DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
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 Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?

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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Jeu 12 Nov 2015, 12:19

Si c'était grâce toujours, point de Rédemption. Il ne faut tout simplement ne pas se disperser, ni s'auto flageller psychiquement.
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Chrysostome



Messages : 28463
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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Jeu 12 Nov 2015, 12:39

omajoie a écrit:
Louis Armstrong a écrit:
Et depuis quand un humain sait il qui peut aller en enfer ou pas ? à part un intégriste qui en disant cela ne prouve que le peu d'amour qu'il a pour ses frères ???

Effectivement cher Louis, cela revient à se mettre à la place de Dieu dans son pouvoir ultime de juger les âmes. S'il est possible de dire que tout pécheur impénitent en état de véritable péché mortel va directement en Enfer après sa mort, il n'est pas possible pour un humain, sauf par révélation surnaturelle extraordinaire à discerner en Eglise, de révéler précisément l'identité de ces pécheurs. Même concernant Judas Iscariote il y a une incertitude, malgré entre autres un passage des Dialogues de Ste Catherine de Sienne qui tient qu'il s'est damné.

Et des paroles de Jésus au sujet de celui qui allait le livrer:

"Jésus leur dit : « N'est-ce pas moi qui vous ai choisis tous les douze ? Et l'un de vous est un démon ! » (Jean 6, 70)
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Waddle



Messages : 1654
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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Jeu 12 Nov 2015, 12:53

omajoie a écrit:
Il me parait évident que Dieu ne puisse reprocher au jugement dernier à des chrétiens comme Waddle leur rejet d'une partie de la tradition catholique, chrétiens qui en toute droiture de conscience ne comprennent pas certaines pratiques catholiques qui leur semblent curieuses (pour des raisons d'ailleurs faciles à comprendre au vu de la centralité du Christ dans les Ecritures apostoliques), et chrétiens qui sont convaincus que le fait de recourir à l'intercession de Marie mère de Jésus et à celle d'autres Saints, trahirait gravement la foi apostolique et le dogme de Jésus unique Médiateur entre Dieu et les hommes.

Cela peut d'ailleurs d'autant plus se comprendre que dans l'Histoire beaucoup de catholiques se sont égarés dans la superstition voire dans l’idolâtrie à travers des expériences aussi erronées et que superficielles.

Reste que, au vu de la nature humaine pécheresse et de l'oubli habituel de la présence divine de la part des hommes, ces moyens spirituels catholiques peuvent bien se comprendre, si bien qu'ils comportent plus d'avantages que de risques spirituels liés à la superstition vers laquelle l'homme déchu est hélas enclin naturellement.

Thumright

Cependant, petite correction: je ne crois pas qu'avoir recours aux saints "trahit" la foi apostolique. Le mot "trahir" est quand même fort. Je crois juste qu'elle est en dehors de la foi apostolique et en dehors de la vérité. Mais ce n'est pas une trahison.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Jeu 12 Nov 2015, 14:45

ysov a écrit:
Si c'était grâce toujours, point de Rédemption. Il ne faut tout simplement ne pas se disperser, ni s'auto flageller psychiquement.

thumleft
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omajoie



Masculin Messages : 1246
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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Jeu 12 Nov 2015, 18:27

Spoiler:
 

territoire en héritage a écrit:
Certes mais entre la théorie et la pratique il peut ne pas y en avoir ... Vous insistez sur les fautes possibles et j'insiste plutôt sur la correspondance à la grâce car la pratique des saintes dévotions déjà décrites et d'autres, d'ailleurs comme celle que vous avez donnée, la facilite à priori et non : suspicion d'éloignement éventuel que vous exprimez à plusieurs reprises ...

J'assume mon point de vue critique de catholique sur les pratiques dévotionnelles, que j'ai choisi initialement pour ne pas nier le problème qu'elles pouvaient poser en termes de compatibilité avec l'Ecriture et de fidélité à la tradition apostolique, par empathie pour les incompréhensions en cette matière des chrétiens non catholiques du Forum qui dénoncent a fortiori à juste titre certaines dérives supersticieuses qui les scandalisent.

Une fois de plus, j'ai toujours préféré l'autocritique catholique à l'autisme et au narcissisme catholiques. Et si Ste Thérèse de Lisieux prend le soin de préciser ceci : « La sainteté n'est pas dans telle ou telle pratique, elle consiste en une disposition du coeur qui nous rend humbles et petits entre les bras de Dieu, conscients de notre faiblesse et confiants jusqu'à l'audace en sa bonté de Père. », il est à croire que le risque d'égarement en ce domaine soit bien réel et non pas fantaisiste et marginal.

Spoiler:
 

Citation :

J'aurais dû écrire "indépendamment de votre jugement sur les actes des autres" c'est vrai mais vos accusations réitérées sont une fois de plus lourdes et un peu trop faciles - cf. ci-dessus.

Bien vu. Quant à la lourdeur et la facilité supposées de mes critiques, c'est votre opinion.


Spoiler:
 

Citation :
Il l'est et votre référence additionnelle ultérieure n'y change rien puisque dans le passage biblique concerné il s'agit d'une faute commise par quelqu'un qui abuse et la "résolution ferme" du commentaire n'est toujours pas une effronterie même si notre époque en est friande pour son dommage. Le terme d'audace, de sainte audace, est correct par contre.

Pourquoi êtes-vous péremptoire ? Ce n'est que votre avis. Un vrai ami est un ami qui peut se permettre des choses inattendues envers son ami. De plus, le contexte infirme votre imputation de "faute" et d'"abus". C'est un ami qui dérange son ami... après s'être lui-même laissé déranger par un autre ami voyageur : "Ami, prête-moi trois pains, car un de mes amis est arrivé de voyage chez moi, et je n’ai rien à lui offrir, et si, de l’intérieur de sa maison, cet ami lui répond: Ne m’importune pas, la porte est déjà fermée, mes enfants et moi nous sommes au lit..."

