Pourquoi les membres du forum veulent-ils aller en enfer?

Les fêtes chrétiennes nous suffisent.

Waddle a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Mais Jésus l'a dit : si on demande quelque chose de bon au père, il vous le donne!

Quant à refuser de faire cette dévotion, c'est se croire assez fort pour etre sur que l'on ne chutera jamais! Quelle prétention!

Qui a dit que je ne chuterais jamais?
Par contre quand je chute, Jésus a dit qu'il me suffit de faire repentance et de demander pardon en son nom.
C'est pour ça qu'il est venu mourir à la croix.
Pas pour que je fasses des dévotions ou je ne sais pas quoi...

Et si vous avez tellement chuter que vous ne puissiez plus demander pardon. Vous regrettrez alors de ne pas avoir fait ces dévotions.
D'autre part de quel droit imposez des limites à Dieu : si Il veut donner ce moyen d'assurer son salut, de quel droit dites vous qu'Il se trompe?

Waddle a écrit:

Et comme tu dis, Jésus a dit que si on demande quelque chose de bon au père, il nous le donne.

demandez Lui plutot de vous assurer le paradis!

RenéMatheux a écrit:

Et si vous avez tellement chuter que vous ne puissiez plus demander pardon. Vous regrettrez alors de ne pas avoir fait ces dévotions.
D'autre part de quel droit imposez des limites à Dieu : si Il veut donner ce moyen d'assurer son salut, de quel droit dites vous qu'Il se trompe?

Lol

Comme les musulmans déclarent que les non musulmans regretteront de ne pas s'être convertis à la bonne religion.

Citation :

demandez Lui plutot de vous assurer le paradis!

Bah oui! Et pour ça, pas besoin de vos dévotions étranges!

Simon a écrit:

Les fêtes chrétiennes nous suffisent.

Bien sûr c'est bien ce que je vous reproche...vous fêtez les fêtes chrétiennes et non les fêtes de l'Eternel...tout à fait normal!
Je préfère fêter mon anniversaire que Pesa'h....c'est évident!
Au Mexique,on préfère fêter la fête des morts que les fêtes de l'Eternel...
Halloween bat tous les records au States....bien plus que la Résurrection....et surtout les fêtes de l'Eternel....
Faites des dévotions à la Vierge et aux saints mais occultez les fêtes de l'Eternel....
Enfin quand allez vous vous réveiller?C'est bientôt Noël, n'oubliez pas le sapin de Noël...les fêtes de l'Eternel,c'est pas grave!

Mister be a écrit:

Simon a écrit:

Les fêtes chrétiennes nous suffisent.

Bien sûr c'est bien ce que je vous reproche...vous fêtez les fêtes chrétiennes et non les fêtes de l'Eternel...tout à fait normal!
Je préfère fêter mon anniversaire que Pesa'h....c'est évident!
Au Mexique,on préfère fêter la fête des morts que les fêtes de l'Eternel...
Halloween bat tous les records au States....bien plus que la Résurrection....et surtout les fêtes de l'Eternel....
Faites des dévotions à la Vierge et aux saints mais occultez les fêtes de l'Eternel....
Enfin quand allez vous vous réveiller?C'est bientôt Noël, n'oubliez pas le sapin de Noël...les fêtes de l'Eternel,c'est pas grave!

Quelles sont pour vous les fêtes de l'Eternel Mister Be?

Waddle a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Oh Mais, si vous voulez éviter l'enfer, il y a un moyen encore plus simple : le demander à Jésus. Jésus à dit Que dieu donnerait tout ce que nous lui demandons!
Ceci dit, ceci étant fait, Jésus vous dira "c'est bien cette prière! Mais pourquoi ne ferait tu pas celle que j'ai mis à ta disposition ie les 9 vendredi.

...

Pour aller au ciel, il faut aimer Dieu et aimer son prochain. Cette histoire de 9 prières, ou 7 vendredis, ou 4 chapelets ou je ne sais quoi d'autres comme inepties, ce sont au mieux des méthodes pour se rapprocher de Dieu mais pas des recettes miracles pour éviter l'enfer.

...

Pour aller au Ciel, vous avez raison, il faut aimer le Seigneur qui est l'Amour et donc aussi son prochain qui est fils de Dieu et  nous le sommes tous. Les "histoires" comme vous le dites présomptueusement concernant les 9 premiers vendredis ou les 5 premiers samedis ou le saint rosaire constitué de 4 chapelets depuis que saint Jean Paul II a ajouté les mystères lumineux ou le port du scapulaire de Notre Dame du mont Carmel etc ... accompagnés tous bien sûr d'une vie en conformité avec l'amour, dans la sanctification chrétienne, sont des grâces donnés par le Seigneur pour aider - une aide puissante - à aller un jour au Ciel.

Le miracle dont vous parlez est celui de la Miséricorde du Seigneur accordée à l'âme si celle-ci ne refuse pas l'amour et est aidée en cela par l'octroi de ces grâces - et bien d'autres - qui sont mises à la disposition des âmes et font partie du trésor de l'Eglise catholique.

C'est simple.

Waddle a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et si vous avez tellement chuter que vous ne puissiez plus demander pardon. Vous regrettrez alors de ne pas avoir fait ces dévotions.
D'autre part de quel droit imposez des limites à Dieu : si Il veut donner ce moyen d'assurer son salut, de quel droit dites vous qu'Il se trompe?

Comme les musulmans déclarent que les non musulmans regretteront de ne pas s'être convertis à la bonne religion.

Il ne faut pas séparer une phrase de son contexte!

Waddle a écrit:

RenéMatheux a écrit:

demandez Lui plutot de vous assurer le paradis!

Bah oui! Et pour ça, pas besoin de vos dévotions étranges!

Demandez Lui d'abord et vous verrez bien Sa réponse!

territoire en héritage a écrit:

Waddle a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Oh Mais, si vous voulez éviter l'enfer, il y a un moyen encore plus simple : le demander à Jésus. Jésus à dit Que dieu donnerait tout ce que nous lui demandons!
Ceci dit, ceci étant fait, Jésus vous dira "c'est bien cette prière! Mais pourquoi ne ferait tu pas celle que j'ai mis à ta disposition ie les 9 vendredi.

...

Pour aller au ciel, il faut aimer Dieu et aimer son prochain. Cette histoire de 9 prières, ou 7 vendredis, ou 4 chapelets ou je ne sais quoi d'autres comme inepties, ce sont au mieux des méthodes pour se rapprocher de Dieu mais pas des recettes miracles pour éviter l'enfer.

...

Pour aller au Ciel, vous avez raison, il faut aimer le Seigneur qui est l'Amour et donc aussi son prochain qui est fils de Dieu et  nous le sommes tous. Les "histoires" comme vous le dites présomptueusement concernant les 9 premiers vendredis ou les 5 premiers samedis ou le saint rosaire constitué de 4 chapelets depuis que saint Jean Paul II a ajouté les mystères lumineux ou le port du scapulaire de Notre Dame du mont Carmel etc ... accompagnés tous bien sûr d'une vie en conformité avec l'amour, dans la sanctification chrétienne, sont des grâces donnés par le Seigneur pour aider - une aide puissante -  à aller un jour au Ciel.

Le miracle dont vous parlez est celui de la Miséricorde du Seigneur accordée à l'âme si celle-ci ne refuse pas l'amour et est aidée en cela par l'octroi de ces grâces - et bien d'autres - qui sont mises à la disposition des âmes et font partie du trésor de l'Eglise catholique.

C'est simple.

Frère, ne nous méprenons pas. Lorsque je parle "des histoires", ce n'est pas pour dire que tout cela est inutile.

Mais il ne faut pas confondre le moyen et la fin!

Dans le message de René, on dirait qu'il s'agit d'une recette à appliquer bêtement pour être sûr d'acheter son ciel!

Un peu comme si je disais: "Allez à l'église tous les dimanches et vous irez au ciel!"

Non, non et non. C'est de la duperie pour gamins. On peut bien sûr se servir de toutes les grâces (des dévotions, des neuvaines, des jeûnes, des prières, de la consécration, de l'eau bénite, des pélérinages, etc... etc...) comme il y en a à l'infini pour se rapprocher du ciel. Et tout cela concours à modifier notre intérieur car c'est bien notre intérieur qui déterminera notre direction.

Mais il ne faut pas confondre la grâce qui est un MOYEN, avec la FIN. A savoir il suffit d'appliquer un rituel et HOP on est au paradis.
Ce sont des histoires.

Waddle a écrit:

territoire en héritage a écrit:

Waddle a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Oh Mais, si vous voulez éviter l'enfer, il y a un moyen encore plus simple : le demander à Jésus. Jésus à dit Que dieu donnerait tout ce que nous lui demandons!
Ceci dit, ceci étant fait, Jésus vous dira "c'est bien cette prière! Mais pourquoi ne ferait tu pas celle que j'ai mis à ta disposition ie les 9 vendredi.

...

Pour aller au ciel, il faut aimer Dieu et aimer son prochain. Cette histoire de 9 prières, ou 7 vendredis, ou 4 chapelets ou je ne sais quoi d'autres comme inepties, ce sont au mieux des méthodes pour se rapprocher de Dieu mais pas des recettes miracles pour éviter l'enfer.

...

Pour aller au Ciel, vous avez raison, il faut aimer le Seigneur qui est l'Amour et donc aussi son prochain qui est fils de Dieu et  nous le sommes tous. Les "histoires" comme vous le dites présomptueusement concernant les 9 premiers vendredis ou les 5 premiers samedis ou le saint rosaire constitué de 4 chapelets depuis que saint Jean Paul II a ajouté les mystères lumineux ou le port du scapulaire de Notre Dame du mont Carmel etc ... accompagnés tous bien sûr d'une vie en conformité avec l'amour, dans la sanctification chrétienne, sont des grâces donnés par le Seigneur pour aider - une aide puissante -  à aller un jour au Ciel.

Le miracle dont vous parlez est celui de la Miséricorde du Seigneur accordée à l'âme si celle-ci ne refuse pas l'amour et est aidée en cela par l'octroi de ces grâces - et bien d'autres - qui sont mises à la disposition des âmes et font partie du trésor de l'Eglise catholique.

C'est simple.

Frère, ne nous méprenons pas. Lorsque je parle "des histoires", ce n'est pas pour dire que tout cela est inutile.

Mais il ne faut pas confondre le moyen et la fin!

Dans le message de René, on dirait qu'il s'agit d'une recette à appliquer bêtement pour être sûr d'acheter son ciel!

Un peu comme si je disais: "Allez à l'église tous les dimanches et vous irez au ciel!"

Non, non et non. C'est de la duperie pour gamins. On peut bien sûr se servir de toutes les grâces (des dévotions, des neuvaines, des jeûnes, des prières, de la consécration, de l'eau bénite, des pélérinages, etc... etc...) comme il y en a à l'infini pour se rapprocher du ciel. Et tout cela concours à modifier notre intérieur car c'est bien notre intérieur qui déterminera notre direction.

Mais il ne faut pas confondre la grâce qui est un MOYEN, avec la FIN. A savoir il suffit d'appliquer un rituel et HOP on est au paradis.
Ce sont des histoires.

Merci d'avoir mieux expliqué.

Il est vrai qu'il ne faut pas confondre le moyen qui est en vue de la fin avec la fin elle-même mais il est vrai aussi qu'il ne faut pas faire l'erreur d'avoir tendance à penser que ceux qui indiquent le(s) moyen(s) sont à suspecter de cette confusion, de ce supposé pharisaïsme.

