mais elle est un pur don, un pur cadeau de Dieu. Seulement, beaucoup sont d'un avis contraire pour une simple raison que je vais expliquer.

Notre finalité sur terre est la participation à la vie surnaturelle, par la grâce et le Saint-Esprit.
Mais il y a trois degrés de la vie d'une âme vers la perfection surnaturelle :
- la vie purgative
- la vie illuminative
- la vie unitive

Beaucoup (la plupart) sont dans la première vie, loin du Saint-Esprit et de la grâce, et c'est pour cela que la vie apparaît comme une épreuve.
Les deux autres formes de perfection baignent dans le bonheur et dans l'amour de Dieu. La vie n'est alors plus une épreuve, mais un superbe cadeau divin.

Enfin, n'oublions pas que cette dernière forme de vie, la vie Unitive, est la finalité de tout être humain. Dieu nous y appelle, et cela est possible (les Saints).
Dieu nous appelle donc à l'amour et au bonheur sur cette terre, non à l'épreuve.

Cher Fanny,

Oui, je crois que ce que tu ajoutes est vrai.
C'est difficile de dire beaucoup plus avec des mots simples.
C'est très difficile de comprendre l'éternité et le temps.

Pour que nous puissions choisir librement l'amour, Dieu a ouvert comme une brèche dans l'éternité et cette brèche n'est autre que le Christ lui-même : l'alpha et l'oméga.
Le temps était avant la faute originelle "simplement" probatoire. Il devient purgatoire après la faute d’Adam et Eve et il devient enfer si l’on persiste dans cette faute à l’heure de la mort.

Citation :

Chez les damnés les peines se présenteront les unes après les autres, et ainsi elles auront toujours l'aspect d'une chose à venir, qui est l'objet forme de la crainte. Mais la gloire des saints ne se réalise pas d'une manière successive: elle participe de l'éternité, ou il n'y a ni passé ni futur mais uniquement le présent. (Somme Théologique, I-II Qu.67 a.4)

Cher Tchekfou,

Ta philosophie contrarie ma "poésie" !

Comme je viens de le dire à Fanny la vie au jardin d'Eden était déjà "probatoire".
Adam et Eve étaient dans la purété originelle et non dans la vision béatifique. La pureté originelle est déjà un don fabuleux mais sans commune mesure avec la vision béatifique finale.
Donc si Dieu n'a pas tout donné tout de suite c'est bien qu'il y a des étapes à franchir. Qu'elles soient purgatives, illuminatives ou unitives, ces étapes restent des épreuves jusqu'à l'union finale.

La vie au jardin d'Eden a contenu au moins une épreuve : la rencontre avec le tentateur.

Des épreuves, oui, mais ces épreuves n'en sont pas pour celui qui a atteint la vie unitive.
Une vie unitive, qui est possible et qui est notre finalité naturelle à tous, est conduite par le Saint-esprit ; c'est ce qu'on appelle une vie mystique. Dans cette vie, pas de tentations, pas d'épreuves, que des preuves de l'amour de Dieu.

Dieu est amour, pourquoi nous mettre à l'epreuve, surtout que nous n'avons rien demandé ? Il nous a donné une nature qui a pour but de l'Aimer.
Celui qui considère la vie comme une épreuve ne suit pas sa propre nature qui est d'être heureux.

Cher Tchekfou,

St Augustin n'est pas d'accord avec toi !

Citation :

« Tu nous as faits pour toi, Seigneur, et notre cœur est sans repos jusqu'à ce qu'il repose en toi. »

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Cher Tchekfou,

St Augustin n'est pas d'accord avec toi !

Citation :

« Tu nous as faits pour toi, Seigneur, et notre cœur est sans repos jusqu'à ce qu'il repose en toi. »

Absolument vrai. Seule la vision béatifique permet une vie unitive sans aucun retours.

Ici bas, la vie unitive n'est qu'une approche de cette paix...

Si je ne me trompe pas, au moins apparemment tout le monde sur ce forum semble trouver injustifiée l'application de l'image du purgatoire à cette vie présente . Et si je dis que cette vie présente nous est donnée pour vivre le ciel sur terre? Qu'en dites-vous?

Medju.

Medju a écrit:

Si je ne me trompe pas, au moins apparemment tout le monde sur ce forum semble trouver injustifiée l'application de l'image du purgatoire à cette vie présente . Et si je dis que cette vie présente nous est donnée pour vivre le ciel sur terre? Qu'en dites-vous?

Medju.

Cher Medju, c'est les deux.

- 1° Il y a bien sur terre pour nous croyants une présence de Dieu. Il se fait sentir par une douceur ou un feu de sa présence. Cela peut donner une image du Ciel.

- 2° Mais, même pour nous, cette présence est fragile, cachée par le voile de la foi. En ce sens, il y a pour notre esprit une vraie épreuve et un manque qui le plonge dans le feu. C'est le même feu que le purgatoire (l'absence de Dieu).

Une analogie parlante : imaginez que votre fiancée, tendrement aimée, n'accepte de vivre avec vous que cachée dans une présence réelle sous forme de pain et de vin... Vous aimeriez ? :DD

Vous m'avez compris...

Ben si, moi je vous l'ai dit, Medju, que je considère cette terre comme un purgatoire, à condition qu'on admette que la purgatoire n'est pas que souffrance. On peut vivre tous les états du purgatoire dès cette terre, comme on peut les vivre après la mort. Et on peut en sauter, ou revenir en arrière. Et suivant où on en est dans notre évoution, ce sera plus ou moins long après la mort. Je pense qu'il faut tout vivre intensément, tous les moments de la vie, car à chaque instant on prépare son âme pour le Ciel. Le purgatoire, selon moi, c'est de la naissance à l'arrivée au paradis, c'est fait de peines, de joies. C'est toute cette partie de la vie immortelle de notre âme qui se trouve loin de Dieu, coupée de la vision béatifique. Je ne sais pas ce qu'en pense Arnaud.

Code:

suivant où on en est dans notre évoution, ce sera plus ou moins long après la mort.

Et

"L'éternité c'est long, surtout vers la fin." (Woddy Allen) ...

lagaillette a écrit:

Code:

suivant où on en est dans notre évoution, ce sera plus ou moins long après la mort.