Je pense que le mot "effronté" donne une nuance radicale que le mot "audacieux" ne rend pas tout à fait, et que ce n'est pas pour rien que Jésus a choisi ce terme, aussi choquant soit-il pour tous ceux qui ne comprennent pas la possible violence de la confiance... sans vergogne, effrontée, des amis intimes de Dieu envers Lui.

   
Citation :
Citation :
Merci pour ces belles citations bien que je n'aie pas besoin d'être convaincu par le très bon argumentaire de St Jean-Paul II sur le Rosaire

Citation :
A moi cela m'apporte quelque chose de bon ainsi qu'à d'autres.

A moi également. Je vous ai remercié d'avoir cité Jean-Paul II... qui en ce qui me concerne prêche donc à un convaincu.

Spoiler:
 

Citation :
Par contre pour un catholique je pense cela incorrect.

On pourrait le penser en effet a priori mais le fait est que des catholiques honnêtes ne comprennent pas cette forme de prière aux formules identiques et répétées. Ste Thérèse de Lisieux confia qu'elle avait tendance à s'endormir pendant la récitation du chapelet. En revanche la prière du Notre Père récitée lentement l'enthousiasmait.


Spoiler:
 

Citation :
La spécificité en l'occurrence c'est que la prière du saint Rosaire offre aussi un cadre, une méthode comme le dit saint Jean Paul II dont vous n'avez "pas besoin d'être convaincu par le très bon argumentaire", une école de contemplation et de silence (Benoit XVI), et aussi (ci-dessus) :

"Le rosaire, prière simple et facile, m’aide parfois à redevenir un enfant, et je n’en ai pas honte du tout.

Le rosaire, une prière à répétition ? Le Père de Foucauld disait : "L’amour s’exprime par peu de mots, toujours les mêmes, qu’on répète sans cesse"

Libre à vous de vous répéter et d'insister (je pourrais dire également de manière "lourde") sur les avantages de la prière du Rosaire au cas où certains lecteurs catholiques ou d'autres aient encore besoin de les comprendre.


Citation :
En conclusion je redis que vous avez hélas tendance à insister sur les fautes possibles liées à la pratique éventuelle incorrecte des dévotions mais il est préférable, sans nier qu'elles puissent exister, de mettre en valeur la correspondance à la grâce dans la pratique des saintes dévotions dont nous avons parlé ... je pense que c'est mieux.

Déjà répondu.
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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Jeu 12 Nov 2015, 22:53


omajoie a écrit:
Spoiler:
 

territoire en héritage a écrit:
Certes mais entre la théorie et la pratique il peut ne pas y en avoir ... Vous insistez sur les fautes possibles et j'insiste plutôt sur la correspondance à la grâce car la pratique des saintes dévotions déjà décrites et d'autres, d'ailleurs comme celle que vous avez donnée, la facilite à priori et non : suspicion d'éloignement éventuel que vous exprimez à plusieurs reprises ...

J'assume mon point de vue critique de catholique sur les pratiques dévotionnelles, que j'ai choisi initialement pour ne pas nier le problème qu'elles pouvaient poser en termes de compatibilité avec l'Ecriture et de fidélité à la tradition apostolique, par empathie pour les incompréhensions en cette matière des chrétiens non catholiques du Forum qui dénoncent a fortiori à juste titre certaines dérives supersticieuses qui les scandalisent.

...

J'assume ma critique de votre subjectivisme accusateur déséquilibré et faussement orienté et que vous validez une fois de plus  ...

Citation :
il est à croire que le risque d'égarement en ce domaine soit bien réel et non pas fantaisiste et marginal.

Il est bien réel, certes, mais vous ne voyez presque que lui ...

Citation :
Quant à la lourdeur et la facilité supposées de mes critiques, c'est votre opinion.

Et c'est facile à constater ...

Citation :
Je pense que le mot "effronté" donne une nuance radicale que le mot "audacieux" ne rend pas tout à fait,

Je pense que vous n'avez toujours pas compris :
Luc 11
"7 Et si, de l'intérieur, l'autre lui répond : 'Ne viens pas me tourmenter ! Maintenant, la porte est fermée ; mes enfants et moi, nous sommes couchés. Je ne puis pas me lever pour te donner du pain',
8 moi, je vous l'affirme : même s'il ne se lève pas pour les donner par amitié, il se lèvera à cause du sans-gêne de cet ami, et il lui donnera tout ce qu'il lui faut."

L'ami insistant pour les pains est sans-gêne c'est vrai mais la parabole est pour porter l'accent sur l'insistance, la persévérance ou l'audace de la prière de demande à avoir pour obtenir saintement i.e. avec une sainte audace mais évidemment pas sur "l'effronterie" - synonymes : impudence, insolence, impertinence suivant le sens habituel - comme vous le maintenez ...

Citation :
Libre à vous de vous répéter et d'insister (je pourrais dire également de manière "lourde") sur les avantages de la prière du Rosaire au cas où certains lecteurs catholiques ou d'autres aient encore besoin de les comprendre.

Moins que vous pour la critique orientée et ainsi partiale.



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omajoie



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Jeu 12 Nov 2015, 23:17

Cher "TEH",  détendez-vous (difficile de ne pas constater la froideur irritée de vos propos du début à la fin), vous verrez alors peut-être mes critiques sous un nouveau jour, sans les déformer au gré de votre malveillance. Ce sera mon dernier mot dans notre échange. Paix dans le Christ.