J'avais déjà dit d'autre part qu'il ne s'agit aucunement de "magie" ici :

https://docteurangelique.forumactif.com/t16632p50-pourquoi-les-membres-du-forum-veulent-ils-aller-en-enfer

territoire en héritage a écrit:

Le "simple" port du scapulaire ne sauve que si cela s'accompagne d'une vie chrétienne réelle et droite dans la foi et l'amour condition sine qua non, comme déjà dit.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Scapulaire_%28v%C3%AAtement%29

Citation :

Les enseignements officiels de l'Église catholique indiquent que le Scapulaire du Mont Carmel est l'une des dévotions mariales les plus recommandés. Cela a été le cas à travers les siècles, et plus récemment avec les papes, y compris Pie XII, Paul VI ou Jean-Paul II, qui a déclaré qu'il a reçu son premier Scapulaire du Mont Carmel à âge de dix ans lorsque sa dévotion mariale prenait forme et il a continué à le porter durant son pontificat49.

http://jesusmarie.free.fr/apparitions_nd_mont_carmel.html

Citation :

CONCLUSION

Faut-il dire que le Scapulaire dispense de porter sa croix chaque jour à la suite de Jésus-Christ, et de fuir le péché ? Non.
Mais cet habit, qui fait de nous les serviteurs de la Très Sainte Vierge Marie, sera une source de grâces qui nous rendront plus faciles les sacrifices et renoncements qu'exigent la fuite du péché et l'imitation de notre Sauveur, seul chemin qui conduit au bonheur du ciel.

« Par l’intermédiaire du Scapulaire, les dévots de la Madone du Carmel expriment leur volonté de modeler leur existence sur l’exemple de Marie, la Mère, la Patronne, la Soeur, la Vierge très pure, accueillant avec un cceur purifié la Parole de Dieu et se dédiant avec zèle au service des frères… »
Jean-Paul II, Osservatore Romano du 26 juillet 1988.


N'oublionsjamais la prodigieuse promesse :
"Quiconque mourra revêtu de cet habit sera préservé des flammes éternelles".

RITUELS DE BÉNÉDICTION ET D'IMPOSITION DU SCAPULAIRE DE LA B.V. MARIE DU MONT CARMEL

RITE ALTERNATIF POUR LA BÉNÉDICTION ET L'IMPOSITION DU SCAPULAIRE

Approuvé par la Sacrée Congrégation pour le Culte divin et la Discipline des Sacrements, le 10 avril 1996.

PRÉLIMINAIRES

La bénédiction et l'imposition du Scapulaire de la Bienheureuse Vierge Marie du Mont-Carmel se fera de préférence durant une célébration communautaire.
L'imposition du Scapulaire comporte l'agrégation à une famille religieuse, la Famille du Carmel. Ont la faculté de bénir et d'imposer le Scapulaire les prêtres, les diacres et d'autres personnes autorisées.
Pour la bénédiction et l'imposition on doit utiliser le Scapulaire du Carmel sous sa forme traditionnelle. II peut être ensuite remplacé par la médaille spéciale.
La bénédiction et l'imposition du Scapulaire se font selon les rites et les prières qui suivent.
La forme commune comprend : le rite d'ouverture, la lecture de la Parole de Dieu et les intercessions, la prière de bénédiction et l'imposition du Scapulaire, le rite de conclusion.
Ce faisant est pleinement exprimé le sens du Scapulaire pour la vie des fidèles qui le reçoivent.
Il faut que dans l'une et l'autre formules soit bien exprimé le sens spirituel des grâces unies au Scapulaire de Notre-Dame du Carmel, ainsi que les engagements qui se prennent par ce signe de dévotion à la Vierge Marie.

Rite d'ouverture

Près d’une image de la Vierge, le ministre se tourne vers ceux qui doivent recevoir Ie Scapulaire et les invite à participer dignement à la célébration :
Min. Au nom du Père, et du Fils et du Saint-Esprit.
R. Amen.

Min. Que le Seigneur, qui a revêtu notre humanité et nous a donné Marie, soit avec vous.
R. Et avec votre esprit.

Le ministre expose brièvement la signification de la bénédiclion et de l'imposition du scapulaire.

http://www.mariedenazareth.com/17049.0.html?&L=0

Citation :

Ce n'est pas pour autant un privilège magique !

Il va de soi que si quelqu'un veut mourir dans ses péchés en ennemi de Dieu, il n'est pas dans les conditions pour recevoir le privilège lié au scapulaire.

Le pape Léon XIII [4] a précisé les conditions de ce privilège :

- porter le scapulaire,
- vivre la chasteté selon son état (il y a aussi une manière de vivre chastement l'union conjugale),
- prier le petit office de la Vierge Marie ou le chapelet.



La profonde signification du scapulaire[5]

« Il y a dans le geste de réception du scapulaire une merveilleuse attitude d'humilité, de simplicité, de foi, celle du petit enfant qui se laisse habiller par sa mère. [...]

Que l'habit religieux, que le signe du scapulaire, renvoient au salut, rien n'est plus normal, rien n'est plus juste. Qui dit salut, évoque nécessairement les « fins dernières », si peu prêchées aujourd'hui : la mort, le jugement, le purgatoire, l'enfer ou le paradis. Or c'est précisément à ces réalités ultimes que les promesses du scapulaire nous reconduisent. [...]

Accueillir le salut, accepter de se laisser sauver (reconnaître donc que, de soi, l'on est perdu) ne consiste pas d'abord en de grandes choses. C'est humblement ouvrir une porte, celle de notre cœur, de notre liberté. Et cela peut se réaliser, se manifester, s'incarner par un petit geste tout simple comme de recourir à l'intercession, à la protection de Marie et se laisser revêtir du « vêtement du salut ». [...]

Tous les critiques, les adversaires du scapulaire du Carmel ont toujours tenu le même discours : c'est trop beau pour être vrai, c'est trop simple. Le salut ne peut s'obtenir à un prix si dérisoire ! Ce qui est certain, c'est que de notre côté le salut est radicalement hors de notre portée au seul plan naturel. Celui qui a payé le prix, c'est le Christ par la valeur infinie de son sang versé, de sa vie livrée dans l'Amour du Père.

Revêtir le scapulaire, comme nous ne cessons désormais de le dire, ce n'est pas chercher un moyen magique qui fonctionnerait à côté de l'économie du salut, mais entrer pleinement dans cette économie par la médiation maternelle de la Vierge Marie.

Le scapulaire ne nous dispensera bien sûr pas d'un authentique chemin de conversion ; il en sera comme l'écrin et le symbole ».



Le scapulaire : un sacramental

Le scapulaire est un sacramental : c'est un objet béni par l'Église pour inspirer de bonnes pensées et pour augmenter la dévotion, et, plus nous avons de dévotion, plus nous recevons de grâce.

Le signe de la Croix est le principal sacramental utilisé dans l'Église, à côté duquel nous avons le Crucifix, l'eau bénite, le buis béni, les bougies, les cendres de l'entrée en carême, les images de la Bienheureuse Vierge et des Saints, le chapelet, la médaille miraculeuse.

Le catéchisme de l'Eglise catholique (§ 1667-1677) explique les sacramentaux.



N.B. Le 13 octobre 1917 l'apparition de Fatima s'est présentée à Lucie en tant que Notre Dame du Carmel (donnant le scapulaire) : on peut y voir un silencieux appel à porter son scapulaire comme un signe de consécration à son Cœur Immaculé.

Donc, oui, cela est approuvé par l'Eglise catholique et même recommandé et donc ce n'est pas "une ânerie".

En ce jour de la fête de notre Dame de Fatima et de la consécration du monde au Coeur immaculé de Marie - merveille ! ... - on peut aussi se rappeler que la Sainte Vierge est apparue à Fatima sous la dénomination de notre Dame du Mont Carmel ...

On peut aussi se remémorer la présence d'une vision de l'enfer dans ces apparitions :

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000626_message-fatima_fr.html

Citation :

Fatima est sans aucun doute la plus prophétique des apparitions modernes.La première et la deuxième parties du « secret » — qui sont publiées dans l'ordre pour l'intégralité de la documentation — concernent avant tout la vision épouvantable de l'enfer, la dévotion au Cœur immaculé de Marie, la deuxième guerre mondiale, ainsi que la prédiction des très graves dommages que la Russie, abandonnant la foi chrétienne et adhérant au totalitarisme communiste, devait apporter à l'humanité.

...

Le secret comporte trois choses distinctes, et je vais en dévoiler deux. La première fut la vision de l'Enfer. Notre-Dame nous montra une grande mer de feu, qui paraissait se trouver sous la terre et, plongés dans ce feu, les démons et les âmes, comme s'ils étaient des braises transparentes, noires ou bronzées, avec une forme humaine. Ils flottaient dans cet incendie, soulevés par les flammes, qui sortaient d'eux-mêmes, avec des nuages de fumée. Ils retombaient de tous côtés, comme les étincelles retombent dans les grands incendies, sans poids ni équilibre, avec des cris et des gémissements de douleur et de désespoir qui horrifiaient et faisaient trembler de frayeur. Les démons se distinguaient par leurs formes horribles et dégoûtantes d'animaux épouvantables et inconnus, mais transparents et noirs. Cette vision dura un moment, grâce à notre bonne Mère du Ciel qui auparavant nous avait prévenus, nous promettant de nous emmener au Ciel (à la première apparition). Autrement, je crois que nous serions morts d'épouvante et de peur.

Ensuite nous levâmes les yeux vers Notre-Dame, qui nous dit avec bonté et tristesse:

— Vous avez vu l'enfer où vont les âmes des pauvres pécheurs. Pour les sauver, Dieu veut établir dans le monde la dévotion à mon Cœur immaculé. Si l'on fait ce que je vais vous dire, beaucoup d'âmes seront sauvées et on aura la paix.

...

En relation avec cette réalité de l'enfer aussi la déclaration du pape François du 11 octobre 2013 :

http://www.zenit.org/fr/articles/pour-suivre-jesus-pas-de-demi-mesure

Citation :

Pour suivre Jésus, pas de demi-mesure
Un combat contre le démon
Pour suivre Jésus, pas de demi-mesure, déclare le pape François qui invite à ce « ne pas être naïfs » mais « vigilants » car le démon existe.

...

Le croyant « n’a pas le droit de simplifier, en disant : ‘Ce n’étaient pas des possédés; c’étaient des malades psychiques’. Non ! La présence du démon est dans la première page de la Bible et la Bible finit aussi avec la présence du démon, avec la victoire de Dieu sur le démon ».

Il s’agit donc de « ne pas être naïfs », a insisté le pape, formulant des objections : « ‘Mais, Père, vous êtes un peu dépassé ! Vous nous effrayez avec toutes ces choses…’. Non, ce n’est pas moi ! C’est l’Evangile ! Et ce ne sont pas des mensonges : c’est la Parole du Seigneur ! »

D’où l’invitation à « prendre ces choses au sérieux » car le Christ « est venu lutter pour le salut » des hommes et « Il a vaincu le démon ». Il donne trois critères pour « discerner » et choisir « la route chrétienne quand il y a des tentations ».

Mister be a écrit:

Simon a écrit:

Les fêtes chrétiennes nous suffisent.

Bien sûr c'est bien ce que je vous reproche...vous fêtez les fêtes chrétiennes et non les fêtes de l'Eternel...tout à fait normal!
Je préfère fêter mon anniversaire que Pesa'h....c'est évident!
Au Mexique,on préfère fêter la fête des morts que les fêtes de l'Eternel...
Halloween bat tous les records au States....bien plus que la Résurrection....et surtout les fêtes de l'Eternel....
Faites des dévotions à la Vierge et aux saints mais occultez les fêtes de l'Eternel....
Enfin quand allez vous vous réveiller?C'est bientôt Noël, n'oubliez pas le sapin de Noël...les fêtes de l'Eternel,c'est pas grave!

Noël, Pâques, la Pentecôte, la Trinité, ce ne sont pas des fêtes de l'Éternel ?