Et

"L'éternité c'est long, surtout vers la fin." (Woddy Allen) ...

Cher Lagaillette,

Krystina ne parle pas ici de l'éternité mais de la durée du purgatoire.
Ensuite, pour les damnés, l'éternité sera perçue comme s'écoulant car :

Citation :

Le feu de l'enfer est dit éternel uniquement parce qu'il n'a pas de fin. Il y a cependant, chez les damnés, des changements consécutifs à leurs peines elles-mêmes, selon ces paroles de Job (Jb 24,19: « Ils passeront de l'eau des neiges à une chaleur intolérable. » D'ou l'on voit que dans l'enfer il n'y a pas de vraie éternité, mais plutôt une durée temporelle; et c'est ce qu'exprime le Psaume (Ps 81,16 en ces termes: « Leur temps s'étendra dans les siècles. (Somme Théologique, I Qu.10 a.3)

Medju a écrit:

Si je ne me trompe pas, au moins apparemment tout le monde sur ce forum semble trouver injustifiée l'application de l'image du purgatoire à cette vie présente.

Non seulement tu te trompes mais tu prends tes désirs pour des réalités !

Medju a écrit:

Et si je dis que cette vie présente nous est donnée pour vivre le ciel sur terre? Qu'en dites-vous?

Non, cette vie nous est donnée pour poser le choix entre le Ciel et l'enfer. Selon le choix que nous posons, nous commençons à vivre le Ciel ou l'enfer.

Il faut que tu éclaircisses ta pensée, car en la caricaturant à peine :

1. nous n'avons rien demandé
2. nous sommes très bien ici
3. tout le monde est d'accord avec moi


Tu as les germes de la révolte de Lucifer

Arnaud Dumouch a écrit:

il y a pour notre esprit une vraie épreuve et un manque qui le plonge dans le feu. C'est le même feu que le purgatoire (l'absence de Dieu).

Cher Arnaud,

Peut-être que Medju comprendrait mieux si on lui expliquait qu'il n'y a qu'un seul feu : le feu de l'Amour.
Feu de l'Amour accepté qui illumine les élus.
Feu de l'Amour refusé qui brûle les damnés (selon leur choix).

Et en attendant notre choix final, feu de l’Amour caché qui purifie notre amour.

Krystyna a écrit:

à condition qu'on admette que la purgatoire n'est pas que souffrance. On peut vivre tous les états du purgatoire dès cette terre, comme on peut les vivre après la mort.

Absolument, chère Krystina,

Les âmes du purgatoire connaissent à la fois la joie des élus car elles se savent sauvées et des tourments proche de l'enfer car elles sont séparées de Dieu.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

il y a pour notre esprit une vraie épreuve et un manque qui le plonge dans le feu. C'est le même feu que le purgatoire (l'absence de Dieu).

Cher Arnaud,

Peut-être que Medju comprendrait mieux si on lui expliquait qu'il n'y a qu'un seul feu : le feu de l'Amour.
Feu de l'Amour accepté qui illumine les élus.
Feu de l'Amour refusé qui brûle les damnés (selon leur choix).

Et en attendant notre choix final, feu de l’Amour caché qui purifie notre amour.

Excellent

Feu de l'Amour qui assoiffe ceux qui, tout en désirant Dieu, ne le voient pas (purgatoire).

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Medju a écrit:

Et si je dis que cette vie présente nous est donnée pour vivre le ciel sur terre? Qu'en dites-vous?

Non, cette vie nous est donnée pour poser le choix entre le Ciel et l'enfer. Selon le choix que nous posons, nous commençons à vivre le Ciel ou l'enfer.

Il faut que tu éclaircisses ta pensée, car en la caricaturant à peine :

1. nous n'avons rien demandé
2. nous sommes très bien ici
3. tout le monde est d'accord avec moi


Tu as les germes de la révolte de Lucifer

Moi, je suis d'accord avec cette phrase de Medju, si on considère que le ciel n'est pas forcément le paradis, mais la vie de notre âme immortelle en Dieu.

Et je ne pense pas que tu aies tout à fait compris la pensée de Medju, Jean-Yves. Rien ne m'a choqué dans ce qu'il a dit, personnellement. A mins que j'aie mal lu.

Code:

Cher Lagaillette,

Krystina ne parle pas ici de l'éternité mais de la durée du purgatoire.
Ensuite, pour les damnés, l'éternité sera perçue comme s'écoulant car :

Je sais bien, Jean-Yves. Si j'ai repris la boutade de Woody Allen, c'est pour souligner l'incohérence qu'il y a à imaginer une durée dans un monde qui ne serait pas celui que nous connaissons, soumis à la loi du temps.

Je ne parle pas d'une durée temporelle. Je parle de l'évolution, du développement de notre âme. Il y a des étapes à franchir, et tant que nous ne les aurons pas franchis, nous serons bloqués dans ce qu'on appelle le "purgatoire" et qui est un état.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Si je ne me trompe pas, au moins apparemment tout le monde sur ce forum semble trouver injustifiée l'application de l'image du purgatoire à cette vie présente.

Non seulement tu te trompes mais tu prends tes désirs pour des réalités !

MEDJU :
1) ce n'est qu'un ballon de sondage d'opinion, car j'avais besoin de connaître qui adhèrent à cette vision "ce monde- un purgatoire" et j'attendais de ceux-là des ARGUMENTS et non pas du dogmatisme , du sentimentalisme ou pire encore du fanatisme ou du pédantisme ( citations savantes) , ni ce que,dans le monde politique, les journalistes qualifient de "langue de bois".! A mon avis , toutes ces attitudes sont " trop jeunes" ou "irresponsables".En ce qui me concerne , je suis prêt d'argumenter pour justifier ma position contre une telle vision pessimiste du temps présent. Je vais argumenter SOMMAIREMENT dans ma réponse à Arnaud.

Citation :

Medju a écrit:

Et si je dis que cette vie présente nous est donnée pour vivre le ciel sur terre? Qu'en dites-vous?

Non, cette vie nous est donnée pour poser le choix entre le Ciel et l'enfer. Selon le choix que nous posons, nous commençons à vivre le Ciel ou l'enfer.