PS. Quelles que soient nos opinions distinctes sur l'"effronterie", l'ami importun de la parabole, contrairement à ce que vous avez dit, n'a pas en soi commis de faute et abusé de l'amitié de son ami, il a en revanche eu l'effronterie de le déranger en des circonstances contrariantes...
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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Jeu 12 Nov 2015, 23:47


omajoie a écrit:
Cher "TEH",  détendez-vous (difficile de ne pas constater la froideur irritée de vos propos du début à la fin), vous verrez alors peut-être mes critiques sous un nouveau jour, sans les déformer au gré de votre malveillance. Ce sera mon dernier mot dans notre échange. Paix dans le Christ.

...

Surprenante et inutile calomnie mais, oui, paix à vous aussi !

Citation :
PS. Quelles que soient nos opinions distinctes sur l'"effronterie", l'ami importun de la parabole, contrairement à ce que vous avez dit, n'a pas en soi commis de faute et abusé de l'amitié de son ami, il a en revanche eu l'effronterie de le déranger en des circonstances contrariantes...


Cela ne s'appelle pas effronterie (voir les synonymes ci-dessus) mais plutôt disons "sans-gêne" dont la parabole ne nous incite qu'à imiter le bon côté uniquement : l'insistance, la persévérance audacieuse et non le côté irrévérencieux de l'effronterie.



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omajoie



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Jeu 12 Nov 2015, 23:56

Question Shocked silent
Je me dois quand même de faire remarquer que votre accusation injuste et outrancière de calomnie (sic!) ne fait que confirmer votre état d'esprit de malveillance. A la rigueur vous auriez pu voir dans mon dernier commentaire une perception subjective et malveillante de votre état d'esprit mais de la calomnie, cela dépasse vraiment toute mesure... A moins que ce ne soit un problème lexical *. A ce propos, que vous le vouliez ou non, le mot "effronterie" est une traduction correcte et fidèle quant à cette parabole.

Dommage, mais je passe donc à autre chose.

* Calomnie : "Accusation grave et volontairement mensongère".
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omajoie



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Ven 13 Nov 2015, 00:37

Waddle a écrit:

Thumright
Cependant, petite correction: je ne crois pas qu'avoir recours aux saints "trahit" la foi apostolique. Le mot "trahir" est quand même fort. Je crois juste qu'elle est en dehors de la foi apostolique et en dehors de la vérité. Mais ce n'est pas une trahison.

Vous êtes certes un chrétien évangélique qui rejette les accusations radicales du fondamentalisme anticatholique qui du reste est le plus répandu, il me semble, dans les rangs des évangéliques.
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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Ven 13 Nov 2015, 00:59


omajoie a écrit:
Question Shocked silent
Je me dois quand même de faire remarquer que votre accusation injuste et outrancière de calomnie (sic!) ne fait que confirmer votre état d'esprit de malveillance. ....

Eh bien non, car la calomnie consiste à m'avoir accusé injustement de malveillance, relisez ce que vous écriviez :

Citation :
... au gré de votre malveillance. Ce sera mon dernier mot dans notre échange. ...

procédé que vous renouvelez d'ailleurs une fois encore ...

Citation :
A ce propos, que vous le vouliez ou non, le mot "effronterie" est une traduction correcte et fidèle quant à cette parabole.

Je ne pense pas mais même si c'était le cas vous n'avez encore pas compris ce que j'ai expliqué et je ne recommence pas.

Que le Seigneur vous donne la paix aussi.


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omajoie



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Ven 13 Nov 2015, 01:53

Cher TEH, je me permets malgré tout de réagir à nouveau pour tenter fraternellement de vous ouvrir les yeux sur la fausseté de votre jugement. Vous avez écrit par exemple sur cette page : " (Le risque d'égarement quant à ces dévotions) est bien réel, certes, mais vous ne voyez presque que lui ...".
Or, au vu de mes commentaires nuancés, j'ai trouvé sincèrement que votre remarque, entre autres, était subjective et malveillante. Déjà là, votre accusation de calomnie tombe car celle-ci suppose par définition une intention mensongère, ici indémontrable, et qui ne peut être pointée que par un jugement téméraire ou un procès d'intention coupables.
En outre, la calomnie suppose un préjudice grave quant à l'honneur lors même qu'il ne s'est agi au pire en l'occurrence que d'une percetion subjective et erronée de ma part. Votre accusation de calomnie est donc coupable en plus d'être ridicule. Saurez-vous la regretter ? Paix en Jésus.
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omajoie



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Ven 13 Nov 2015, 02:14

Sans m'adresser directement cette fois-ci à "Territoire" mais à tout lecteur, il est intéressant de tenter de comprendre pourquoi le Seigneur a choisi un terme équivalent à ou proche de '"effronterie" * dans ladite parabole. A mon avis, surtout afin de souligner l'importance pour les pécheurs que nous sommes de faire violence à sa sainte Miséricorde, par-delà nos appréhensions et impressions, comme la femme syrophénicienne que Jésus semblait avoir repoussée dans un 1er temps avec rudesse avant de lui céder.

Pour que le Seigneur puisse élever, progressivement ou rapidement, le pécheur jusqu'à la pureté et la perfection de Sa sainteté, le pécheur doit d'abord se tourner vers Lui avec ce qui le constitue, avec les mouvements en partie impurs et charnels de son âme, notamment quant à sa confiance en Dieu faite fatalement d'une part de présomption. Voilà pourquoi par exemple il n'est pas étonnant que le Seigneur ait pu dire à Ste Catherine de Sienne les paroles suivantes :
Citation :
"Quand vient l’heure de la mort pour celui qui a vécu dans le désordre et le crime, le désespoir me déplaît tant que je voudrais le faire espérer dans ma miséricorde. C’est pour cela que pendant sa vie je me suis servi d’un doux stratagème en le laissant trop compter sur ma miséricorde ; l’habitude de l’espérance l’expose moins à la perdre au moment de la mort, quand se font entendre les terribles reproches de la conscience." (Dialogue)

* Du grec "anaideia" : sans honte, impudence, sans pudeur, absence de pudeur, de retenue, insistance déplacée.
Spoiler:
 