Non ce sont des fêtes chrétiennes,tout comme :Tou Bichevat,Hannouka,Lag BaOmer etc sont des fêtes juives


En dehors de toutes les fêtes et solennités rajoutées par la tradition ou les anniversaires, la Bible met en évidence, au chapitre 23 du Lévitique, sept Fêtes annuelles que Dieu appelle... "mes Fêtes" (Lévitique 23 : 2). Elles ont été données par le Seigneur, non pour pratiquer un Culte rituel, figé dans un formalisme liturgique qui ne signifie plus rien, comme c'est hélas le cas aujourd'hui, mais bien plutôt pour MARQUER des événements importants dans l'HISTOIRE DES TEMPS PROPHÉTIQUES ET MESSIANIQUES, pour Israël et le monde entier! C'est en quelque sorte le PLAN DE SALUT préparé par Dieu, en vue du rétablissement d'un monde perdu, tombé dans le chaos! C'est aussi les différentes étapes que le "Croyant Messianique " expérimente au contact de son Sauveur et Maître car, comme disait l'Apôtre Paul "…au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune ou des Shabbats, C'ÉTAIT L'OMBRE DES CHOSES A
VENIR, mais LE CORPS (ou la RÉALITÉ) est en CHRIST (c'est-à-dire le MESSIE)..." (Coloss. 2 : 16 à 17).

Sur ces sept Fêtes annuelles, quatre ont déjà vu leur accomplissement prophétique dans L'HISTOIRE DES TEMPS, la cinquième est en train de s'accomplir sous nos yeux, tandis que les deux dernières vont venir bien rapidement : le RETOUR DU MESSIE et L'ÉTABLISSEMENT DE SON ROYAUME DE PAIX!...
Voici donc énumérées, selon Lévitique 23, les SEPT FÊTES DE L'ÉTERNEL: la Pâque, les Pains sans levain, la Gerbe des Prémices, Pentecôte ou Shavouoth, la fête des Trompettes,Yom Kippour ou Grand Pardon, et enfin la fête des Tabernacles.

Si vous refusez la nouvelle et définitive alliance au profit de l'ancienne, vous aurez toujours ce discours.

Je ne refuse ni la nouvelle ni l'ancienne alliance car si l'ancienne alliance est abrogée, la nouvelle que vous déclarez définitive sera un jour aussi abrogée par une nouvelle etc...
Voyez ma signature!

J'ai bien dit la nouvelle ET DÉFINITIVE alliance. A la Parousie, il n'y aura plus d'autre alliance, comme il n'y aura plus d'Église, car plus raison d'êtres.

ysov a écrit:

J'ai bien dit la nouvelle ET DÉFINITIVE alliance. A la Parousie, il n'y aura plus d'autre alliance, comme il n'y aura plus d'Église, car plus raison d'êtres.

Ce n'est pas une raison pour abroger les fêtes de l'Eternel ou décliner son inviatation à Ses propres fêtes...
Rien n'interdit de fêter vos fêtes mais il est logique pour moi si on aime l'Eternel de se rendre aux Siennes

Waddle a écrit:

Dans le message de René, on dirait qu'il s'agit d'une recette à appliquer bêtement pour être sûr d'acheter son ciel!

Ben oui!
Mais visiblement ce n'est pas si bète que cela vu que vous ne le faites pas! Avez vous été dans une Eglise (ou ailleurs) demandé à Dieu de vous protéger de l'enfer?

René, nous prions tous le "je vous salue Marie", pour que la Ste Vierge nous protège à l'heure de notre mort "priez pour nous, maintenant et à l'heure de notre mort"
et je suis sûre que "ça marche".
Pas vous ?

Espérance a écrit:

René, nous prions tous le "je vous salue Marie", pour que la Ste Vierge nous protège à l'heure de notre mort "priez pour nous, maintenant et à l'heure de notre mort"
et je suis sûre que "ça marche".
Pas vous ?

Si! Maintenant que vous le dites!
Mais étant quelqu'un de prudent et d'inquiet, je préfère prendre toutes les précautions possibles.
Ceci dit, je sais aussi que la dévotion des vendredi et samedi peut sauver des pécheurs. Et puis cela fait aussi plaisir à Jésus et Marie (cf la video de Natalie Saracco)

RenéMatheux a écrit:

Espérance a écrit:

René, nous prions tous le "je vous salue Marie", pour que la Ste Vierge nous protège à l'heure de notre mort "priez pour nous, maintenant et à l'heure de notre mort"
et je suis sûre que "ça marche".
Pas vous ?

Si! Maintenant que vous le dites!
Mais étant quelqu'un de prudent et d'inquiet, je préfère prendre toutes les précautions possibles.
Ceci dit, je sais aussi que la dévotion des vendredi et samedi peut sauver des pécheurs. Et puis cela fait aussi plaisir à Jésus et Marie (cf la video de Natalie Saracco)

Vous avez raison de prendre toutes les précautions.
Donc récitez 150 je vous salue Marie par jour et vous serez sauvés de l'enfer.
Faites aussi 80 Notre Père chaque soir à partir de 21h.
Et faites 1 neuvaine par mois.
40 jours de jeûne par an.

Tout cela n'est pas bien compliqué ainsi vous aurez toutes les chances de votre côté!

territoire en héritage a écrit:

Merci d'avoir mieux expliqué.

Il est vrai qu'il ne faut pas confondre le moyen qui est en vue de la fin avec la fin elle-même mais il est vrai aussi qu'il ne faut pas faire l'erreur d'avoir tendance à penser que ceux qui indiquent le(s) moyen(s) sont à suspecter de cette confusion, de ce supposé pharisaïsme.

J'avais déjà dit d'autre part qu'il ne s'agit aucunement de "magie" ici :

https://docteurangelique.forumactif.com/t16632p50-pourquoi-les-membres-du-forum-veulent-ils-aller-en-enfer

Bonjour,

Je n'ai jamais dit que ceux qui indiquent les moyens sont toujours suspects de confusion.

Mais René lui fait très clairement cette confusion. Il suffit de lire le titre de ce fil et son message d'introduction.

En gros pour lui, si vous ne faites pas cette neuvaine, c'est bien que vous voulez aller en enfer...
A contrario, le fait de faire cette neuvaine vous GARANTIT d'éviter l'enfer...

Bref dans sa tête il s'agit bel et bien de solution magique et miracle qu'il suffit d'appliquer pour acheter le ciel...

Concernant votre message avec l'exemple du scapulaire, tout cela ne fait pas trop partie de ma culture chrétienne. Si des objets, statues, reliques, tableaux, crucifix, etc... peuvent aider les gens dans leur foi, très bien. Ce n'est pas une mauvaise chose.

Mais je considère toujours qu'au delà d'un certain point, cela devient un culte aux objets et une forme de superstition.
Nous n'avons pas besoin de toutes ces parures extérieures pour nettoyer notre intérieur.

Waddle a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Espérance a écrit:

René, nous prions tous le "je vous salue Marie", pour que la Ste Vierge nous protège à l'heure de notre mort "priez pour nous, maintenant et à l'heure de notre mort"
et je suis sûre que "ça marche".
Pas vous ?

Si! Maintenant que vous le dites!
Mais étant quelqu'un de prudent et d'inquiet, je préfère prendre toutes les précautions possibles.
Ceci dit, je sais aussi que la dévotion des vendredi et samedi peut sauver des pécheurs. Et puis cela fait aussi plaisir à Jésus et Marie (cf la video de Natalie Saracco)

Vous avez raison de prendre toutes les précautions.
Donc récitez 150 je vous salue Marie par jour et vous serez sauvés de l'enfer.
Faites aussi 80 Notre Père chaque soir à partir de 21h.
Et faites 1 neuvaine par mois.
40 jours de jeûne par an.

Tout cela n'est pas bien compliqué ainsi vous aurez toutes les chances de votre côté!

Vous ne vous sentez pas un peu prétentieux vis à vis de votre salut et de votre foi?

Waddle a écrit:

territoire en héritage a écrit:

Merci d'avoir mieux expliqué.

Il est vrai qu'il ne faut pas confondre le moyen qui est en vue de la fin avec la fin elle-même mais il est vrai aussi qu'il ne faut pas faire l'erreur d'avoir tendance à penser que ceux qui indiquent le(s) moyen(s) sont à suspecter de cette confusion, de ce supposé pharisaïsme.

J'avais déjà dit d'autre part qu'il ne s'agit aucunement de "magie" ici :

https://docteurangelique.forumactif.com/t16632p50-pourquoi-les-membres-du-forum-veulent-ils-aller-en-enfer  

Bonjour,

Je n'ai jamais dit que ceux qui indiquent les moyens sont toujours suspects de confusion.

Mais René lui fait très clairement cette confusion. Il suffit de lire le titre de ce fil et son message d'introduction.

En gros pour lui, si vous ne faites pas cette neuvaine, c'est bien que vous voulez aller en enfer...
A contrario, le fait de faire cette neuvaine vous GARANTIT d'éviter l'enfer...

Bref dans sa tête il s'agit bel et bien de solution magique et miracle qu'il suffit d'appliquer pour acheter le ciel...

Concernant votre message avec l'exemple du scapulaire, tout cela ne fait pas trop partie de ma culture chrétienne. Si des objets, statues, reliques, tableaux, crucifix, etc... peuvent aider les gens dans leur foi, très bien. Ce n'est pas une mauvaise chose.

Mais je considère toujours qu'au delà d'un certain point, cela devient un culte aux objets et une forme de superstition.
Nous n'avons pas besoin de toutes ces parures extérieures pour nettoyer notre intérieur.

Bonjour,

Les dévotions ne sont pas susceptibles à priori de superstition ni de non superstition, il est vrai. Je ne sais pas trop ce que vous voulez signifier par "au delà d'un certain point" mais je pense opportun de préciser deux aspects qui sont importants :

- lorsqu'il s'agit de grâces venant du Ciel, pour l'âme il y a plus que uniquement l'apparence : non seulement c'est un cadeau du Ciel mais il y a comme un "coefficient surmultiplicateur" qui accompagne la démarche volontaire de suivre cette grâce, il y a une grâce spéciale, une aide additionnelle supplémentaire sans mérite de notre part autre que la bonne volonté qui elle est indispensable

- nous sommes étonnés face à la grandeur du don de Dieu - en général - par rapport à notre imperfection mais le Seigneur nous demande en face de cela d'avoir la foi, la confiance en lui et de lui être d'abord reconnaissant pour sa Miséricorde pas uniquement à cause de la grandeur de son oeuvre - qui dépasse infiniment nos "mérites" - mais dont, naturellement, il est très bon de se réjouir et de le louer, et bien sûr de L'aimer au-dessus de tout, et en cela nous nous rejoignons dans nos opinions je pense.

Or dans le port du scapulaire porté avec foi, charité et espérance on retrouve bien ces deux aspects.

Comme illustration de grâces spéciales :


http://jesusmarie.free.fr/apparitions_nd_mont_carmel.html

Citation :

VII/QUELQUES FAVEURS OBTENUES PAR LE SCAPULAIRE

Les histoires qui suivent sont authentiques ; la plupart ont été publiées à différentes époques par les Chroniques du Carmel. On ne trouvera ici qu'une infime partie des innombrables prodiges de la nature et de la grâce opérés de tout temps par le Scapulaire de NotreDame du Mont-Carmel.