2) MEDJU :
- d'abord ce que j'ai écrit , c'est uniquement une " provocation" pour relancer le débat. Apparemment, tous les "ismes" que j'ai cités plus haut ont gommé tout esprit de finesse ou tout sens des subtilités chez toi!

3) Jean-Yves :
Il faut que tu éclaircisses ta pensée, car en la caricaturant à peine :
1. nous n'avons rien demandé
2. nous sommes très bien ici
3. tout le monde est d'accord avec moi
Tu as les germes de la révolte de Lucifer

MEDJU :
- Cette" caricature", j'en suis pas l'auteur! Tu vas peut-être nier que ce n'est pas une erreur de ta part?
- Tu envoie trop vite les gens en enfer, comme si tu connais ce que c'est! Le totalisme soviétique envoyait des opposants en Sibérie, car il savait ce que c'était!
- Je te conseille de relire L'Hdl Mort de AD où on peut lire que même Dieu n'envoie personne à l'enfer .
-Pour moi, on ne peut pas juger la personne qui a écrit ces petites phrases. En jugeant les autres aussi sévèrement tu risque de faire fuir les non -croyants du christianisme ou tout simplement d'une certaine foi en Dieu...
Tout ce que je viens d'écrire concerne la forme de tes propos et touche très peu à leur fond.

MEDJU

Code:

Si je ne me trompe pas, au moins apparemment tout le monde sur ce forum semble trouver injustifiée l'application de l'image du purgatoire à cette vie présente . Et si je dis que cette vie présente nous est donnée pour [b]vivre le ciel sur terre[/b]? Qu'en dites-vous?

Medju.

Cher Medju, c'est les deux.

Cher Arnaud,
1) " vivre le ciel sur terre" , ce n'est qu'une façon de parler.

Code:

- 1° Il y a bien sur terre pour nous croyants une présence de Dieu.[/b] Il se fait sentir par une douceur ou un feu de sa présence. Cela peut donner une image du Ciel.

2) Je crains que vous faites du sentimentalisme,; or ,vous le savez bien, la foi n'est pas définie ni vécue en termes de sentiments.

Code:

2° Mais, même pour nous, cette présence est fragile, cachée par le voile de la foi. [/b]En ce sens, il y a pour notre esprit une vraie épreuve et un manque qui le plonge dans le feu. C'est le même feu que le purgatoire (l'absence de Dieu).

3) -Cette absence de Dieu , nous ne sommes pas obligés de la vivre comme un purgatoire. Pourquoi? simplement, p c que nous ne connaissons PAS ENCORE le ciel: on ne peut regretter quelque chose que si on la connait réellement déjà. Or, nous ne connaissons pas encore le Ciel. Nous ne connaissons non plus ce que c'est le purgatoire ( Et si on est cohérent il faut tout faire pour ne pas aller au purgatoire). A mon avis, toute définition de cette vie par comparaison avec l'au-dela risque de nous éloigner du vrai sens de cette vie.
- Cette terre est une terre d'espérance et d'amour.... Amour de Dieu ( et de tous) sur terre et espérance d'aimer Dieu éternellement dans l'éternité. Et les âmes qui aiment de tout leur coeur Dieu, ne s'occupent que d'une chose : aimer de plus en plus.

Code:

Une analogie parlante : imaginez que votre fiancée, tendrement aimée, n'accepte de vivre avec vous que cachée dans une présence réelle sous forme de pain et de vin... Vous aimeriez ?  :DD

Vous m'avez compris...

4)La encore, je vous dirais que avoir l'Eucharistie sur terre , cela devrait nous inonder de joie. Dans le cas de "ma fiancée", ce n'est pas pareil, car comme je la connais en chair et en os, il est normal que je ne vais pas me contenter d'une photo, d'un souvener d'elle. C'est pas pareil. Tandis que le Christ résusscité règne aux cieux tout en me laissant son mystère de présence réelle pour rester avec les humains jusqu'au dernier jour, cela doit me réjouir.

Cher Arnaud, vous dites :

"Une analogie parlante : imaginez que votre fiancée, tendrement aimée, n'accepte de vivre avec vous que cachée dans une présence réelle sous forme de pain et de vin... Vous aimeriez ?"

Votre analogie est limitée, bien sûr ; nous éprouvons Dieu aussi dans les autres sacrements, dans la prière, et dans tous les signes qu'Il nous donne chaque jour, ce n'est pas rien. Celui qui vit "en intimité" avec le Seigneur, celui-là ressent profondément Sa présence, non?

C'est pourquoi, quand vous affirmez que ce "purgatoire" terrestre est comparable à celui du Ciel, je crois qu'ils diffèrent ; dans l'Au-delà, nous ressentirons les joies et les peines bien plus intensément que sur cette terre, dans la mesure où nous serons libérés de notre corps et de nos sens limités... Le purgatoire céleste sera sans mélange... et plus rude! Voilà certainement une très bonne raison pour se "mettre en chemin" vers Dieu dès à présent.

Comme le souligne Jean-Yves, nous connaissons mal ce que recouvre le terme d'"éternité" , comme celui de "temps" , et a fortiori, celui de "corps spirituel" ...

Cher Medju,

Merci de veiller à ta mise en page afin que les citations correspondent à leur auteur.

Medju a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Si je ne me trompe pas, au moins apparemment tout le monde sur ce forum semble trouver injustifiée l'application de l'image du purgatoire à cette vie présente.*

Je ne suis pas l’auteur de cette phrase.

Pour la forme, je ne rectifie qu’une chose le "nous n’avons rien demandé" revient à Tchekfou :

Tchekfou a écrit:

La vie est donc une épreuve, cher Arnaud ?
1) Cela me paraît trop vulgaire pour notre Dieu.
2) Nous n'avons rien demandé

Pour le fond, j’ai bien dit que je présentais une caricature de ta pensée pour te pousser à nous donner un début d’argumentation. Je n’envoie personne en enfer au contraire, je suis vigilant sur des discours comme le tien qui lui peut le faire.

Refuser de voir le purgatoire en cette vie risque fort de nous préparer à le refuser dans l’autre, à l’heure de la mort :

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est possible que certains, à ce moment, répondent : "Cette histoire d’humilité et d’amour est aberrante. C’est inaccessible tous ces purgatoires à franchir…"

Mais es-tu au moins d’accord sur le fait que le but du purgatoire est l’acquisition de l’humilité et de l’amour ?