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Ven 13 Nov 2015, 11:35

omajoie a écrit:

J'assume mon point de vue critique de catholique sur les pratiques dévotionnelles, que j'ai choisi initialement pour ne pas nier le problème qu'elles pouvaient poser en termes de compatibilité avec l'Ecriture et de fidélité à la tradition apostolique, par empathie pour les incompréhensions en cette matière des chrétiens non catholiques du Forum qui dénoncent a fortiori à juste titre certaines dérives supersticieuses qui les scandalisent.
On est sur un forum catholique. On doit pouvoir discuter de ce que croit l'Eglise sans avoir à se justifier vis à vis des non-cathos! Discuter, oui! Mais se justifier, non!
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Espérance
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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Ven 13 Nov 2015, 11:39

RenéMatheux a écrit:
omajoie a écrit:

J'assume mon point de vue critique de catholique sur les pratiques dévotionnelles, que j'ai choisi initialement pour ne pas nier le problème qu'elles pouvaient poser en termes de compatibilité avec l'Ecriture et de fidélité à la tradition apostolique, par empathie pour les incompréhensions en cette matière des chrétiens non catholiques du Forum qui dénoncent a fortiori à juste titre certaines dérives supersticieuses qui les scandalisent.
On est sur un forum catholique. On doit pouvoir discuter de ce que croit l'Eglise sans avoir à se justifier vis à vis des non-cathos! Discuter, oui! Mais se justifier, non!

mais René, comment voulez-vous amener les personnes en recherche vers l'Eglise catholique sans rien expliquer ?

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"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Ven 13 Nov 2015, 12:41


omajoie a écrit:
Cher TEH, je me permets malgré tout de réagir à nouveau pour tenter fraternellement de vous ouvrir les yeux sur la fausseté de votre jugement. Vous avez écrit par exemple sur cette page : " (Le risque d'égarement quant à ces dévotions) est bien réel, certes, mais vous ne voyez presque que lui ...".
Or, au vu de mes commentaires nuancés, j'ai trouvé sincèrement que votre remarque, entre autres, était subjective et malveillante. ...

Calomnie : Fausse accusation qui blesse la réputation et l'honneur.

Vous m'avez accusé d'être malveillant (... "votre malveillance" ...) Malveillance : Dessein de nuire, Disposition d'esprit à l'égard de quelqu'un, qui conduit à lui vouloir du mal, manque de bon vouloir, hostilité, animosité acte ayant pour but de nuire.

Et vous le refaites d'ailleurs, et essayez de justifier de la manière suivante par une citation :

"mais vous ne voyez presque que lui" (le risque d"égarement concernant les dévotions)

Avant que j'écrive cela vous aviez posté quatorze fois. J'ai personnellement vu qu'à vingt-quatre reprises (sauf erreur mais je ne pense pas) vous avez fait des critiques négatives, plus ou moins fortes mais parfois vraiment graves sur des chrétiens pratiquant les dévotions quant à leur "déviations" ou fautes ou insuffisances etc ... (naturellement je pourrais les citer mais cela rallongerait et je pense que vous pouvez me croire au moins dans un premier temps)

L'hyperbole que j'ai utilisée et atténuée par l'emploi du "presque" n'est donc pas abusive d'exprimer que l'on ne voit presque que des mentions des risques d'égarement dans vos messages (qui traitent du sujet bien sûr, on ne peut compter par exemple celui où vous répondez à Petero seulement : Très vrai Petero !).

Donc il est clair que : vous auriez pu écrire par exemple - je ne dis pas que soit mon avis, bien sûr - par ordre de gravité,  que j'avais eu une fausse impression quant à vos critiques ou par gradation que mon affirmation ne vous semblait pas objective ou qu'elle tangenterait la malveillance ou serait un acte de malveillance. Mais non, vous avez parlé de "ma malveillance" ("... sans les déformer au gré de votre malveillance. ...") ce qui est plus général et plus grave et bien sûr faux.

Il s'agit donc bien d'une calomnie puisque fausse accusation, infondée et arbitraire et sur une matière grave car la malveillance est grave et vous avez renouvelé cette accusation.

Saurez-vous la regretter? Paix à vous aussi !



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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Ven 13 Nov 2015, 13:44

Espérance a écrit:
RenéMatheux a écrit:
omajoie a écrit:

J'assume mon point de vue critique de catholique sur les pratiques dévotionnelles, que j'ai choisi initialement pour ne pas nier le problème qu'elles pouvaient poser en termes de compatibilité avec l'Ecriture et de fidélité à la tradition apostolique, par empathie pour les incompréhensions en cette matière des chrétiens non catholiques du Forum qui dénoncent a fortiori à juste titre certaines dérives supersticieuses qui les scandalisent.
On est sur un forum catholique. On doit pouvoir discuter de ce que croit l'Eglise sans avoir à se justifier vis à vis des non-cathos! Discuter, oui! Mais se justifier, non!

mais René, comment voulez-vous amener les personnes en recherche vers l'Eglise catholique sans rien expliquer ?
Il ne s'agit pas de rien expliquer. Mais dans les cas des dévotions, comment un protestant pourrait il discuter? Il n'y croit pas? C'est tout! Si il faut discuter avec lui ce sera plutot sur l'Eglise de Pierre.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Ven 13 Nov 2015, 14:37

RenéMatheux a écrit:
Espérance a écrit:
RenéMatheux a écrit:
omajoie a écrit:

J'assume mon point de vue critique de catholique sur les pratiques dévotionnelles, que j'ai choisi initialement pour ne pas nier le problème qu'elles pouvaient poser en termes de compatibilité avec l'Ecriture et de fidélité à la tradition apostolique, par empathie pour les incompréhensions en cette matière des chrétiens non catholiques du Forum qui dénoncent a fortiori à juste titre certaines dérives supersticieuses qui les scandalisent.
On est sur un forum catholique. On doit pouvoir discuter de ce que croit l'Eglise sans avoir à se justifier vis à vis des non-cathos! Discuter, oui! Mais se justifier, non!

mais René, comment voulez-vous amener les personnes en recherche vers l'Eglise catholique sans rien expliquer ?
Il ne s'agit pas de rien expliquer. Mais dans les cas des dévotions, comment un protestant pourrait il discuter? Il n'y croit pas? C'est tout! Si il faut discuter avec lui ce sera plutot sur l'Eglise de Pierre.