Le Scapulaire de l'Irlandais

À la fin du siècle dernier, un évêque missionnaire, Mgr Polding, voyageait dans une partie peu fréquentée de l'Australie intérieure. Il tomba malade et fut soigné avec un dévouement admirable par une veuve. Le prélat, revenu à la santé, lui fit la promesse que, à quelque époque de l'année et en quelque lieu qu'il fut, il reviendrait, à son appel, lui administrer les derniers sacrements. Bien des années étaient passées quand, une nuit d'automne, arrive une lettre invitant le prélat à remplir sa promesse, car sa bienfaitrice se mourait. Sans hésiter, en dépit de la rigueur de la saison, l'évêque se met en route. Après avoir marché bien des jours, il arrive, harassé, à la maison de la veuve. À son grand étonnement, il la trouve vide. Pendant qu'il réfléchit à ce qu'il va faire, son attention est attirée par le bruit de la hache d'un bûcheron. Se dirigeant vers l'endroit d'où venait ce bruit, il se trouve en face d'un robuste Irlandais qui abattait des arbres. Mgr Polding apprend de lui que la vieille dame, craignant quelque retard, s'est décidée, bien que mourante, à aller chercher ailleurs des secours spirituels : mais il ne peut lui indiquer la direction qu'elle a prise. Comprenant qu'il serait inutile d'aller à sa recherche, l'évêque s'assied sur un tronc d'arbre, et s'adressant au bûcheron, lui dit : « Eh bien, mon brave, après tout, je ne veux pas être venu ici pour rien. Mettez-vous à genoux, je vais entendre votre confession ». L'Irlandais commence par s'excuser, alléguant son impréparation, le long temps écoulé depuis sa dernière confession, et mille autres raisons ; mais Mgr Polding combat tous ces prétextes, et le bûcheron finit par s'agenouiller, repentant et contrit, pour avouer ses fautes et en recevoir l'absolution. Le missionnaire lui fait promettre d'aller communier le dimanche suivant, et ils se séparent. À peine le prélat a-t-il fait quelques pas qu'il entend un bruit sourd suivi de faibles gémissements. Il revient en toute hâte et trouve son pénitent mort, écrasé par la chute d'un arbre. Si l'on veut maintenant savoir à quoi tenait cette admirable miséricorde de Dieu, appelant ainsi un évêque à des centaines de kilomètres de sa résidence, par des chemins hérissés de difficultés, pour ouvrir les portes du ciel à un pauvre pécheur qui allait être surpris par la mort, c'est que ce brave homme portait, comme tout bon Irlandais, le Scapulaire de la Sainte Vierge ; cette bonne Mère, toujours fidèle à sa promesse, n'avait pas permis qu'il mourût avant de s'être réconcilié avec Dieu.

Un bouclier plus dur que l'acier

Un prêtre français se rendait à l'église en vue de célébrer la sainte Messe, en un lieu de pèlerinage à la Sainte Vierge. En chemin, il s'aperçoit qu'il a oublié de mettre son Scapulaire. Bien qu'il soit déjà assez loin de son domicile, il n'hésite pas à rebrousser chemin pour aller chercher l'habit de Marie, sans lequel il ne veut pas célébrer. Tandis qu'il offre le Saint Sacrifice, un jeune homme s'avance vers l'autel, brandit un pistolet et tire à bout portant sur le prêtre. Celui-ci, à la stupéfaction générale, continue cependant à dire les prières comme si rien ne s'était passé. On pensa d'abord que la balle avait providentiellement manqué son but. Il n'en était rien : le prêtre la retrouva, adhérant et comme collée au Scapulaire du Mont-Carmel, chétif morceau de tissu qui avait été la cuirasse du soldat de Jésus-Christ.

Plusieurs soldats, à des époques diverses, ont bénéficié du même prodige : la balle ennemie qui devait les tuer s'écrasa sur leur Scapulaire.

Coupé en deux

Au début du siècle, à Ashtabula (Ohio) aux États-Unis, un homme est écrasé par un train alors qu'il traversait imprudemment la voie. Littéralement coupé en deux, il aurait dû mourir sur le coup. Mais à l'étonnement général, il reste en vie et réclame les secours d'un prêtre. Celui-ci arrive et entend la confession du blessé resté conscient pendant trois quarts d'heure. Après avoir reçu l'extrême-onction, ce pécheur réconcilié in extremis avec Dieu meurt en paix. On trouvera sur sa poitrine un Scapulaire du MontCarmel. Notre-Dame avait tenu sa promesse.


Ce que les démons ne supportent pas

Le Vénérable François de Yepes, tertiaire du Carmel, voyait souvent des démons qui s'efforçaient de le tenter. Un jour, alors qu'il baisait respectueusement son Scapulaire avant de le mettre, Satan s'approcha de lui, portant une chaîne d'or, et lui dit : « Allons donc, porte plutôt cette chaîne d'or, et jette loin de nous cet objet qui nous est insupportable et ne sert qu'à nous tourmenter. Et cesse de persuader tant de personnes de le vénérer et de le porter ». Une nuit où il avait fait tomber son Scapulaire en se donnant la discipline, il vit les démons s'approcher de lui, et, tandis qu'il se hâtait de remettre le manteau de Marie, lui crier avec fureur : « Enlève, enlève cet habit qui nous fait perdre tant d'âmes : car elles nous échappent, celles qui, en étant revêtues, meurent pieusement ». François de Yepes leur fit avouer que trois choses les tourmentaient et leur étaient insupportables : le Nom de Jésus, le Nom de Marie et le Scapulaire du Carmel.

Scapulaires imputrescibles

Saint Alphonse de Liguori était mort en 1787 avec le Scapulaire du Mont-Carmel. Or, quand, au cours de son procès de béatification, on ouvrit sa tombe, on constata que le corps du saint évêque était réduit en poussière, ainsi que ses vêtements. Seul son Scapulaire était parfaitement intact ! Cette relique précieuse est aujourd'hui exposée au Monastère Saint Alphonse de Rome. Un siècle plus tard, le même phénomène de conservation miraculeuse du Scapulaire fu constaté lorsqu'on examina les reliques de saint Jean Bosco.

Une maison sauvée des flammes

Un carme allemand rapporte l'anecdote suivante. En mai 1957, une rue entière avait pris feu à Westboden. Les pieux habitants de l'une des maisons atteintes, se voyant au centre de l'incendie, attachent un Scapulaire à la porte d'entrée et s'enfuient. Flammèches et étincelles pleuvent sans arrêt pendant cinq heures sur l'habitation. Lorsque l'incendie est enfin maîtrisé, on constate que vingt-deux maisons sont réduites en cendres. Seule celle à la porte de laquelle avait été attaché le Scapulaire demeurait parfaitement intacte. Les centaines de personnes qui virent de leurs yeux cette maison "miraculée" au milieu des décombres, sont autant de témoins oculaires de la puissance d'intercession de Notre-Dame du Mont-Carmel.

Catholique grâce au Scapulaire

Un vieil homme est amené, inconscient, à l'hôpital Saint-Simon Stock, à New-York. L'infirmière, voyant sur sa chemise un Scapulaire brun, appelle un prêtre. Pendant que celui-ci récite les prières des agonisants, le malade ouvre les yeux
et murmure : « Mon Père, je ne suis pas catholique. - Pourquoi alors portez-vous le Scapulaire ? - J'ai promis à des amis de le porter et de dire chaque jour un « Je vous salue, Marie". - Vous êtes mourant, lui dit le prêtre. Voulez-vous devenir catholique? - Oui, mon Père. Toute ma vie, je l'ai désiré ». Le prêtre le prépare rapidement, puis le baptise et lui donne les derniers sacrements. Peu de temps après, le vieil homme mourait doucement. La Bienheureuse Vierge Marie avait pris sous sa protection cette âme revêtue de son Habit.

Le Scapulaire qui sauva deux vies

Le soldat hollandais A. M. W... raconte ainsi l'aventure qui lui est arrivée en Hollande, vers la fin de la seconde guerre mondiale :
« Mon bataillon appartenait à la brigade de chars "Irene". Un soir, au cours d'une offensive nous campions à côté d'une ferme près de Nimègue. A proximité de la maison se trouve une vieille pompe en bois, offrant aux soldats la rare opportunité de faire un peu de toilette après des heures de combat dans la poussière. Je ne suis pas le dernier à en profiter. Enlevant ma veste, je suspends mon Scapulaire à la pompe tandis que je me lave. Une heure après, nous recevons l'ordre d'aller occuper une tranchée située trois kilomètres plus loin. Parvenus à cet endroit, nous nous installons au fond de ce fossé et nous préparons à prendre un repos mérité. En déboutonnant mon col de chemise, je m'aperçois avec horreur que je n'ai plus mon Scapulaire. C'était un cadeau de ma mère, qui m'avait vivement recommandé de le porter toujours. Je l'avais eu sur moi pendant toute la guerre, et c'est maintenant, à l'heure où nous approchions de la fosse aux lions, que je le perdais ! Il était impensable que j'aille le chercher : c'était trop dangereux. Je m'efforce donc de ne plus y penser, et je m'étends sur mon lit improvisé. Mais j'ai beau me tourner et me retourner en tous sens, je ne parviens pas à m'endormir. Autour de moi, mes camarades dorment à poings fermés, malgré les obus qui, de temps en temps, tombent tout près de nous. Finalement, mû par le désir irrésistible de retrouver mon Scapulaire, je me hisse sans bruit hors de la tranchée. Ce n'est pas sans grandes difficultés que je m'efforce de retrouver, dans l'obscurité la plus épaisse, le chemin parcouru la veille. Mais j'y parviens avec l'aide de Marie, ma bonne Étoile, et en peu de temps je reconnais la ferme. Parvenu à la pompe, je tâtonne pour retrouver mon précieux Scapulaire. Mais rien ! Il est introuvable. Au moment où je me dispose à craquer une allumette, j'entends soudain à quelque distance une violente explosion. Q,ue se passe-t-il ? Est-ce le signal d'une attaque ennemie ? Je reviens en courant vers la tranchée. J'y trouve des soldats du Génie, remuant fébrilement des monceaux de gravats et de fil barbelé. Juste à l'endroit où mes compagnons s'étaient endormis, on ne voyait plus qu'un énorme cratère béant: Avant de quitter cette tranchée, l'ennemi y avait placé une bombe à retardement, qui avait fait explosion pendant mon absence. Aucun des dormeurs n'avait survécu ; si je n'avais pas été chercher mon Scapulaire, j'aurais été moi aussi enseveli sous les décombres !...
Au matin, je me rends au ravitaillement et, à ma grande surprise, je vois s'avancer vers moi un des camarades de ma section. Lui aussi est ébahi : « Je pensais que tu étais dans la tranchée ! » Je lui réponds : « Et toi, comment n'as-tu pas été enterré sous les gravats ? » Mon compagnon m'explique : `J'étais couché dans la tranchée quand, au moment de m'endormir, j'ai voulu te voir. Mais pas moyen de te trouver. Alors que je passais devant le caporal, il m'a vu debout et m'a demandé d'aller lui chercher une bouteille d'eau au magasin. Pendant que j'y allais, la bombe a explosé. Je l'ai vraiment échappé belle ! - Moi aussi ; mais pourquoi donc voulais-tu me voir à une heure pareille ? - C'était pour te rendre ceci !" Et il me montra mon Scapulaire, qu'il avait décroché de la pompe la veille au soir. . . »

A contrario une anecdote montrant qu'il ne s'agit pas de magie (même lien internet) :

Citation :

VI/ RÉPONSE À L'OBJECTION DE SUPERSTITION

Répondons d'abord avec saint Louis-Marie  :
« Les pratiques extérieures bien faites aident les intérieures, soit parce qu'elles font ressouvenir l'homme, qui se conduit toujours par les sens, de ce qu'il fait ou doit faire ; soit parce: qu'elles sont propres à édifier le prochain qui les voit, ce que ne font pas celles qui sont purement intérieures. Qu'aucun mondain donc ne critique ni ne mette ici le nez pour dire que la vraie dévotion est dans le coeur, qu'il faut éviter ce qui est extérieur, qu'il peut y avoir de la vanité, qu'il faut cacher sa dévotion, etc... Je leur réponds avec mon Maître : « que les hommes voient vos bonnes oeuvres, afin qu ils glorifient votre Père qui est dans les cieux » (Mt 5, 16), non pas, comme dit saint Grégoire , qu'on doive faire ses actions et dévotions extérieures pour plaire aux hommes et en tirer quelques louanges, ce serait vanité ; mais on les fait quelquefois devant les hommes, dans la vue de plaire à Dieu et de le faire glorifier par là, sans se soucier des mépris ou des louanges des hommes ». Plus loin, le même saint remarque : « Une des raisons pourquoi si peu de chrétiens pensent à leurs voeux du saint baptême et vivent avec autant de libertinage que s'ils n'avaient rien promis à Dieu, comme les païens, c'est qu'ils ne portent aucune marque extérieure qui les en fasse ressouvenir  ».