Ce fil donne la migraine !!!

Arnaud n'a jamais prétendu que la vie sur terre est le purgatoire mais le premier degré du purgatoire !

Nuance !

Medju a écrit:

Tout ce que je viens d'écrire concerne la forme de tes propos et touche très peu à leur fond.

C'est bien le problème cher Medju,

Tu interprètes la forme pour mieux éluder le fond.

Le but de cette vie est-il d’acquérir l’humilité et l’amour ?

OUI OU NON ???

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Ce fil donne la migraine !!!

Arnaud n'a jamais prétendu que la vie sur terre est le purgatoire mais le premier degré du purgatoire !

Nuance !

Courage, vous aurez en core 5 autres degrés du purgatoire pour calmer cette migraine !!

C'est vrai, la question est pourtant simple:

Cher Mdju,

Si je vous demande:

Citation :

Cette terre a-t-elle pour finalité de purifier votre coeur
- au minimum et pour tous les hommes par l'acquisition d'un peu d'humilité (la grande égalité devant la maladie, la mort, l'absence de certitude sur son destin).

- Au mieux à faire grandir notre amour de Dieu et du prochain?

Que répondez vous?

Pensez-vous que c'est vrai?

Si cela l'est, alors c'est bien une étape du PURGATOIRE (= PURIFICATION DU COEUR EN VUE DE LA VISION BEATIFIQUE).

Chère fanny, je suis d'accord avec vous, du moins pour nous qui avons reçu la foi et l'espérance.

Je ne sais pas si c'est vrai pour tous les hommes. Je pense à ces jeunes (et vieux) que le désespoir, l'absence de sens à cette vie, l'athéisme ambiant, poussent au suicide. Je pense que eux vivent une plus grande souffrance que toutes celles des purgatoires d'après la mort où l'âme SAIT, de science certaine, que la vie a un sens et qu'elle est sauvée. Ils faut vraiment souffrir pour, à 16 ans, se jeter sous un train. La pire des souffrance imaginable...

Qu'en pensez-vous?

Cher Arnaud ( je m'adresse aussi aux autres amis)

Autant j'apprécie votre intégration des NDE dans votre travail sur l'eschatologie, autant je regrette cette définition de la vie terrestre comme un purgatoire. S'il s'agit chez vous uniquement d'une façon de parler, j'accepterais cette image, mais comme vous avez l'air de donner un tel SENS à la vie, je me sens obligé de "combattre" une telle restriction. Si j'avais le talent, la capacité , le temps ... et si c'était utile , je pourrais écrire un livret juste pour réfuter cette conception . Voici sommairement quelques pistes de travail pour " mon livret", citées dans le désordre:

1) S'il s'agit d'une façon de parler, cette métaphore pourrait être appliquée à la vie consacrée car les personnes consacrées ont une vocation eschatologique ( par définition elles " rejettent" le monde), mais ne convient pas du tout aux laïcs, dont la vocation consiste à AIMER ce monde passionnément. Pourquoi? Car c'est le "champs de blé à moissonner", " la vigne du Seigneur". Et comment travailler avec entrain, si on estime qu'on est en train de souffrir?

2) S'il s'agit d'un enseignement, d'une vérité, c'est plus grave et il faut tout un travail de vérification:
- étudier les contextes sociale et culturel de l'époque où est née une telle conception .
- étudier ce que disent les catéchismes, en particulier le CEC, sur ce sujet. Quel regard sur cette vie présente proposent les catéchismes, le CEC, Vatican II..?

3) Il suffit de prévoir toutes les conséquences négatives que peut engendrer une telle conception. Puisque vous aimez les contes, vous seriez ravi de mettre en contes ces deux scénarios:

a) un enfant à qui on a inculqué cette conception " ce monde -un purgatoire". Quand il sera grand, il sera " prudent", ne prend jamais de risque, s'il tombe malade, il va accepter ça car ici pour lui c'est un purgatoire, si au travail , on l'écrase, il va se taire, il fera le minimun pour vivre car il faut consacrer le plus clair de son temps à se préparer d'aller au ciel, donc pas de cinéma, pas trop d'études, très peu de loisirs, beaucoup de mortifications, tout est éphémère, il faut passer beaucoup de temps à faire sa prière, toutes sortes de dévotions, lecture de la Bible à la folie comme chez les T de Y , et peut- être angoisse: vais -je aller au ciel?. Ne voir qu'occasions de péché dans ce monde, le mal partout...

Un tel chrétien risque de devenir témoin du purgatoire , fanatique...

b) un autre enfant à qui on a donné des visions optimistes sur cette vie. La vie m'est donné pour louer le Seigner, Le remercier de toutes ses merveilles. Mes faiblesses? aucun problème!, Dieu me comprend, me pardonne et me fortifie. Dieu est en moi, dans mon coeur, je n'ai même pas besoin de rendre compliquée ma vie spirituelle, car pour moi, prier, c'est communiquer avec cette vie de l'E S au centre de mon être. Pas de souci, chaque détail de ma vie est entre les mains du Seigneur. Comme cette vie est un DON inestimable , je goûte la joie de vivre à chaque instant. Aucune peur pour la mort, car le Christ en qui je crois est déjà mort et ressussité pour moi. Par mon baptême, je suis déjà prêtre, prophète, roi. Je suis prince, princesse de mon Père au Ciel. Je suis riche déjà, très riche car héritier du ciel au même titre que mon Christ. Je comprend que les mauvais coups ne viennent pas de Dieu, mais comme le Christ m'a déjà libéré, ces coups durs, il les a transformés à mon profit.
Je peux donc le remercier pour tout " malheur" qui m'arrive.

Un tel enfant même s'il ne fait pas grand chose, ne prêche pas, ne fait pas de miracle, n'est doté d'aucun don spécial..rayonne de la joie, et c'est beaucoup pour témoigner de sa foi..

4) un ami, une amie a lancé un débat sur l'échec de l'Eglise. C'est un fait que les gens préfèrent las sagesses pré-chrétiennes, le bouddhisme...Une de solutions à mon avis c'est de changer notre mentalité, corriger nos préjugés, vivre avec audace LA JOIE d'être enfants de Dieu.....