Ce n'est pas parce qu'il n'y croit pas qu'il devient impossible d'en discuter.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Ven 13 Nov 2015, 15:31

Oui, mais le fond du sujet dans ce genre de discussion, c'est pourquoi nous sommes cathos!
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omajoie



Masculin Messages : 1246
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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Ven 13 Nov 2015, 17:09

territoire en héritage a écrit:

Calomnie : Fausse accusation qui blesse la réputation et l'honneur.

Pouffer de rire

Cher TEH, j'ai un peu l'impression d'assister à un sketch grotesque à base d'inversion rhétorique, de gargarisme et de contorsions intellectuels. Tout ça parce que vous n'avez pas accepté que je puisse penser que votre regard sur mes critiques était selon moi malveillant [au sens de : "disposition d'esprit à l'égard de quelqu'un qui conduit à le juger défavorablement"]. C'est ce que je voulais dire et rien d'autre ! Si vous aviez été plus détendu et plus... bienveillant !, vous n'auriez pas imaginé autre chose !

Cette disposition d'esprit (la malveillance) est on ne peut plus répandue dans la société et elle nous concerne tous fréquemment hélas. Cela ne relève donc bien sûr pas de la calomnie que de l'imputer à son prochain : d'abord parce que dans son sens courant elle ne relève pas d'une matière grave (elle ne signifie pas dans ce cas le fait de vouloir méchamment du mal à quelqu'un), ensuite parce que mon imputation de malveillance, aussi discutable et subjective puisse-t-elle être en partie, était sincère et fondée sur des faits, elle ne visait pas gratuitement et mensongèrement à vous nuire. Désolé pour vous mais je n'ai aucun péché de calomnie à confesser au Bon Dieu.

Je constate hélas que vous avez beaucoup de mal à, et même que vous refusez de reconnaître vos torts, pour des raisons que je peux deviner mais que Dieu seul connait profondément. Refus de reconnaitre que l'ami importun de la parabole n'avait pas en soi commis de faute et d'abus, refus de reconnaître clairement que le terme d'effronterie pouvait être une bonne traduction, refus de reconnaître que votre accusation de calomnie est vraiment disproportionnée et déplacée... Saurez-vous un jour le reconnaître ?

De toutes les façons j'ai mieux à faire que de perdre mon temps avec vos "procès verbaux" qui sont poussières à mes yeux au regard des choses graves de la vie. Cette mise au point relative à votre accusation de calomnie sera donc la dernière. Sans rancune aucune.
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omajoie



Masculin Messages : 1246
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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Ven 13 Nov 2015, 17:23

RenéMatheux a écrit:
omajoie a écrit:

J'assume mon point de vue critique de catholique sur les pratiques dévotionnelles, que j'ai choisi initialement pour ne pas nier le problème qu'elles pouvaient poser en termes de compatibilité avec l'Ecriture et de fidélité à la tradition apostolique, par empathie pour les incompréhensions en cette matière des chrétiens non catholiques du Forum qui dénoncent a fortiori à juste titre certaines dérives supersticieuses qui les scandalisent.
On est sur un forum catholique. On doit pouvoir discuter de ce que croit l'Eglise sans avoir à se justifier vis à vis des non-cathos! Discuter, oui! Mais se justifier, non!

Je pense que je serais intervenu quand même sur le sujet des errements et confusions possibles quant aux dévotions catholiques, indépendamment des interventions des non-catholiques, quand bien même mon propos eût sans doute été en partie différent. "Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi quoique je ne sois pas moi-même sous la loi, afin de gagner ceux qui sont sous la loi..." (1 Co 9)

Et puis René, vous qui n'avez de cesse de critiquer certains actes de catholiques jusqu'à ceux du Pape actuel, vous êtes vraiment mal placé pour refuser les critiques lorsque celles-ci vous bousculent !   Basketball
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Ven 13 Nov 2015, 17:29

Je crois vraiment lire un dialogue ampoulé d'Achille Talon et de Defuneste. Pouffer de rire


Dernière édition par ysov le Ven 13 Nov 2015, 17:33, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Ven 13 Nov 2015, 17:31

omajoie a écrit:

Et puis René, vous qui n'avez de cesse de critiquer certains actes de catholiques jusqu'à ceux du Pape actuel, vous êtes vraiment mal placé pour refuser les critiques lorsque celles-ci vous bousculent !   Basketball
Ah, ça c'est raté. Je ne refuse pas les critiques!
Cela me permet d'affiner mes idées!
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omajoie



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Ven 13 Nov 2015, 17:46

ysov a écrit:
Je crois vraiment lire un dialogue ampoulé d'Achille Talon et de Defuneste. Pouffer de rire

Du moment que l'ampoule éclaire suffisamment pour se faire comprendre ... Mr.Red
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omajoie



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Ven 13 Nov 2015, 17:49

RenéMatheux a écrit:
Ah, ça c'est raté. Je ne refuse pas les critiques!
Cela me permet d'affiner mes idées!