On ne peut pas prendre  Dieu pour un imbécile, qui veut se permettre de pécher parcequ'il porte le scapulaire se damnera quand même, le scapulaire ne peut pas se retourner en arme pour frapper et se révolter impunément contre Dieu et la Vierge Marie.
Le scapulaire est un don pour augmenter notre confiance et notre protection, on ne peut pas le retourner en épée pour transpercer le coeur de Notre Dame.
Mais on insiste : le Scapulaire, dit-on, est une "assurance-salut" bien mesquine qui dispense de se sanctifier et d'obéir aux commandements de Dieu. Autrement dit, le pécheur, après avoir reçu le Scapulaire, pourrait se livrer en parfaite sécurité à tous les péchés en se disant : "Puisque je porte le Scapulaire, je suis sûr de ne pas être damné". Il faut répondre que celui qui abuserait ainsi de la dévotion à la Sainte Vierge, serait indigne de ses faveurs. C'est pourquoi ce serait bien à tort qu'il compterait sur son Scapulaire pour pécher plus librement, car on ne se moque pas de Dieu(Ga 6, 7).

Sans doute, tant qu'il garderait son Scapulaire, jamais le démon ne pourrait s'emparer définitivement de son âme. Mais ce qui pourra arriver, c'est que la mort le surprendra à un moment où il l'aura perdu, ou bien après que son entourage le lui aura enlevé ; ou bien, n'ayant plus la foi, il enlèvera lui-même son Scapulaire avec mépris. On a, hélas, relevé des cas de ce genre. Saint Claude La Colombière rapporte l'histoire d'un pécheur endurci qui, gagné par le désespoir, « avait tenté plusieurs fois inutilement de se noyer. Ne sachant à quoi attribuer un événement si prodigieux, il s'aperçut qu'il portait un Scapulaire, et demeura si persuadé que c'était là l'obstacle qui s'opposait à son funeste dessein, il se l'arracha; et, se replongeant ensuite pour la quatrième ou cinquième fois, les mêmes flots qui l'avaient épargné jusqu'alors l'étouffèrent dans un moment. Il mourut dans son péché ; mais il ne put mourir qu'après s'être dépouillé de cet habit de salut sous lequel on ne peut expirer sans avoir l'avantage d'éviter les feux éternels ". Le saint jésuite conclut : « Si vous voulez mourir dans vos péchés, vous mourrez ; mais vous ne mourrez point sous le Scapulaire  ».

Saint Louis-Marie Grignion de Montfort, qui recommandait beaucoup le Scapulaire du Mont-Carmel, insistait cependant sur la droiture nécessaire aux personnes qui le recevaient : le port du Scapulaire nécessite « que la personne soit dans la résolution de sortir de son péché », sinon « on se rendrait du nombre des faux dévots de la Sainte Vierge et dévots présomptueux et impénitents qui, sous le manteau de la Sainte Vierge, avec le Scapulaire sur leur corps ou le rosaire à la main, crient : « Sainte Vierge... » et cependant crucifient et déchirent cruellement Jésus-Christ par leurs péchés  ».

Donc on peut poser en principe que l'hypocrite qui aurait revêtu le Scapulaire dans l'intention de continuer à pécher en bravant à son aise la justice de Dieu, se trouverait exclu des promesses de la Sainte Vierge. Mais on doit apprécier différemment le cas de celui qui, par faiblesse ou entraînement, se laisserait peu à peu aller à mener une vie désordonnée, tout en portant le Scapulaire carmélitain et en conservant le ferme espoir que la Sainte Vierge l'aidera un jour à changer de vie et à faire son salut. À l'égard de celui-là, il est parfaitement permis de croire que Marie s'arrangera pour le convertir, et qu'elle fera en sorte qu'il ne meure pas subitement sans les secours de la religion, ou du moins sans avoir pu se repentir. Dût elle opérer un miracle, retarder la mort imminente, afin de donner au moribond le temps de se réconcilier avec Dieu, de recevoir les sacrements ou de faire au moins un acte de contrition parfaite, Marie poussera certainement jusque là sa maternelle sollicitude ; car l'engagement qui la lie envers les confrères du Scapulaire est un de ces pactes sacrés dont la durée est sans limite et la teneur inviolable. La Bienheureuse Vierge du Carmel obtiendra surtout à ses fils des grâces prévenantes qui les préserveront du péché mortel, les protégeront dans les occasions dangereuses et les sanctifieront. C'est en ce sens qu'elle a dit à saint Simon Stock que le Scapulaire serait un signe de salut, une sauvegarde dans les dangers, un gage de paix et d’éternelle alliance.

Il me parait évident que Dieu ne puisse reprocher au jugement dernier à des chrétiens comme Waddle leur rejet d'une partie de la tradition catholique, chrétiens qui en toute droiture de conscience ne comprennent pas certaines pratiques catholiques qui leur semblent curieuses (pour des raisons d'ailleurs faciles à comprendre au vu de la centralité du Christ dans les Ecritures apostoliques), et chrétiens qui sont convaincus que le fait de recourir à l'intercession de Marie mère de Jésus et à celle d'autres Saints, trahirait gravement la foi apostolique et le dogme de Jésus unique Médiateur entre Dieu et les hommes.

Cela peut d'ailleurs d'autant plus se comprendre que dans l'Histoire beaucoup de catholiques se sont égarés dans la superstition voire dans l’idolâtrie à travers des expériences aussi erronées et que superficielles.

Reste que, au vu de la nature humaine pécheresse et de l'oubli habituel de la présence divine de la part des hommes, ces moyens spirituels catholiques peuvent bien se comprendre, si bien qu'ils comportent plus d'avantages que de risques spirituels liés à la superstition vers laquelle l'homme déchu est hélas enclin naturellement.

Ces "risques spirituels" existent mais la grâce divine existe aussi en particulier pour les surmonter et accéder aussi au trésor des "avantages" (en reprenant vos termes), comme déjà expliqué ci-dessus.

Je ne sais pas si "beaucoup de catholiques" se sont "égarés dans la superstition" ou "l'idôlatrie", le Ciel en connait le nombre, mais je ne pense pas vraiment que la proportion en soit grande de ceux qui ont pratiqué ces dévotions - avec les réserves déjà dites auparavant. Enfin seul le Seigneur sait avec exactitude ce qui se passera lors du Jugement dernier.

Bonjour Territoire en héritage. Pour info, mon commentaire ne s'adressait pas directement à vous.

Quant au jugement dernier, je me suis exprimé à titre personnel de façon non catégorique comme l'indique mon début de phrase : "Il me parait évident que...". Et s'il est vrai qu'aucun homme pécheur ne peut présumer du jugement dernier de Dieu sur quelque âme que ce soit, il est possible en revanche d'en dessiner certains contours et cela à partir de l'Ecriture, de la foi catholique et de la raison : "Tout ce qui n'est pas le produit d'une conviction est péché" (Rm 14.23); par conséquent, il est à mon avis 100 % certain que notre Dieu miséricordieux ne pourra imputer comme un péché à quelque chrétien le fait d'avoir, en toute droiture de conscience s'appuyant sur des raisons scripturaires (très) sérieuses ainsi que sur d'autres raisons plus subjectives que Dieu connait, refusé de prier les Saints et en particulier la Vierge Marie.

S'agissant de la superstition chez les catholiques, l'adverbe "beaucoup" que j'ai utilisé désigne un nombre d'importance relative et subjective; ensuite, au vu des travaux d'historiens et de mon expérience, il me semble difficile de nier le fait qu'une partie relativement importante de catholiques se soit attachée aux objets de la piété catholique ainsi qu'aux Saints au point d'en oublier l'Objet Suprême de la foi chrétienne qui mérite d'être adoré et aimé au-dessus de tous et en tous, à savoir le Seigneur Jésus-Christ, seul médiateur entre Dieu et les hommes. La foi d'un chrétien qui ne repose pas sur l'amour du Christ est illusoire, fût-elle enrobée de belles dévotions. Reste que seul Dieu peut sonder les reins et les coeurs.

Pour rappel, voici des textes clés du magistère catholique sur les chrétiens non catholiques :

Spoiler:

omajoie a écrit:

Reste que, au vu de la nature humaine pécheresse et de l'oubli habituel de la présence divine de la part des hommes, ces moyens spirituels catholiques peuvent bien se comprendre, si bien qu'ils comportent plus d'avantages que de risques spirituels liés à la superstition vers laquelle l'homme déchu est hélas enclin naturellement.

Il y a une chose que vous oubliez : c'est ce que ces moyens s'adressent à Dieu! Si vous faites honnètement ce qu'Il vous propose, vous ouvrez une relation avec Lui. Eh bien, une fois votre dévotion faite, il n'en restera pas là.
Vous risquez de partir de cette démarche dans un sens un peu égoiste, de demander sa protection contre l'enfer, pour vous retrouver par etre très touche par exemple le message transmis par Nathalie Saracco. Et à la fin, vous continuerez cette dévotion rien que pour Lui.
Bref! Vous sous estimez Dieu!

omajoie a écrit:

... Reste que seul Dieu peut sonder les reins et les coeurs. ...

C'est vrai.

Et pour les catholiques profiter saintement des dévotions que Dieu donne aussi merveilleusement est une grande et admirable grâce.

Concernant les non-catholiques il est vrai que comme vous le rappelez très justement en spoiler "des éléments nombreux de sanctification et de vérité subsistent hors de ses structures" (Déclaration "DOMINUS IESUS" en 2000), que "les éléments de sanctification et de vérité présents dans les autres Communautés chrétiennes, à des degrés différents dans les unes et les autres, constituent la base objective de la communion qui existe, même imparfaitement, entre elles et l'Eglise catholique" ( "UT UNUM SINT" en 1995) , que "avec ceux qui, étant baptisés, portent le beau nom de chrétiens sans professer pourtant intégralement la foi ou sans garder l’unité de la communion sous le Successeur de Pierre, l’Église se sait unie pour de multiples raisons" (LUMEN GENTIUM).

Je suis aussi d'accord avec RenéMatheux sur ce qu'il exprime :

Citation :

... Si vous faites honnètement ce qu'Il vous propose, vous ouvrez une relation avec Lui. Eh bien, une fois votre dévotion faite, il n'en restera pas là.
Vous risquez de partir de cette démarche dans un sens un peu égoiste, de demander sa protection contre l'enfer, pour vous retrouver par etre très touche par exemple le message transmis par Nathalie Saracco. Et à la fin, vous continuerez cette dévotion rien que pour Lui.

Aujourd'hui j'ai reçu ce petit pain biblique qui rejoint cela :

http://www.adlumen.com/pains/pains.htm

Citation :

Jésus dit : 'J'ai soif.' (Jn 19:28)

Bonsoir "TEH" et René,

Il est important me semble-t-il de rappeler quand même que les dévotions catholiques qui proviennent de révélations privées, même valorisées par des Papes, pour utiles et saintes soient-elles... à certaines conditions, n'appartiennent pas en tant que telles au saint dépôt de la Foi catholique apostolique, et qu'elles n'ont donc qu'une valeur relative par rapport à ce dernier, pour peu qu'elles n'occultent pas dans les faits, d'une manière ou d'une autre, celui-ci.

Je suis frappé par exemple par le fait que des catholiques traditionalistes autour de moi connaissent bien mieux le contenu de certaines encycliques d'anciens Papes que les Saintes Ecritures et que par ailleurs une partie des adeptes de diverses dévotions populaires ont tendance à tomber facilement dans le sentimentalisme qui est l'excès opposé de l'intellectualisme. Sans un accompagnement pastoral adapté, le catholicisme pratique tend à déraper et à se perdre dans le sentimentalisme, l'idéologisme, l'accessoire, la superstition, quand ce n'est pas l'idolâtrie; il tend à occulter la pureté et la simplicité du kérygme initial dont le Christ est le centre absolu : "Mes seigneurs, que faut-il que je fasse pour être sauvé ? Paul et Silas répondirent : Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta famille. Et ils lui annoncèrent la parole du Seigneur, ainsi qu'à tous ceux qui étaient dans sa maison" (Actes 16).