Medju.

Cher Medju, je sais pourquoi vous est gêné: sous le terme PURGATOIRE, vous voyez "Purgatif amère".

Mais non, pas du tout. La joie, l'allégresse d'ici-bas fait partie de la purification. L'humilité et l'amour grandissent et se purifient dans la joie comme dans la douleur, et il y a un temps pour tout.

De même, la rencontre avec le Christ glorieux (purgatoire 3) est le plus grand des purgatoires, et pourtant elle donne tant d'allégresse que l'on en tombe amoureux pour toujours.

Je peux comprendre que Medju soit sensible aux termes que nous employons les uns les autres.

En effet, purgatoire = purger... une peine = en prison, à cause d'un châtiment. Pas de quoi se réjouir, dans une telle perspective!

Je préfère, ô combien, l'équivalence apportée par Arnaud :

PURIFICATION DU COEUR EN VUE DE LA VISION BEATIFIQUE

Cette définition est plus pédagogique, et moins effrayante. Il est vrai que, pendant longtemps, une certaine Eglise a brandi la menace de l'enfer et des pires tortures, mais elle n'avait pas entièrement tort : elle ne prenait simplement pas les choses par le bon bout! :twisted:

Il n'est ainsi, pas étonnant qu'un monde sans espérance voie se multiplier les suicides : Medju semble mettre l'accent sur la nécessité de faire la part entre les épreuves qui nous "forgent" pour la vie future (le salut), et la joie qui n'en est jamais séparée... On ne peut pas - et on ne doit jamais - dissocier les unes de l'autre.

Si tant d'êtres désespèrent, jusqu'à supprimer leur propre vie, cela incombe à notre absence de charité et d'amour ; à ce siècle, Arnaud, que vous avez souvent stigmatisé comme vide de spiritualité ; comment les jeunes ne ressentiraient-ils pas ce néant?

Oui, la pire des souffrances, c'est de ne pas se savoir aimé, attendu, espéré... et accueilli dans les bras d'un Père qui n'aspire qu'à ce moment-là! L'enfant prodigue se savait attendu, du moins l'espérait-il secrètement ; il savait qu'il "nourrirait" son âme dans la maison de son Père..., mais ces jeunes (ou ces vieux)?

Nous sommes les garants de l'Amour de Dieu, sur cette terre : c'est donc bien à nous que revient la grave responsabilité de le faire connaître!

C'est en vivant à fond l'instant présent qu'on se prépare à l'au-delà. Ceux qui passent leur temps à travailler à leur salut font peut-être fausse route. D'abord parce que souvent ils font cette démarche pour eux et oulbient les autres, qui deviennent pour eux un instrument pour leur propre salut (d'où prosélitysme acharné, etc.), d'autre part ils ont tellement les yeux dans l'au-delà, qu'ils oublient que c'est cette vie-ci qu'ils ont à vivre, et que c'est dans cette vie-ci que se joue leur salut.

Krystyna a écrit:

C'est en vivant à fond l'instant présent qu'on se prépare à l'au-delà. Ceux qui passent leur temps à travailler à leur salut font peut-être fausse route. D'abord parce que souvent ils font cette démarche pour eux et oulbient les autres, qui deviennent pour eux un instrument pour leur propre salut (d'où prosélitysme acharné, etc.), d'autre part ils ont tellement les yeux dans l'au-delà, qu'ils oublient que c'est cette vie-ci qu'ils ont à vivre, et que c'est dans cette vie-ci que se joue leur salut.

Surtout qu'il n'y en a pas d'autre. La vie éternelle, c'est notre vie présente qui sera éternisée.

lagaillette a écrit:

Krystyna a écrit:

C'est en vivant à fond l'instant présent qu'on se prépare à l'au-delà. Ceux qui passent leur temps à travailler à leur salut font peut-être fausse route. D'abord parce que souvent ils font cette démarche pour eux et oulbient les autres, qui deviennent pour eux un instrument pour leur propre salut (d'où prosélitysme acharné, etc.), d'autre part ils ont tellement les yeux dans l'au-delà, qu'ils oublient que c'est cette vie-ci qu'ils ont à vivre, et que c'est dans cette vie-ci que se joue leur salut.

Surtout qu'il n'y en a pas d'autre. La vie éternelle, c'est notre vie présente qui sera éternisée.

Ah, ben, zut, alors, ça m'intéresse plus du tout, alors, le christianisme.

Lagaillette non plus, vu ses projets d'échanges spiritualo-physiques avec les élus du Ciel. Je suis sûr qu'il vise à mieux que sur terre ! :DD

Arnaud Dumouch a écrit:

Lagaillette non plus, vu ses projets d'échanges spiritualo-physiques avec les élus du Ciel. Je suis sûr qu'il vise à mieux que sur terre ! :DD

C'est le regard qui crée la beauté, Arnaud.

Et, Krystyna, si le christianisme ne te va pas, va voir du côté du bouddhisme : une vie ratée, on peut la rattraper dans une autre. Mais pas chez nous : on n'en a qu'une.

Je te répondrai par ce passage qui m'a frappée, l'autre jour :

Citation :

Peut-être quelques mourants trouvent-ils une douceur dans la vieille idée qu'il nous est accordé de vivre plusieurs existences et que celui qui prie pourra revenir sur terre pour soigner les malades, et celui qui les soigne, pour prier. Jadis, il avait lui-même été tenté de le croire, mais il ne le pouvait plus. La vie parfaite s'est incarnée dans un corps d'homme une fois pour toutes. Et celui-là n'est pas revenu sur la terre une seconde fois. Pourquoi donc donc croirions-nous pouvoir le faire ? La Parole enseigne, guérit, lutte et souffre à travers les coeurs dociles qui mettent en elle leur confiance. (E. Goudge)

Medju a écrit:

2) S'il s'agit d'un enseignement, d'une vérité, c'est plus grave et il faut tout un travail de vérification:
- étudier les contextes sociaux et culturels de l'époque où est née une telle conception.
- étudier ce que disent les catéchismes, en particulier le CEC, sur ce sujet. Quel regard sur cette vie présente proposent les catéchismes, le CEC, Vatican II..?

Pas de problème cher Medju !