Vous m'en voyez réjoui !
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Ven 13 Nov 2015, 17:53

omajoie a écrit:
ysov a écrit:
Je crois vraiment lire un dialogue ampoulé d'Achille Talon et de Defuneste. Pouffer de rire

Du moment que l'ampoule éclaire suffisamment pour se faire comprendre ... Mr.Red
Mais ça sent la surchauffe. Wink

Bonne journée Achille. salut
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omajoie



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Ven 13 Nov 2015, 18:01

[quote="ysov"]
omajoie a écrit:


Mais ça sent la surchauffe. Wink

Pas d'inquiétude, Cousin, j'ai vérifié les niveaux et le liquide de refroidissement est nickel ! siffler



Bonne journée Achille. salut

Merci Popeye mais chez nous la journée est commencée depuis très longtemps ! sunny


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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Ven 13 Nov 2015, 18:04

omajoie a écrit:
territoire en héritage a écrit:

Calomnie : Fausse accusation qui blesse la réputation et l'honneur.

Pouffer de rire

... vous n'avez pas accepté que je puisse penser que votre regard sur mes critiques était selon moi malveillant [au sens de : "disposition d'esprit à l'égard de quelqu'un qui conduit à le juger défavorablement"]. C'est ce que je voulais dire et rien d'autre ! ...

....

Non, vous n'avez pas parlé de "regard malveillant" mais de "malveillance" comme déjà dit - mais vous lisez peut-être autre chose ...
La malveillance est une disposition d'esprit à l'égard de quelqu'un, qui conduit à lui vouloir du mal, une animosité un acte ayant pour but de nuire.

Citation :
Cela ne relève donc bien sûr pas de la calomnie que de l'imputer à son prochain

Lorsque c'est mensonger alors c'est de la calomnie.

Citation :
mon imputation de malveillance, aussi discutable et subjective puisse-t-elle être en partie, était sincère et fondée sur des faits

Fondée sur aucun fait.

Citation :
Je constate hélas que vous avez beaucoup de mal à, et même que vous refusez de reconnaître vos torts ...

Cette mise au point relative à votre accusation de calomnie sera donc la dernière. Sans rancune aucune.

Serait-ce cela le sketch d'inversion rhétorique dont vous faisiez part plus haut ?

Finalement pour vous la malveillance n'est pas malveillance, la calomnie n'est pas calomnie, plus simple sans doute ? ...


Citation :
Je pense que je serais intervenu quand même sur le sujet des errements et confusions possibles quant aux dévotions catholiques


Cela n'est pas trop difficile à croire, vous l'avez d'ailleurs fait abondamment. Et cette lourde insistance est fort dommageable ...



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omajoie



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Ven 13 Nov 2015, 18:08

I don't want that Pouffer de rire
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Ven 13 Nov 2015, 18:11

Territoire Lefuneste vient de mettre à nouveau son grain de sel. A votre tour une fois de plus cher Achille?

Pouffer de rire


Dernière édition par ysov le Ven 13 Nov 2015, 18:16, édité 1 fois
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omajoie



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Ven 13 Nov 2015, 18:16

Je ne voudrais pas vous frustrer cher Ysov mais les meilleures choses ont une fin ! :mdr:
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omajoie



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Ven 13 Nov 2015, 18:21

Cela étant l'accusation de calomnie est peu de chose par rapport à l'accusation de blasphème contre l'Esprit Saint (sic) qu'un prétendu catholique m'a attribué il y a quelques années sur un Forum ! Je suis à présent vacciné...


Dernière édition par omajoie le Ven 13 Nov 2015, 21:57, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Ven 13 Nov 2015, 19:56

Ah bon? Évidemment accuser quelqu'un de blasphémer contre l'Esprit Saint est très grave.
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omajoie



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Ven 13 Nov 2015, 20:03

ysov a écrit:
Ah bon? Évidemment accuser quelqu'un de blasphémer contre l'Esprit Saint est très grave.

Oui, ce fut le cas !  Rappelons que le blasphème contre l'Esprit Saint est impardonnable ici-bas et dans l'au-delà (Marc 3, 29)... Cela dit, cette personne était manifestement déséquilibrée et sa gravissime et folle accusation a coulé sur moi comme l'eau sur plume de canard. Very Happy
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Ven 13 Nov 2015, 23:22

Mais pas complètement, puisqu'en l'évoquant depuis, cela démontre que vous en avez des traces indélébiles depuis, ce qui est compréhensible.
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omajoie



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Sam 14 Nov 2015, 07:56

Vous avez peut-être raison Docteur Popov Wink, mon inconscient mémoriel en aurait gardé une cicatrice. Ce que je peux dire consciemment en tout cas c'est qu'une fois passé le choc de l'effet de surprise de cette folle et diabolique accusation, la compassion pour mon sinistre offenseur et le sens du comique de la situation, m'ont donné illico la force de lui pardonner, Dieu merci, mais certes... sans oublier ! Very Happy
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Sam 14 Nov 2015, 23:02

Le subconscient est beaucoup plus dominateur que l'on pourrait imaginer. Wink
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Dim 15 Nov 2015, 09:33

Waddle a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Espérance a écrit:
RenéMatheux a écrit:

On est sur un forum catholique. On doit pouvoir discuter de ce que croit l'Eglise sans avoir à se justifier vis à vis des non-cathos! Discuter, oui! Mais se justifier, non!

mais René, comment voulez-vous amener les personnes en recherche vers l'Eglise catholique sans rien expliquer ?
Il ne s'agit pas de rien expliquer. Mais dans les cas des dévotions, comment un protestant pourrait il discuter? Il n'y croit pas? C'est tout! Si il faut discuter avec lui ce sera plutot sur l'Eglise de Pierre.

Ce n'est pas parce qu'il n'y croit pas qu'il devient impossible d'en discuter.
Je pensais à vos arguments!
Si j'ai bien compris vous admettez en tant qu'évangélique que Dieu puisse encore parler même après son ascension! D'ailleurs c'est ce qu'il a fait à Saint Paul! Et cette révélation a changer la religion.