C'est pourquoi le regard critique sur le catholicisme venant de l'extérieur, notamment des dits évangéliques, est très sain car il permet de le purifier de ses scories et de lui éviter de tomber dans l'autisme et le narcissisme religieux idolâtres.

Cela étant, je rends grâce au Seigneur de m'avoir accordé de comprendre l'importance de la dévotion mariale qui bien comprise et bien vécue n'occulte pas la centralité totale du Christ. Il revient à tout catholique de s'examiner pour voir s'il n'a pas tendance à se disperser dans ses pratiques et dévotions au point d'oublier l'essentiel qui est l'union d'amour avec le Christ dans la foi et la prière. " En effet, il n’y a qu’un seul Dieu ; il n’y a aussi qu’un seul médiateur entre Dieu et les hommes : un homme, le Christ Jésus, qui s'est donné lui-même en rançon pour tous." (1 Tm 2)

Vu l'embarras du choix parmi toutes les saintes dévotions catholiques évoquant des promesses surnaturelles, s'il fallait en choisir une seule, je choisirais quant à moi celle, relativement récente, au Christ miséricordieux qui me semble être la plus oecuménique et la moins susceptible de dérives diverses. http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=misericorde_divine

La dévotion au Coeur immaculé de Marie est à mon avis sainte et fructueuse à condition de ne pas du tout être séparée de la dévotion au Coeur miséricordieux de Jésus.

Toutes les saintes dévotions sont finalement des miséricordes et d'humbles moyens proposés par le Ciel, qui sont adaptés aux faiblesses de notre nature déchue encline à oublier et à se méfier de Dieu perçu au niveau de notre sensibilité naturelle comme étant lointain.

La violence qui fait entrer dans le Royaume des cieux est d'abord la violence de la confiance obstinée et effrontée du pécheur vis à vis de la miséricorde de Dieu qui finit en quelque sorte par se laisser vaincre. Toute dévotion qui serait vécue plus ou moins consciemment comme une assurance tous risques automatique contre l'Enfer, assurance due au dévot, et qui dispenserait de cette violence ainsi que du creuset de l'espérance dans l'épreuve, serait vaine. " C’est la confiance rien que la confiance qui conduit à l’amour " (Ste Thérèse de Lisieux, LT 197). " Tiens ton esprit en enfer, et ne désespère pas." (Jésus à St Silouane). Notre Dieu, il me semble, ne fait pas dans le maternage infantilisant; il n'est pas non plus un comptable ou un boutiquier mesquin.

En conclusion, je pense que non seulement Dieu ne puisse lors du Jugement imputer comme une grave faute à des chrétiens non catholiques très honnêtes dans leur foi chrétienne d'avoir refusé de recourir à l'intercession des Saints et aux dévotions traditionnelles populaires, mais au contraire qu'il puisse leur imputer comme une faute grave le fait de prier les Saints et de pratiquer des dévotions alors que cela s'oppose à leurs droites convictions de conscience : car "tout ce qui n'est pas le produit d'une conviction est péché" (Rm 14.23).

Là intervient la notion doctrinale importante d'ignorance non coupable et invincible par laquelle, d'autre part, le juif et le musulman pieux par exemple refusent honnêtement de croire en et d'adorer le Christ comme Fils de Dieu en raison d'objections de conscience très graves et sincères relatives au péché d'idolâtrie.

Un chrétien évangélique peut par exemple rejeter la prière du chapelet en considérant entre autres que la demande répétée : "Sainte Marie, mère de Dieu, priez pour nous pauvres pécheurs...", contredit explicitement la parole du Seigneur : " En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés." (Mt 6.7)

Paix dans le Christ

Oh! Mais il ne me viendrait pas à l'idée de reprocher à Waddle de ne pas y croire.

Ce que je dis c'est que Dieu nous donne les moyens de nous sauver, mais aussi d'accroitre la grace.
Et quand on me dit que ces moyens peuvent nous préserver de l'enfer, j'aurais été fou d'y renoncer.


Ensuite dans mon cas la dévotion au coeur immaculée m'a conduit à celle du sacré coeur, puis à la connaissance de Dieu révélée entre autre par Nathalie Saracco. Il me serait difficile de croire que ce sont de mauvais fruits!

J'ajouterai ceci : étant donné l'inclination de l'être humain déchu à croire un peu en n'importe quoi pour apaiser ses angoisses métaphysiques, il est du devoir des pasteurs catholiques (et par extension de tous responsables religieux) de ne pas tomber dans l'abus manipulatoire consistant par exemple à abuser des fragilités psychologiques en ayant recours excessivement, entre autres, à la pastorale de la peur de l'Enfer pour rendre dociles leurs ouailles.

omajoie a écrit:

J'ajouterai ceci : étant donné l'inclination de l'être humain déchu à croire un peu en n'importe quoi pour apaiser ses angoisses métaphysiques, il est du devoir des pasteurs catholiques (et par extension de tous responsables religieux) de ne pas tomber dans l'abus manipulatoire consistant par exemple à abuser des fragilités psychologiques en ayant recours excessivement, entre autres, à la pastorale de la peur de l'Enfer pour rendre dociles leurs ouailles.

Alors là
1) La peur de l'enfer est un très bon moyen pour donner la force de changer
2) Ce serait un manque totale de charité de ne pas avertir un aveugle qu'il est au bord d'un précipice plein de feu.

omajoie a écrit:

Si ces dévotions en question (et même les sacrements !) étaient des moyens infaillibles de se sauver et d'augmenter la grâce dans les âmes cela se saurait depuis longtemps.

Mais cela se sait! l'Eglise l'a reconnu!
C'est bien pour cela que je ne comprend pas ceux qui veulent s'en priver!

Les sacrements et, à un degré moindre, les bonnes dévotions produisent de bons fruits spirituels de salut qu'à la condition que les âmes soient bien disposées intérieurement, ainsi que l'a toujours enseigné l'Eglise Catholique. Ils n'apportent donc pas intrinsèquement le salut. La peur de l'Enfer peut être (en fonction des caractères et de l'histoire des gens) un moyen initial et imparfait puissant pour donner au pécheur la force de changer mais j'ai parlé d'"abus manipulatoire consistant par exemple à abuser des fragilités psychologiques en ayant recours excessivement, entre autres, à la pastorale de la peur de l'Enfer pour rendre dociles leurs ouailles". Reconnaissons que si ce genre de dérives ont pu être fréquentes par le passé, les dérives inverses prévalent actuellement...

la seule peur valable enseigné dans toutes les confessions,n'est pas la peur de l'enfer mais la crainte de déplaire à D.ieu comme un époux a peur de déplaire à sa bien aimée....

Ne dit-on pas aussi que au royaume des aveugles,le borgne est roi!
Les bons fruits sont repris dans galates5,22 et il n'est nullement fait mention de dévotions:

Louis Segond Bible
Mais le fruit de l'Esprit, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité,

omajoie a écrit:

... les dévotions catholiques qui proviennent de révélations privées, même valorisées par des Papes, pour utiles et saintes soient-elles... à certaines conditions, n'appartiennent pas en tant que telles au saint dépôt de la Foi catholique apostolique, et qu'elles n'ont donc qu'une valeur relative par rapport à ce dernier, pour peu qu'elles n'occultent pas dans les faits, d'une manière ou d'une autre, celui-ci.

...

Elles sont faites pour valoriser ce dépôt et pas pour l'occulter ou le concurrencer.

Citation :

Je suis frappé par exemple par le fait que des catholiques traditionalistes autour de moi connaissent bien mieux le contenu de certaines encycliques d'anciens Papes que les Saintes Ecritures et que par ailleurs une partie des adeptes de diverses dévotions populaires ont tendance à tomber facilement ...

La valeur des dévotions n'est pas infirmée par le fait que vous trouviez à faire ces critiques; ces dévotions sont pour vous (ou pas), indépendamment de votre jugement sur les autres ( le sentimentalisme, l'idéologisme, l'accessoire, la superstition, quand ce n'est pas l'idolâtrie ) ...

Citation :

Vu l'embarras du choix parmi toutes les saintes dévotions catholiques évoquant des promesses surnaturelles, s'il fallait en choisir une seule, je choisirais quant à moi celle, relativement récente, au Christ miséricordieux ...

Elle est effectivement excellente aussi.

Citation :

La violence qui fait entrer dans le Royaume des cieux est d'abord la violence de la confiance obstinée et effrontée du pécheur vis à vis de la miséricorde de Dieu qui finit en quelque sorte par se laisser vaincre

Persévérante (ou obstinée si vous voulez) mais pas "effrontée".

Citation :

" C’est la confiance rien que la confiance qui conduit à l’amour " (Ste Thérèse de Lisieux, LT 197). " Tiens ton esprit en enfer, et ne désespère pas." (Jésus à St Silouane). Notre Dieu, il me semble, ne fait pas dans le maternage infantilisant; il n'est pas non plus un comptable ou un boutiquier mesquin. ...

Bien vrai. Ce qui n'empêche pas du tout qu'il sera tenu compte de tous les élans sincères et saints constitutifs de la pratique saine et sainte de ces dévotions.

Citation :

Un chrétien évangélique peut par exemple rejeter la prière du chapelet en considérant entre autres que la demande répétée : "Sainte Marie, mère de Dieu, priez pour nous pauvres pécheurs...", contredit explicitement la parole du Seigneur : " En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés." (Mt 6.7)

Sur la répétition :

Spoiler:

Citation :

Le Rosaire, chemin d'assimilation du mystère

26. La méditation des mystères du Christ est proposée dans le Rosaire avec une méthode caractéristique, capable par nature de favoriser leur assimilation. C'est une méthode fondée sur la répétition. Cela vaut avant tout pour l'Ave Maria, répété dix fois à chaque mystère. Si l'on s'en tient à cette répétition d'une manière superficielle, on pourrait être tenté de ne voir dans le Rosaire qu'une pratique aride et ennuyeuse. Au contraire, on peut considérer le chapelet tout autrement, si on le regarde comme l'expression de cet amour qui ne se lasse pas de se tourner vers la personne aimée par des effusions qui, même si elles sont toujours semblables dans leur manifestation, sont toujours neuves par le sentiment qui les anime.

Dans le Christ, Dieu a vraiment assumé un « cœur de chair ». Il n'a pas seulement un cœur divin, riche en miséricorde et en pardon, mais il a aussi un cœur humain, capable de toutes les vibrations de l'affection. Si nous avions besoin d'un témoignage évangélique à ce propos, il ne serait pas difficile de le trouver dans le dialogue émouvant du Christ avec Pierre, après la Résurrection: « Simon, fils de Jean, m'aimes-tu? » Par trois fois la question est posée, par trois fois la réponse est donnée: « Seigneur, tu sais bien que je t'aime » (cf. Jn 21, 15-17). Au-delà de la signification spécifique de ce passage si important pour la mission de Pierre, la beauté de cette triple répétition n'échappe à personne: par elle, la demande insistante et la réponse correspondante s'expriment en des termes bien connus de l'expérience universelle de l'amour humain. Pour comprendre le Rosaire, il faut entrer dans la dynamique psychologique propre à l'amour.

Une chose est claire: si la répétition de l'Ave Maria s'adresse directement à Marie, en définitive, avec elle et par elle, c'est à Jésus que s'adresse l'acte d'amour. La répétition se nourrit du désir d'être toujours plus pleinement conformé au Christ, c'est là le vrai “programme” de la vie chrétienne. Saint Paul a énoncé ce programme avec des paroles pleines de feu: « Pour moi, vivre c'est le Christ, et mourir est un avantage » (Ph 1, 21). Et encore: « Ce n'est plus moi qui vis, mais le Christ qui vit en moi » (Ga 2, 20). Le Rosaire nous aide à grandir dans cette conformation jusqu'à parvenir à la sainteté.