Citation :

(CATÉCHISME de L’ÉGLISE CATHOLIQUE, 1472)

Pour comprendre cette doctrine et cette pratique de l'Eglise il faut voir que le péché a une double conséquence. Le péché grave nous prive de la communion avec Dieu, et par là il nous rend incapables de la vie éternelle, dont la privation s'appelle la "peine éternelle" du péché. D'autre part, tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain aux créatures, qui a besoin de purification, soit ici-bas, soit après la mort, dans l'état qu'on appelle Purgatoire.

Cher Jean-Yves, merci pour ce texte du Magistère .

Moi qui croyais avoir été le premier à le comprendre, par la réflexion théologique.

Krystyna a écrit:

Je te répondrai par ce passage qui m'a frappée, l'autre jour :

Citation :

Peut-être quelques mourants trouvent-ils une douceur dans la vieille idée qu'il nous est accordé de vivre plusieurs existences et que celui qui prie pourra revenir sur terre pour soigner les malades, et celui qui les soigne, pour prier. Jadis, il avait lui-même été tenté de le croire, mais il ne le pouvait plus. La vie parfaite s'est incarnée dans un corps d'homme une fois pour toutes. Et celui-là n'est pas revenu sur la terre une seconde fois. Pourquoi donc donc croirions-nous pouvoir le faire ? La Parole enseigne, guérit, lutte et souffre à travers les coeurs dociles qui mettent en elle leur confiance. (E. Goudge)

Très belle réflexion !

lagaillette a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Lagaillette non plus, vu ses projets d'échanges spiritualo-physiques avec les élus du Ciel. Je suis sûr qu'il vise à mieux que sur terre ! :DD

C'est le regard qui crée la beauté, Arnaud.

Ca c'est probablement inexact!
La beauté comme la bonté, la vérité... sont intrinsèques et indépendantes de nos regards.
Ex : La nature est belle. L'est-elle moins si je ne la regarde pas?

Noel

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Medju a écrit:

2) S'il s'agit d'un enseignement, d'une vérité, c'est plus grave et il faut tout un travail de vérification:
- étudier les contextes sociaux et culturels de l'époque où est née une telle conception.
- étudier ce que disent les catéchismes, en particulier le CEC, sur ce sujet. Quel regard sur cette vie présente proposent les catéchismes, le CEC, Vatican II..?

Pas de problème cher Medju !

Citation :

(CATÉCHISME de L’ÉGLISE CATHOLIQUE, 1472)

Pour comprendre cette doctrine et cette pratique de l'Eglise il faut voir que le péché a une double conséquence. Le péché grave nous prive de la communion avec Dieu, et par là il nous rend incapables de la vie éternelle, dont la privation s'appelle la "peine éternelle" du péché. D'autre part, tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain aux créatures, qui a besoin de purification, soit ici-bas, soit après la mort, dans l'état qu'on appelle Purgatoire.

Encore faudrait-il que le péché existe?
Et s'il existe il est forcément une crétion divine!
Voir Isaïe 45-5 et 46-10

Noel

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Medju, je sais pourquoi vous est gêné: sous le terme PURGATOIRE, vous voyez "Purgatif amère".

Mais non, pas du tout. La joie, l'allégresse d'ici-bas fait partie de la purification. L'humilité et l'amour grandissent et se purifient dans la joie comme dans la douleur, et il y a un temps pour tout.

.

Non, cher Arnaud, c'et que cette "métaphore", même si ce n'était qu'une métaphore, me semble injustifiée tout simplement et ceci sur tous les plans:

1) d'un point de vue philosophique: chaque chose a son entité, on ne doit pas mélanger les entités. Pourquoi ne pas appeler la terre " terre", le ciel "ciel" , le purgatoire "purgatoire" ....Pourquoi faut-il qualifier cette vie présente par une autre notion ou chose qui ne se trouve que dans l'au-dela, p c que cette terre a déjà une entité à elle.

2) d'un point de vue théologique: vous savez bien qu' avant que le péché n'ait existé dans ce monde , celui-ci avait été le PARVIS du Ciel. Le péché l'avait rendu " moche", d'accord, mais la mort et la résurrection du Christ a COMPLETEMENT CHANGE la "donne". Par le baptême, le chrétien est déjà réssuscité et la mort, les douleurs... ont été déjà transformés pour lui.

3) Je regrette que vous sembliez ne pas tenir compte de cette NOUVELLE IDENTITE du baptisé. Dans l'optique de la foi en Christ , ce monde ne peut être que, comme j'ai écrit, " champ de blé à moissonner" , "vigne" du Seigneur, PARVIS DU CIEL et ce ne sont pas que des mots. Si notre foi ne nous ancre pas DES ICI BAS dans la ressurrection du Christ, elle ne sera qu'une sagesse humaine, ce que partiellement semble être "votre" conception.

4) Définir cette terre par référence au purgatoire me semble du passéisme. et cette conception ne doit pas être gardée, car tout simplement elle bloque toute évolution de l'Eglise, car l'Eglise est une Eglise EN MARCHE .Il y a des "vérités"qui ont été prises dans le passé comme des quasi-dogmes et que l'Eglise, via VATICAN II , a complètement mises aux oubliettes.

5) que vaut une théologie qui ne fait que reprendre tout ce qui a été déjà proposé aux siècles passés, c'est-à-dire qui ne prend pas en compte tout ce qui se vit actuellement dans les Eglises depuis ces décennies: Vatican II, communautés de base, communautés nouvelles, REnouveau charismatique, Opus Dei, que _sais je encore...

6) Les saints, les ordres religieux , depuis tous les temps annoncent le Ciel, le bonheur éternel, et ils vivaient cette vocation dans la joie, y compris lorsqu'il fallait pleurer ( mais encore, ce n'est pas parce qu'on pleure qu'on doit se dire : je suis en purgatoire...). L'austérité, discipline... pour eux NE SONT PLUS des souffrances ( c'est une vue purement humaine) mais les " délices" pour satisfaire leur amour de Dieu. Et cela depuis deux millénaires. Et pourquoi les laïcs ne peuvent pas maintenant faire comme eux, i.e; vivre cette vie comme LE TEMPS DE PREPARATION DE NOCES, c'est-à-dire continuellement dans la joie que le Christ nous a donnée. Je peux vous citer des cas où la maladie douleureuse n'a pas empêché le malade de chanter de joie intérieurement et extérieurement.