Alors qu'est ce qui l'empechait de parler à Marguerite Marie et de faire connaitre le sacré coeur?
Quant au coeur immaculée, celui-ci a été révélé à Fatima. Et vu la grandeur du miracle, il me semble présomptueux d'en douter!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Sam 21 Nov 2015, 19:05

RenéMatheux a écrit:
omajoie a écrit:

J'assume mon point de vue critique de catholique sur les pratiques dévotionnelles, que j'ai choisi initialement pour ne pas nier le problème qu'elles pouvaient poser en termes de compatibilité avec l'Ecriture et de fidélité à la tradition apostolique, par empathie pour les incompréhensions en cette matière des chrétiens non catholiques du Forum qui dénoncent a fortiori à juste titre certaines dérives supersticieuses qui les scandalisent.
On est sur un forum catholique. On doit pouvoir discuter de ce que croit l'Eglise sans avoir à se justifier vis à vis des non-cathos! Discuter, oui! Mais se justifier, non!

Bonsoir RenéMatheux,

je prend le sujet en court,

je suis donc tombé sur ton 1er message ouvrant le sujet , mais il n'y a plus moyen de ce connecter sur le fil que tu propose pour retrouver de quoi tu parles pour (ne pas se condamner a l'enfer !) !
malgré tout je trouve ta manière de faire le procès de tous les autres Croyants bien guerrière limite accusatrice , ce qui pour quelqu'un qui aurait échappé a l'enfer et trouvé le Paradis semble !!!!?
que tu ee trouvé une part du bonheur dans une dévotion , pourquoi pas chacun a un tempérament spirituel a qui Le Ciel vient en aide !
personnellement je refuse de porter quoi que ce soit croix scapulaire bague chapelet ou autre !
Jésus n'a jamais prescrit qu'un seul objet était nécessaire a la foi puisque la chair ne sert de rien pas plus que la poussière et pas un des 12 apôtres ne l'a enseigné non plus , bien plus Paul met en garde a tout le tralala que l'on ajoute !
je peux comprendre que certains aient besoin de cela pour avancer , malgré tout cela ne doit être que passager !!
Nous avons été Baptisé dans Le Christ Lavé par Son Sang nos avons reçu l'Esprit de Dieu EN nous , donc que m'apporterait un objet de ce monde ?
si Marie m'aide Elle Est au Ciel donc son aide Est Spirituelle donc Unit a l'Esprit il n'est donc besoin de rien d'autre que la foi et un objet n'apporte rien a la foi puisque Le Royaume de Dieu n'Est pas de ce monde !!
que tu pisse conseiller de le faire OK , mais que tu dises que les croyants se condamnent a l'enfer , là désolés a moins que tu sois plus grand que Jésus et que Notre Père t'ai nommé Juge sinon tu n' aucun droit d'accuser tes frères !

on aide pas quelqu'un a se détacher du monde en lui offrant des objets matériels mais plutôt en l'aidant a déployer ses ailes Spirituelles reçu a Baptême !
le Ciel allège de tout en fixent les Yeux sur le Christ ; le matériel nous alourdit et attache au sol très souvent les objets d e(piétés) sont limite superstition !!

le seul objet d'on Jésus a eu besoin c'est la Croix et encore Il en Est descendu et Ressuscité évitons de nous encombré de trucs et machins de piété car si tu fais le compte de tous les soit disant objets de piétés des diverses apparitions et tout les grigris bénis va falloir que tu te déplace avec un 38 tonnes !!!
ce qui va très mal pour passer au trou d'aiguille que Jésus propose !! Very Happy

Fraternellement Théodéric
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Sam 21 Nov 2015, 20:38

Théodéric a écrit:

je suis donc tombé sur ton 1er message ouvrant le sujet , mais il n'y a plus moyen de ce connecter sur le fil que tu propose pour retrouver de quoi tu parles pour (ne pas se condamner a l'enfer !) !
Le temps de chercher, hein!
Théodéric a écrit:

malgré tout je trouve ta manière de faire le procès de tous les autres Croyants bien guerrière limite accusatrice , ce qui pour quelqu'un qui aurait échappé a l'enfer et trouvé le Paradis semble !!!!?
J'accuse personne. Je voulais simplement faire appel au bon sens et que prendre le risque d'aller en enfer quand on peut l'éviter cela me parait hallucinant!
1) C'est vrai je ne comprend pas cette attitude : traverser à proximité d'un océan de feu en refusant les gardes -fous, cela m'échappe!
2) Ecoutez la video de Natalie Saracco : vous comprendrez mieux aussi!
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Sam 21 Nov 2015, 20:39

Ti Polo a un surplus d'exalté, ne vous en faites pas, c'est cyclique chez lui. Wink
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Sam 21 Nov 2015, 20:40

En voilà une
http://www.catholiquestokyo.fr/50+coeur-immacule-de-marie.html


et deux

http://www.evangelium-vitae.org/veillez-et-priez/texte-priere/472/-et-du-fils/12-promesses-du-sacrecoeur-de-jesus-a-sainte-margueritemarie--1675.htm



Et Natalie Saracco
https://www.youtube.com/watch?v=INK5zrEYtZ8

A écouter

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Sam 21 Nov 2015, 20:44

ysov a écrit:
Ti Polo a un surplus d'exalté, ne vous en faites pas, c'est cyclique chez lui. Wink
Ti Polo?????? gne
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Sam 21 Nov 2015, 20:48

Je parle de Théodéric allias Ti Paulo, il joue au Saint-Paul dans son confort salonnard. What a Face
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Sam 21 Nov 2015, 22:29

ysov a écrit:
Je parle de Théodéric allias Ti Paulo, il joue au Saint-Paul dans son confort salonnard. What a Face

Que Jésus te Bénisse encore !! :bisou:
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Sam 21 Nov 2015, 22:34