Une méthode valable...

27. Que la relation au Christ puisse profiter également du soutien d'une méthode ne doit pas étonner. Dieu se communique à l'homme en respectant la façon d'être de notre nature et ses rythmes vitaux. C'est pourquoi la spiritualité chrétienne, tout en connaissant les formes les plus sublimes du silence mystique dans lequel toutes les images, toutes les paroles et tous les gestes sont comme dépassés par l'intensité d'une union ineffable de l'homme avec Dieu, est normalement marquée par l'engagement total de la personne, dans sa complexe réalité psychologique, physique et relationnelle.

Ceci apparaît de façon évidente dans la liturgie. Les sacrements et les sacramentaux sont structurés par une série de rites qui font appel aux diverses dimensions de la personne. La prière non liturgique exprime également la même exigence. Cela est corroboré par le fait qu'en Orient la prière la plus caractéristique de la méditation christologique, celle qui est centrée sur les paroles: « Jésus, Christ, Fils de Dieu, Seigneur, aie pitié de moi pécheur »,34 est traditionnellement liée au rythme de la respiration qui, tout en favorisant la persévérance dans l'invocation, assure presque une densité physique au désir que le Christ devienne la respiration, l'âme et le “tout” de la vie.

Spoiler:

Citation :

Le chapelet est une école de contemplation et de silence. A première vue, il pourrait sembler une prière qui accumule des paroles, et donc difficilement conciliable avec le silence qui est justement recommandé pour la méditation et la contemplation. En réalité, cette répétition cadencée de l'Ave Maria ne dérange pas le silence intérieur mais au contraire le requiert et le nourrit. De la manière que pour les Psaumes, lorsque l'on prie la Liturgie des Heures, le silence affleure à travers les paroles et les phrases, non comme un vide, mais comme une présence de sens ultime qui transcende les paroles elles-mêmes et parle avec elles au cœur. Ainsi, en récitant les Ave Maria, il faut faire attention à ce que nos voix ne "couvrent" pas celle de Dieu, qui parle toujours à travers le silence, comme "le bruit d'une brise légère" (1R 19, 12). Combien il est alors important de prendre soin de ce silence rempli de Dieu, tant dans la récitation personnelle que communautaire! Même lorsqu'il est prié, comme aujourd'hui, par de grandes assemblées, et comme vous le faites chaque jour dans ce Sanctuaire, il est nécessaire de percevoir le chapelet comme une prière contemplative, et cela ne peut pas advenir sans un climat de silence intérieur.

Spoiler:

Citation :

Être – au moins pendant une demi-heure – devant Dieu ce qu’en réalité je suis, avec ma misère et avec le meilleur de moi-même : sentir surgir du fond de mon être l’enfant d’autrefois, qui veut parler, causer, aimer le Seigneur, et qui sent parfois le besoin de pleurer pour que lui soit accordée la miséricorde, tout cela m’aide à prier. Le rosaire, prière simple et facile, m’aide parfois à redevenir un enfant, et je n’en ai pas honte du tout.

Le rosaire, une prière à répétition ? Le Père de Foucauld disait : "L’amour s’exprime par peu de mots, toujours les mêmes, qu’on répète sans cesse" ».

omajoie a écrit:

ne pas tomber dans l'abus manipulatoire consistant par exemple à abuser des fragilités psychologiques en ayant recours excessivement, entre autres, à la pastorale de la peur de l'Enfer pour rendre dociles leurs ouailles.

La crainte de l'enfer est sainement et saintement utile comme aide au salut lorsque l'amour pour le Seigneur est imparfait.

cf. aussi : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2J.HTM

Enfin :

« Un seul Ave bien dit fait trembler tout l'enfer »
(Saint Curé d’Ars, patron des prêtres)

territoire en héritage a écrit:

Elles sont faites pour valoriser ce dépôt et pas pour l'occulter ou le concurrencer.

Certes, mais entre la théorie et la pratique il existe parfois un hiatus...

Spoiler:

Citation :

La valeur des dévotions n'est pas infirmée par le fait que vous trouviez à faire ces critiques; ces dévotions sont pour vous (ou pas), indépendamment de votre jugement sur les autres ( le sentimentalisme, l'idéologisme, l'accessoire, la superstition, quand ce n'est pas l'idolâtrie ) ...

J'ai parlé ici de la pratique de ces catholiques qui sont objectivement plus amateurs de la lecture d'anciennes encycliques papales que de la lecture de l'Ecriture sainte ou de catholiques ayant une pratique sentimentaliste de ces dévotions, c'est à dire favorisant les sentiments au détriment du contenu de la Foi. Il ne s'agit pas de jugements sur des personnes mais sur des actes, faits et tendances, facilement observables quoique dérangeants pour l'image du catholicisme...

Spoiler:

Citation :

Persévérante (ou obstinée si vous voulez) mais pas "effrontée".

Le terme d'"effronterie" est ici peut-être impropre et abusif. J'imagine que celui d'"audace" vous irait... si l'on se réfère à la parabole de la veuve importune en Luc 18,1-8 et à cette merveilleuse parole de Thérèse de Lisieux : « La sainteté n'est pas dans telle ou telle pratique, elle consiste en une disposition du coeur qui nous rend humbles et petits entre les bras de Dieu, conscients de notre faiblesse et confiants jusqu'à l'audace en sa bonté de Père. » (Derniers entretiens)

Spoiler:

Citation :

Bien vrai. Ce qui n'empêche pas du tout qu'il sera tenu compte de tous les élans sincères et saints constitutifs de la pratique saine et sainte de ces dévotions.

Exact... comme il sera certainement tenu compte de toute hypocrisie et de tout grand écart entre ce que prône les saintes dévotions et les actes des dévots.

Spoiler:

Citation :

Sur la répétition :

Spoiler:

Merci pour ces belles citations bien que je n'aie pas besoin d'être convaincu par le très bon argumentaire de St Jean-Paul II sur le Rosaire et quoique je comprenne parfaitement que l'on puisse persister de bonne foi à voir un décalage entre ladite parole explicite du Seigneur et cette forme de prière...

Spoiler:

Citation :

La crainte de l'enfer est sainement et saintement utile comme aide au salut lorsque l'amour pour le Seigneur est imparfait.

Oui, votre réflexion va dans le même sens que ma réponse à René et surtout que la parole de St Jean (1 Jn 4:18) :  "La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour."

Citation :

« Un seul Ave bien dit fait trembler tout l'enfer »
(Saint Curé d’Ars, patron des prêtres)

Oui, comme peut le faire également un seul acte de confiance ferme et amoureuse dans la miséricorde du Seigneur, dans le mouvement d'un acte de repentir, de don de soi ou d'intercession.

RenéMatheux a écrit:

Si vous ne croyez pas en la parole de Dieu.....
Dieu à dit "tout ce que vous demandez, il vous le donnera".
Eh bien demandez lui de ne pas aller en enfer et nous estimez pas Dieu!

Maintenant pour les 9 premiers vendredi vous sous estimez l'amour de Dieu!

Jésus a dit : "tout ce que vous demanderez en mon nom", c'est à dire : "tout ce que j'ai demandé pour vous, si vous le demandez, vous l'obtiendrez".

Ors, qu'est-ce que Jésus a demandé pour nous à son Père ? Ceci :

"24 Père, ceux que tu m'as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, et qu'ils contemplent ma gloire, (Jean (LIT) 17)

Si là où Jésus Est, c'est à dire en Dieu son Père, nous voulons être avec Lui, alors demandez à ce que cela se réalise, puisque c'est ce que justement Jésus veut pour ses disciples, c'est à dire ceux qui lui font confiance et le suive.

Celui qui suit Jésus en devenant son disciples, il n'a aucune raison d'aller en enfer et je dis bien "qui suit Jésus", c'est à dire "l'écoute et observe tout ce qu'il prescrit pour le suivre effectivement".

Celui-ci, comme le dit Jésus, il fait partie de ces brebis dont parle Jésus ici :

"27 Mes brebis écoutent ma voix ; moi, je les connais, et elles me suivent.
28 Je leur donne la vie éternelle : jamais elles ne périront, personne ne les arrachera de ma main.
29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tout, et personne ne peut rien arracher de la main du Père. (Jean (LIT) 10)

petero a écrit:

Celui qui suit Jésus en devenant son disciple, il n'a aucune raison d'aller en enfer et je dis bien "qui suit Jésus", c'est à dire "l'écoute et observe tout ce qu'il prescrit pour le suivre effectivement".

Celui-ci, comme le dit Jésus, il fait partie de ces brebis dont parle Jésus ici :

"27 Mes brebis écoutent ma voix ; moi, je les connais, et elles me suivent.
28 Je leur donne la vie éternelle : jamais elles ne périront, personne ne les arrachera de ma main.
29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tout, et personne ne peut rien arracher de la main du Père.  (Jean (LIT) 10)

Très vrai Petero !

Spoiler:

territoire en héritage a écrit:

Persévérante (ou obstinée si vous voulez) mais pas "effrontée".

En fait, je n'avais pas utilisé cet adjectif par hasard. Il était gravé dans ma mémoire liée aux saintes Ecritures. Celui-ci ne se trouvait pas directement dans la parabole de la veuve importune (Luc 18,1-8) mais dans celle de l'ami importun (Luc 11,5-8) : "Je vous le dis, quand même il ne se lèverait pas pour les lui donner parce que c’est son ami, il se lèverait à cause de son effronterie (autre traduction : impudence, insistance effrontée, sans-gêne, persistance audacieuse, importunité) et lui donnerait tout ce dont il a besoin".

Je citerai à ce propos un commentaire biblique trouvé sur le Net au sujet de cette parabole, qui confirme le bien-fondé de ce mot et ma conviction personnelle :

Citation :

Le mot rendu par «importunité» signifie littéralement «effronterie», comme si Jésus avait voulu nous faire comprendre que Dieu voudrait nous voir approcher de Lui avec une résolution si ferme d’obtenir les choses désirées qu’aucun refus ni retard apparents de Sa part ne puisse changer notre assurance en confusion. Dieu se réjouit de la sainte audace de ceux qui ne s’accommodent point d’un refus. C’est là l’expression d’une grande foi et rien n’est plus agréable à Dieu que la foi. Il semble presque que Jésus ait repoussé la femme syrophénicienne avec rudesse, mais elle ne voulut pas se laisser repousser, aussi Jésus considéra-t-il son audacieuse importunité avec plaisir et Il lui dit: «Femme, ta foi est grande; qu’il te soit fait comme tu veux». (Mt 15:28) http://www.ministere-motsdedieu.com/2015/01/comment-prier-6.html

Et depuis quand un humain sait il qui peut aller en enfer ou pas ? à part un intégriste qui en disant cela ne prouve que le peu d'amour qu'il a pour ses frères ???

Mister be a écrit:

Ne dit-on pas aussi que au royaume des aveugles,le borgne est roi!
Les bons fruits sont repris dans galates 5,22 et il n'est nullement fait mention de dévotions:
Mais le fruit de l'Esprit, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité...

J'ajouterai à votre remarque que le fait d'imaginer que l'Esprit Saint ait pu décider en quelque sorte de fermer le robinet de sa riche inspiration et créativité en matière de bonnes oeuvres, de prières, de dévotions, etc. après les premiers temps apostoliques, est un non-sens total étant donné que Jésus a promis que l'Esprit Saint envoyé accompagnerait l'Eglise jusqu'à son retour glorieux.

La tradition apostolique est gardée intacte mais vivante par les Successeurs des Apôtres qui au long des siècles se sont efforcés ensemble d'éclairer les mystères de la Foi, en faisant du neuf avec de l'ancien (Mt 13) pour chaque époque donnée. C'est ce que le magistère catholique appelle le développement organique de la Foi. De la nouveauté mais fondamentalement dans la continuité avec la tradition originelle.