Medju
Si des amis souhaitent contredire mes rermarques ci-dessus, ils sont priés , encore une fois, d'argumenter leurs points de vue et de faire preuve de maîtrise de soi.

Noel a écrit:

Encore faudrait-il que le péché existe?
Et s'il existe il est forcément une création divine!

Raccourci de pensée.

Medju a écrit:

1) d'un point de vue philosophique: chaque chose a son entité, on ne doit pas mélanger les entités. Pourquoi ne pas appeler la terre " terre", le ciel "ciel" , le purgatoire "purgatoire" ....Pourquoi faut-il qualifier cette vie présente par une autre notion ou chose qui ne se trouve que dans l'au-dela, p c que cette terre a déjà une entité à elle.

Il existe donc trois états:
- Ceux qui sont au Ciel
- Ceux qui sont fixés dans le refus de Dieu (enfer)
- Ceux qui sont en marche vers le Ciel (les 6 degrés du purgatoire).

Citation :

2) d'un point de vue théologique: vous savez bien qu' avant que le péché n'ait existé dans ce monde , celui-ci avait été le PARVIS du Ciel. Le péché l'avait rendu " moche", d'accord, mais la mort et la résurrection du Christ a COMPLETEMENT CHANGE la "donne". Par le baptême, le chrétien est déjà réssuscité et la mort, les douleurs... ont été déjà transformés pour lui.

Depuis la résurrection du Christ, l'homme continue de mourir et de souffrir. Mais il peut déjà vivre de la grâce (charité). D'autre part, il sait (foi) où il va (espérance).

Citation :

3) Je regrette que vous sembliez ne pas tenir compte de cette NOUVELLE IDENTITE du baptisé. Dans l'optique de la foi en Christ , ce monde ne peut être que, comme j'ai écrit, " champ de blé à moissonner" , "vigne" du Seigneur, PARVIS DU CIEL et ce ne sont pas que des mots. Si notre foi ne nous ancre pas DES ICI BAS dans la ressurrection du Christ, elle ne sera qu'une sagesse humaine, ce que partiellement semble être "votre" conception.

Tout à fait. C'est bien ça le purgatoire. Vous le décrivez bien.

Citation :

4) Définir cette terre par référence au purgatoire me semble du passéisme. et cette conception ne doit pas être gardée, car tout simplement elle bloque toute évolution de l'Eglise, car l'Eglise est une Eglise EN MARCHE .Il y a des "vérités"qui ont été prises dans le passé comme des quasi-dogmes et que l'Eglise, via VATICAN II , a complètement mises aux oubliettes.

Lesqueles? La souffrance et la croix rédemprice par exemple? Si c'est cela que vous visez, c'est une lecture hétérodoxe de Vatican II, à la mode certes, mais erronée.

Citation :

5) que vaut une théologie qui ne fait que reprendre tout ce qui a été déjà proposé aux siècles passés, c'est-à-dire qui ne prend pas en compte tout ce qui se vit actuellement dans les Eglises depuis ces décennies: Vatican II, communautés de base, communautés nouvelles, REnouveau charismatique, Opus Dei, que _sais je encore...

la théologie doit faire deux choses:
1° Etre parfaitement fidèle à la foi du passé (traditiuonnalisme fondamental).
2° intégrer tous ce qui est nouveau, si c'est vrai.

Citation :

6) Et pourquoi les laïcs ne peuvent pas maintenant faire comme eux, i.e; vivre cette vie comme LE TEMPS DE PREPARATION DE NOCES, c'est-à-dire continuellement dans la joie que le Christ nous a donnée. Je peux vous citer des cas où la maladie douleureuse n'a pas empêché le malade de chanter de joie intérieurement et extérieurement.

Mais c'est cela le purgatoire. C'est comme cela que le décrit, avec les même mots que vous, sainte Catherine de Genes. C'est donc un mot qui vous déplaît...

Citation :

Si des amis souhaitent contredire mes rermarques ci-dessus, ils sont priés , encore une fois, d'argumenter leurs points de vue et de faire preuve de maîtrise de soi.

Il y a tout de même une vraie part de souffrance ici-bas: non seulement Dieu nous manque, mais il y a le jour où nous arrive le cancer de la prostate (pardon à Krykry ... :DD ) ... Le mot purgatoire a donc aussi sa valeur du côté de la souffrancxe. Jean-Paul II a voulu le montrer en faisant de sa mort un exemple:

Citation :

"Tenez bon dans la souffrance, jusqu'au bout. Votre âme en sera purifiée."

Medju a écrit:

Si des amis souhaitent contredire mes rermarques ci-dessus, ils sont priés , encore une fois, d'argumenter leurs points de vue et de faire preuve de maîtrise de soi.

Cher Arnaud,

Medju, ferait un bon modérateur pour le mois d'août !!!

NON ???

:DD

Medju a écrit:

1) d'un point de vue philosophique: chaque chose a son entité, on ne doit pas mélanger les entités. Pourquoi ne pas appeler la terre " terre", le ciel "ciel" , le purgatoire "purgatoire"

Oui, Cher Medju,

Mais d’un point de vue théologique le purgatoire n’est pas un lieu mais un état.

Citation :

Pour parvenir à cette contemplation de Dieu, une "étape" de purification, appelée purgatoire, peut être nécessaire. Il ne s'agit ni d'un lieu, ni d'un temps; on peut parler plutôt d'un état. (Catéchisme de l’Eglise Catholique 660)

Medju a écrit:

....Pourquoi faut-il qualifier cette vie présente par une autre notion ou chose qui ne se trouve que dans l'au-dela, p c que cette terre a déjà une entité à elle.

Déjà répondu. Le purgatoire se définit par rapport au péché et à sa peine temporelle qui peut être purifiée dès ici bas.

Citation :

Tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain aux créatures, qui a besoin de purification, soit ici-bas, soit après la mort, dans l'état qu'on appelle Purgatoire. (Catéchisme de l’Eglise Catholique 1472)

Medju a écrit:

2) d'un point de vue théologique: vous savez bien qu’avant que le péché n'ait existé dans ce monde, celui-ci avait été le PARVIS du Ciel.