[quote="RenéMatheux"]
Théodéric a écrit:

je suis donc tombé sur ton 1er message ouvrant le sujet , mais il n'y a plus moyen de ce connecter sur le fil que tu propose pour retrouver de quoi tu parles pour (ne pas se condamner a l'enfer !) !
Le temps de chercher, hein!


tient voila de quoi je parle dans ton 1er message sur le fil

le lien ne donne que Bad request !!
En effet, c'est si simple de ne pas aller en enfer! Il suffit de faire les 5 premiers samedi du mois ou les 9 premiers vendredi!
http://www.repchret.ca/francais/volume4/v4p132.htm

sinon pour les remarques de Ysov il est coutumier car du haut de sa grandeur même les versets de l'écriture n'atteignent pas ses semelles !! neutral




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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Sam 21 Nov 2015, 22:38

Au contraire, ils atteignent bien plus haut que mes semelles, mais voyez-vous, il faut discerner, sinon c'est prôner le saccage de la volonté de Dieu en ayant créée la matière.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Sam 21 Nov 2015, 23:05

Théodéric a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Théodéric a écrit:

je suis donc tombé sur ton 1er message ouvrant le sujet , mais il n'y a plus moyen de ce connecter sur le fil que tu propose pour retrouver de quoi tu parles pour (ne pas se condamner a l'enfer !) !
Le temps de chercher, hein!


tient voila de quoi je parle dans ton 1er message sur le fil

le lien ne donne que Bad request !!
En effet, c'est si simple de ne pas aller en enfer! Il suffit de faire les 5 premiers samedi du mois ou les 9 premiers vendredi!
http://www.repchret.ca/francais/volume4/v4p132.htm

sinon pour les remarques de Ysov il est coutumier car du haut de sa grandeur même les versets de l'écriture n'atteignent pas ses semelles !!  neutral
Je remet l'actualisation
http://www.catholiquestokyo.fr/50+coeur-immacule-de-marie.html
http://www.evangelium-vitae.org/veillez-et-priez/texte-priere/472/-et-du-fils/12-promesses-du-sacrecoeur-de-jesus-a-sainte-margueritemarie--1675.htm
Et Natalie Saracco

A écouter

https://www.youtube.com/watch?v=INK5zrEYtZ8
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Sam 21 Nov 2015, 23:45

ysov a écrit:
Au contraire, ils atteignent bien plus haut que mes semelles, mais voyez-vous, il faut discerner, sinon c'est prôner le saccage de la volonté de Dieu en ayant créée la matière.

tous les apôtres qui sont morts crucifiés ou rejeté sur une ile , ils n'avaient rien dû comprendre a l'évangile qu'ils prêchaient et Dieu avait du oublier son plan pour la matière ??
mais bon Ysov est là avec son flingue a ses missiles pleins de charité ont est sauvé Dieu peut prendre des vacances !!!

quand on ne veut pas comprendre hein !!
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Sam 21 Nov 2015, 23:50

Les apôtres avaient une missions ET MÊME PAS DANS LEUR PATELIN' MAIS AILLEURS! Ti Paulo qui joue à Saint-Paul vous va à merveille. Mr.Red
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Dim 22 Nov 2015, 00:23

ysov a écrit:
Les apôtres avaient une missions ET MÊME PAS DANS LEUR PATELIN' MAIS AILLEURS! Ti Paulo qui joue à Saint-Paul vous va à merveille. Mr.Red

la belle excuse les apôtres avaient une mission !!

comme ci cela voulait dire que notre mission est d'aller descendre les autres !!!
alors que Jésus a enseigner et incarner tout l'inverse !!
mais c'est vrai Lui aussi Il avait une mission autre !!

d'ailleurs Jésus n'a jamais dit " c'est un exemple que Je vous donne par Ma vie !"
et Paul n'a jamais dit non plus " soyez mes imitateur " ou encore " il faut arriver a la stature du Chrétien accomplie = Le Christ adulte "
Non non tout cela n'est qu'élucubration de mystique la mission c'est de canarder les non Chrétiens pour sauver la planète et se retrouver entre parfait !!

Hé bien non désolés le Chef c'est le Christ et il faut Le suivre mais si cela fait peur !!
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Dim 22 Nov 2015, 00:28

Ce n'est une excuse, MAIS UN FAIT!
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omajoie



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MessageSujet: Re: Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?   Dim 22 Nov 2015, 01:36

Théodéric a écrit:
mais bon Ysov est là avec son flingue a ses missiles pleins de charité ont est sauvé Dieu peut prendre des vacances !!!

Pour les chrétiens, en théorie, la supériorité militaire sur des barbares et des ennemis de leur foi, peut constituer une relative, contextuelle et ponctuelle bénédiction tant qu'elle ne s'oppose pas à la priorité, dans la durée, du témoignage de la charité chrétienne et de l'action en faveur de la justice universelle, notamment en faveur des plus pauvres, et tant qu'elle n'est pas une idolâtrie de la force matérielle. La guerre à cause de ce qu'elle entraine forcément de victimes innocentes ne peut être qu'un dernier recours. Je n'ose imaginer un monde dans lequel le Pakistan, la Turquie et les Monarchies du Golfe auraient l'hégémonie militaire, comme actuellement et relativement les USA.

Dans les faits, la supériorité militaire s'accompagne d'orgueil et d'arrogance et elle implique économiquement de graves injustices à cause des colossales dépenses militaires et du surarmement tandis que tant de pauvres souffrent sur la terre.

Il n'existe pas de solution miracle en ce domaine pour les chrétiens sinon la sanctification personnelle et collective qui progressivement tend à convertir ce monde divisé et violent en un monde réconcilié et apaisé dans le Christ. Les saints par leur exemple désarment la violence, amènent beaucoup de coeurs au Christ.
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Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?
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