Quant aux fruits de l'Esprit Saint, à ne pas confondre avec Ses bonnes oeuvres, il arrive à tout chrétien... et même j'imagine à tout juif messianique !,  d'être infidèle à Sa bienfaisante influence, n'est-ce pas ?

Louis Armstrong a écrit:

Et depuis quand un humain sait il qui peut aller en enfer ou pas ? à part un intégriste qui en disant cela ne prouve que le peu d'amour qu'il a pour ses frères ???

Effectivement cher Louis, cela revient à se mettre à la place de Dieu dans son pouvoir ultime de juger les âmes. S'il est possible de dire que tout pécheur impénitent en état de véritable péché mortel va directement en Enfer après sa mort, il n'est pas possible pour un humain, sauf par révélation surnaturelle extraordinaire à discerner en Eglise, de révéler précisément l'identité de ces pécheurs. Même concernant Judas Iscariote il y a une incertitude, malgré entre autres un passage des Dialogues de Ste Catherine de Sienne qui tient qu'il s'est damné.

Pour ma part, mais je suis loin loin loin de voter connaissance, je ne regarde que les actes. Une religion ordonne des actes barbares ? elle ne peut venir de Dieu.
Jésus a bien mis en garde contre le fait de faire porter des fardeau trop lourd aux croyants. Et que ceux qui, sous prétexte de quête de la pureté, ordonnent des lois ou coutumes religieuses trop strictes (et dont ils sont généralement exclu) payeront le prix des âmes perdues à cause de cela !

Combien de fois ais-je entendu ma grand-mère maudire les curés car elle avait vu pas mal de choses pendant l'exode qui l'avait dégouté. Il a fallu une dévotion intérieure à Marie pour qu'elle s'ouvre à nouveau à Dieu.

Mais je suis le premier à dire que je hais l'islam. Et je suis donc le dernier des dernier car je n'arrive pas à faire ce qu'à fait le Christ ! Je devrais donc me taire...
Mais je trouve injuste de pointer du doigt des gens pour le simple prétexte qu'ils ne vont pas à tel ou tel office ou qu'ils ne font pas telle prière. Nous en sommes justement pas des musulmans ou des bouddhistes : on nous a appris que la prière doit être motivé par la foi en Dieu, en l'amour. On le prie parce qu'on veut se rapprocher de lui, parce qu'il nous manque, parce qu'on veut se blottir contre lui, et pour qu'il nous protège.

ça ne reste que mon avis et comme dirait certains ici, je suis peut être le fléau de la pensée catholique ! c'est possible...

omajoie a écrit:

territoire en héritage a écrit:

Elles sont faites pour valoriser ce dépôt et pas pour l'occulter ou le concurrencer.

Certes, mais entre la théorie et la pratique il existe parfois un hiatus...

...

Certes mais entre la théorie et la pratique il peut ne pas y en avoir ... Vous insistez sur les fautes possibles et j'insiste plutôt sur la correspondance à la grâce car la pratique des saintes dévotions déjà décrites et d'autres, d'ailleurs comme celle que vous avez donnée, la facilite à priori et non : suspicion d'éloignement éventuel que vous exprimez à plusieurs reprises ...

Citation :

Citation :

La valeur des dévotions n'est pas infirmée par le fait que vous trouviez à faire ces critiques; ces dévotions sont pour vous (ou pas), indépendamment de votre jugement sur les autres ( le sentimentalisme, l'idéologisme, l'accessoire, la superstition, quand ce n'est pas l'idolâtrie ) ...

   

J'ai parlé ici de la pratique de ces catholiques qui sont objectivement plus amateurs de la lecture d'anciennes encycliques papales que de la lecture de l'Ecriture sainte ou de catholiques ayant une pratique sentimentaliste de ces dévotions, c'est à dire favorisant les sentiments au détriment du contenu de la Foi. Il ne s'agit pas de jugements sur des personnes mais sur des actes, faits et tendances, facilement observables quoique dérangeants pour l'image du catholicisme...

J'aurais dû écrire "indépendamment de votre jugement sur les actes des autres" c'est vrai mais vos accusations réitérées sont une fois de plus lourdes et un peu trop faciles - cf. ci-dessus.

Citation :

Le terme d'"effronterie" est ici peut-être impropre et abusif.

Il l'est et votre référence additionnelle ultérieure n'y change rien puisque dans le passage biblique concerné il s'agit d'une faute commise par quelqu'un qui abuse et la "résolution ferme" du commentaire n'est toujours pas une effronterie même si notre époque en est friande pour son dommage. Le terme d'audace, de sainte audace, est correct par contre.

Citation :

   

Citation :

Bien vrai. Ce qui n'empêche pas du tout qu'il sera tenu compte de tous les élans sincères et saints constitutifs de la pratique saine et sainte de ces dévotions.

Exact... comme il sera certainement tenu compte de toute hypocrisie et de tout grand écart entre ce que prône les saintes dévotions et les actes des dévots.

Exact aussi les deux affirmations sont vraies. Mais cela confirme votre désir d'insister sur les fautes possibles comme déjà dit, le mien étant de mettre en valeur les saints avantages en question.

Citation :

Merci pour ces belles citations bien que je n'aie pas besoin d'être convaincu par le très bon argumentaire de St Jean-Paul II sur le Rosaire

A moi cela m'apporte quelque chose de bon ainsi qu'à d'autres.

Citation :

quoique je comprenne parfaitement que l'on puisse persister de bonne foi à voir un décalage entre ladite parole explicite du Seigneur et cette forme de prière

Par contre pour un catholique je pense cela incorrect.

Citation :

Citation :

La crainte de l'enfer est sainement et saintement utile comme aide au salut lorsque l'amour pour le Seigneur est imparfait.

Oui, votre réflexion va dans le même sens [...] que la parole de St Jean (1 Jn 4:18) :  "La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour."

Oui, et aussi la confession est là pour ceux qui ont contrition imparfaite, plus "fréquente" à priori que la contrition parfaite.

Citation :

Citation :

« Un seul Ave bien dit fait trembler tout l'enfer »
   (Saint Curé d’Ars, patron des prêtres)

   
Oui, comme peut le faire également un seul acte de confiance ferme et amoureuse dans la miséricorde du Seigneur, dans le mouvement d'un acte de repentir, de don de soi ou d'intercession.

Oui, par exemple lorsqu'il est comme celui du bon larron Dismas mais ces actes ne sont pas les plus répandus ou au moins les plus faciles.

La spécificité en l'occurrence c'est que la prière du saint Rosaire offre aussi un cadre, une méthode comme le dit saint Jean Paul II dont vous n'avez "pas besoin d'être convaincu par le très bon argumentaire", une école de contemplation et de silence (Benoit XVI), et aussi (ci-dessus) :

"Le rosaire, prière simple et facile, m’aide parfois à redevenir un enfant, et je n’en ai pas honte du tout.

Le rosaire, une prière à répétition ? Le Père de Foucauld disait : "L’amour s’exprime par peu de mots, toujours les mêmes, qu’on répète sans cesse"


En conclusion je redis que vous avez hélas tendance à insister sur les fautes possibles liées à la pratique éventuelle incorrecte des dévotions mais il est préférable, sans nier qu'elles puissent exister, de mettre en valeur la correspondance à la grâce dans la pratique des saintes dévotions dont nous avons parlé ... je pense que c'est mieux.

« Un seul Ave bien dit fait trembler tout l'enfer »
(Saint Curé d’Ars, patron des prêtres)

omajoie a écrit:

Mister be a écrit:

Ne dit-on pas aussi que au royaume des aveugles,le borgne est roi!
Les bons fruits sont repris dans galates 5,22 et il n'est nullement fait mention de dévotions:
Mais le fruit de l'Esprit, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité...

J'ajouterai à votre remarque que le fait d'imaginer que l'Esprit Saint ait pu décider en quelque sorte de fermer le robinet de sa riche inspiration et créativité en matière de bonnes oeuvres, de prières, de dévotions, etc. après les premiers temps apostoliques, est un non-sens total étant donné que Jésus a promis que l'Esprit Saint envoyé accompagnerait l'Eglise jusqu'à son retour glorieux.

La tradition apostolique est gardée intacte mais vivante par les Successeurs des Apôtres qui au long des siècles se sont efforcés ensemble d'éclairer les mystères de la Foi, en faisant du neuf avec de l'ancien (Mt 13) pour chaque époque donnée. C'est ce que le magistère catholique appelle le développement organique de la Foi. De la nouveauté mais fondamentalement dans la continuité avec la tradition originelle.

Quant aux fruits de l'Esprit Saint, à ne pas confondre avec Ses bonnes oeuvres, il arrive à tout chrétien... et même j'imagine à tout juif messianique !,  d'être infidèle à Sa bienfaisante influence, n'est-ce pas ?

Il ne s'agit pas d'imaginer ou de ne pas imaginer puisqu'il nous est demandé d'adorer en vérité et en esprit
Reste à savoir si on est habité une fois par l'Esprit pour un moment ou pour un acte,l'est-on habité tout le temps?
Je ne le pense pas!Pierre a eu la Révélation que Jésus était fils de D.ieu,cette grâce du moment venait bien de l'esprit Saint mais l'instant d'après,il péchait déjà par orgueil....Comme quoi grâce d'un jour n'est pas grâce toujours!

Si c'était grâce toujours, point de Rédemption. Il ne faut tout simplement ne pas se disperser, ni s'auto flageller psychiquement.

omajoie a écrit:

Louis Armstrong a écrit:

Et depuis quand un humain sait il qui peut aller en enfer ou pas ? à part un intégriste qui en disant cela ne prouve que le peu d'amour qu'il a pour ses frères ???

Effectivement cher Louis, cela revient à se mettre à la place de Dieu dans son pouvoir ultime de juger les âmes. S'il est possible de dire que tout pécheur impénitent en état de véritable péché mortel va directement en Enfer après sa mort, il n'est pas possible pour un humain, sauf par révélation surnaturelle extraordinaire à discerner en Eglise, de révéler précisément l'identité de ces pécheurs. Même concernant Judas Iscariote il y a une incertitude, malgré entre autres un passage des Dialogues de Ste Catherine de Sienne qui tient qu'il s'est damné.

Et des paroles de Jésus au sujet de celui qui allait le livrer:

"Jésus leur dit : « N'est-ce pas moi qui vous ai choisis tous les douze ? Et l'un de vous est un démon ! » (Jean 6, 70)

omajoie a écrit:

Il me parait évident que Dieu ne puisse reprocher au jugement dernier à des chrétiens comme Waddle leur rejet d'une partie de la tradition catholique, chrétiens qui en toute droiture de conscience ne comprennent pas certaines pratiques catholiques qui leur semblent curieuses (pour des raisons d'ailleurs faciles à comprendre au vu de la centralité du Christ dans les Ecritures apostoliques), et chrétiens qui sont convaincus que le fait de recourir à l'intercession de Marie mère de Jésus et à celle d'autres Saints, trahirait gravement la foi apostolique et le dogme de Jésus unique Médiateur entre Dieu et les hommes.

Cela peut d'ailleurs d'autant plus se comprendre que dans l'Histoire beaucoup de catholiques se sont égarés dans la superstition voire dans l’idolâtrie à travers des expériences aussi erronées et que superficielles.

Reste que, au vu de la nature humaine pécheresse et de l'oubli habituel de la présence divine de la part des hommes, ces moyens spirituels catholiques peuvent bien se comprendre, si bien qu'ils comportent plus d'avantages que de risques spirituels liés à la superstition vers laquelle l'homme déchu est hélas enclin naturellement.

Cependant, petite correction: je ne crois pas qu'avoir recours aux saints "trahit" la foi apostolique. Le mot "trahir" est quand même fort. Je crois juste qu'elle est en dehors de la foi apostolique et en dehors de la vérité. Mais ce n'est pas une trahison.