Déjà répondu sur le jardin d’Eden qui était déjà une mise à l’épreuve de l’Amour à travers l’obéissance. D’ailleurs le parvis du Ciel est le dernier degré du purgatoire selon Ste Catherine de Gênes.

Medju a écrit:

Le péché l'avait rendu " moche", d'accord, mais la mort et la résurrection du Christ a COMPLETEMENT CHANGE la "donne".

Le péché a-t-il rendu le monde "moche" ? Sans doute mais le plan de Dieu à travers le péché est incroyable : "Bienheureuse faute qui a mérité un tel rédempteur !" nous dit St Augustin.

Medju a écrit:

Par le baptême, le chrétien est déjà ressuscité et la mort, les douleurs... ont été déjà transformés pour lui.

Nous pouvons dire que nous sommes déjà ressuscités pour exprimer notre certitude mais le bon grain et l’ivraie demeurent mêlés dans nos cœurs.

Medju a écrit:

3) Je regrette que vous sembliez ne pas tenir compte de cette NOUVELLE IDENTITE du baptisé. Dans l'optique de la foi en Christ , ce monde ne peut être que, comme j'ai écrit, " champ de blé à moissonner" , "vigne" du Seigneur, PARVIS DU CIEL et ce ne sont pas que des mots. Si notre foi ne nous ancre pas DES ICI BAS dans la résurrection du Christ, elle ne sera qu'une sagesse humaine, ce que partiellement semble être "votre" conception.

Il est beaucoup plus regrettable d’oublier que ceux qui aiment le Christ sont appelés à prendre leur croix et le suivre.
Encore une fois, ce champ de blé à moissonner est fait de bon grain et d’ivraie.
Encore une fois la résurrection passe par la croix.
Il faut mettre les choses dans l’ordre.
C’est la résurrection sans la croix qui est une sagesse humaine.
"Toute vie est une croix, toute existence un calvaire dont il faut boire en silence le calice jusqu’à la lie." Marthe Robin

Medju a écrit:

4) Définir cette terre par référence au purgatoire me semble du passéisme. et cette conception ne doit pas être gardée, car tout simplement elle bloque toute évolution de l'Eglise, car l'Eglise est une Eglise EN MARCHE. Il y a des "vérités"qui ont été prises dans le passé comme des quasi-dogmes et que l'Eglise, via VATICAN II, a complètement mises aux oubliettes.

Cette conception enseignée par le Catéchisme sera définitive.
L’Eglise a toujours dispensé un enseignement pastoral adapté à chaque époque et un enseignement doctrinal relatif au salut et qui ne sera jamais remis en cause.

En fait c’est ta conception du purgatoire qui est fausse !

Medju a écrit:

5) que vaut une théologie qui ne fait que reprendre tout ce qui a été déjà proposé aux siècles passés, c'est-à-dire qui ne prend pas en compte tout ce qui se vit actuellement dans les Eglises depuis ces décennies: Vatican II, communautés de base, communautés nouvelles, Renouveau charismatique, Opus Dei, que _sais je encore...

Cite-nous un membre de ces communautés qui approuve ta "théologie"
La théologie d’Arnaud a l’immense mérite de rendre lumineux l’ensemble des dogmes tout en les respectant à la lettre. C’est pourquoi elle mérite et gardera l’appellation de "nouvelle théologie".

"Qui meure en état de péché mortel va directement en enfer !" Acceptes-tu ce dogme qui dans sa froide rigueur envoie les enfants morts sans baptême en enfer ?
Arnaud a tout éclairé et la théologie catholique est prête pour la nouvelle évangélisation !

Medju a écrit:

6) Les saints, les ordres religieux, depuis tous les temps annoncent le Ciel, le bonheur éternel, et ils vivaient cette vocation dans la joie, y compris lorsqu'il fallait pleurer ( mais encore, ce n'est pas parce qu'on pleure qu'on doit se dire : je suis en purgatoire...). L'austérité, discipline... pour eux NE SONT PLUS des souffrances (c’est une vue purement humaine) mais les " délices" pour satisfaire leur amour de Dieu. Et cela depuis deux millénaires. Et pourquoi les laïcs ne peuvent pas maintenant faire comme eux, i.e; vivre cette vie comme LE TEMPS DE PREPARATION DE NOCES, c'est-à-dire continuellement dans la joie que le Christ nous a donnée. Je peux vous citer des cas où la maladie douloureuse n'a pas empêché le malade de chanter de joie intérieurement et extérieurement.

Mais c’est cela le purgatoire !!!
Encore une fois c’est ta conception du purgatoire qui est fausse !
Tu devrais lire le "Traité du purgatoire" de Ste Catherine de Gênes.
http://www.livres-mystiques.com/partietextes/CdeGenes/Purgatoir.html

Medju a écrit:

Si des amis souhaitent contredire mes rermarques ci-dessus, ils sont priés, encore une fois, d'argumenter leurs points de vue et de faire preuve de maîtrise de soi.

Je te laisse juge…

Cher Jean-Yves,

Chers Arnaud et JY,
Voici quelques lignes pour conclure, en ce qui me concerne:
1) mes lectures sur le purgatoire m'ont conduit à cette conclusion intime: il faut tout faire pour ne pas y aller, sans parler de l'enfer.
2) vos arguments ne traduisent que partiellement, qu 'un aspect de cette réalité qu 'est cette vie. je les apprécie , soyez en assuré, mais malgré tout ça je reste sur ma faim.
3) j'ai voulu parler du " hors de l'Eglise pas de salut" que Vatican i i a complètement mis aux oubliettes.

Medju
Je ne souhaite pas de rôle important sur ce site. D'ailleurs, c'est une vue trop humaine !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Cher Medju,

Pour éviter d'aller dans les autres dégrés du purgatoire et entrer directement au Ciel, dans la vision béatifique, après cette Parousie bouleversante du Christ, il faut arriver tout humble et tout amour. Et c'est souvent un état que, hélas, et d'après le témoignage de Jésus, les pauvres pécheurs atteignent plus vite que nous qui avons peu de péchés visibles et beaucoup de péchés cachés que nous découvrirons face au Christ.

Comme il est écrit: on pardonne peu (les péchés) à celui qui aime peu.