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 Perdre ses oeuvres ?

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chupei



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MessageSujet: Perdre ses oeuvres ?   Mer 03 Juil 2013, 19:55

2Pie 3:10 Or, le jour du Seigneur viendra comme un larron dans la nuit; en ce temps-là les cieux passeront avec fracas, et les éléments embrasés seront dissous, et la terre, avec les œuvres qui sont en elle, sera entièrement brûlée.

avec les oeuvres qui sont en elle --> cela veut dire qu'un jour Dieu nous fera oublier toutes nos actions de notrre passage sur terre (Bonnes ou mauvaise) ?

Ou bien on parle des oeuvres hypothétiques futures ???


Dernière édition par chupei le Jeu 04 Juil 2013, 11:00, édité 1 fois
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Mer 03 Juil 2013, 20:47

Il faut rapprocher ce passage de son parallèle, celui du déluge.

Gen 6:11 La terre était corrompue devant Dieu, la terre était pleine de violence.
12 Dieu regarda la terre, et voici, elle était corrompue ; car toute chair avait corrompu sa voie sur la terre.
13 Alors Dieu dit à Noé : La fin de toute chair est arrêtée par devers moi ; car ils ont rempli la terre de violence ; voici, je vais les détruire avec la terre.

Par "oeuvre" il est question d'oeuvres humaines, corrompues ou meme d'oeuvree que l'on pourrait croire juste mais qui ne sont que paille devant Dieu.

1 Corinthiens 3
11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus–Christ.
12 Or, si quelqu’un bâtit sur ce fondement avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, l’oeuvre de chacun sera manifestée ;
13 car le jour la fera connaître, parce qu’elle se révélera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu’est l’oeuvre de chacun.
14 Si l’oeuvre bâtie par quelqu’un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense.
15 Si l’oeuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Mer 03 Juil 2013, 20:53

Tout ce que l'homme construit ici-bas est temporaire. Un jour, tout sera détruit, il n'en restera pas pierre sur pierre.
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chupei



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Mer 03 Juil 2013, 20:55

Hillel31415 a écrit:
Il faut rapprocher ce passage de son parallèle, celui du déluge.



Par "oeuvre" il est question d'oeuvres humaines, corrompues ou meme d'oeuvree que l'on pourrait croire juste mais qui ne sont que paille devant Dieu.


corrompues ? On ne fait pas de distinctions dans le texte entre corrompue ou non corrompue ! On construit aussi des choses justes, pk est-ce que cela serait effacé bouhouuuuuuu snif snif
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Mer 03 Juil 2013, 20:57

Hillel31415 a écrit:
Il faut rapprocher ce passage de son parallèle, celui du déluge.

Gen 6:11 La terre était corrompue devant Dieu, la terre était pleine de violence.
12  Dieu regarda la terre, et voici, elle était corrompue ; car toute chair avait corrompu sa voie sur la terre.
13  Alors Dieu dit à Noé : La fin de toute chair est arrêtée par devers moi ; car ils ont rempli la terre de violence ; voici, je vais les détruire avec la terre.

Par "oeuvre" il est question d'oeuvres humaines, corrompues ou meme d'oeuvree que l'on pourrait croire juste mais qui ne sont que paille devant Dieu.

1 Corinthiens 3
11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus–Christ.
12 Or, si quelqu’un bâtit sur ce fondement avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, l’oeuvre de chacun sera manifestée ;
13 car le jour la fera connaître, parce qu’elle se révélera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu’est l’oeuvre de chacun.
14 Si l’oeuvre bâtie par quelqu’un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense.
15 Si l’oeuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.

C'est un passage qui sert à illustrer la notion de purgatoire. Benoît XVI parle de la rencontre avec le Christ qui a le même effet qu'un feu:

Benoît XVI, encyclique Spe Salvi a écrit:
47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation assurément douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et par là totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il ne pourrait être à la fin pour nous tous qu’un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1).
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Mer 03 Juil 2013, 21:09

Si ce texte parle du purgatoire, je ne sais, mais ce qui est sur c'est qu'il parle du jugement du chrétien par Jésus: Il sera dans tous les cas sauvé mais il perdra sa récompense si il n'a pas batit ses oeuvres sur le fondement à savoir Jésus Christ.
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chupei



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Mer 03 Juil 2013, 21:11

est-ce qu'il y aurait moyen de répondre à la question, au moins une fois, merci ...
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Mer 03 Juil 2013, 21:18

Il me semble qu'on vous a répondu.
A moins que vous soyez ce genre de personne qui ne considère comme réponse que celle qu'elles attendent ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Mer 03 Juil 2013, 21:19

Hillel31415 a écrit:
Si ce texte parle du purgatoire, je ne sais, mais ce qui est sur c'est qu'il parle du jugement du chrétien par Jésus: Il sera dans tous les cas sauvé mais il perdra sa récompense si il n'a pas batit ses oeuvres sur le fondement à savoir Jésus Christ.

Cela me fait penser au jeune homme riche à qui Jésus dit de vendre tous ses biens et de le suivre mais qui repart Crying or Very sad . S'il fait ce que le Christ lui demande, il sera sauvé car ce ne sont pas les richesses matérielles qui sauvent.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Mer 03 Juil 2013, 21:22

Dans ce cas particulier, Jésus explique que les richesses peuvent nous interdire l'entrée au paradis justement. (il est dur à un riche ...comme le chameau de passer dans le chat d'une aiguille... mais bien sur pour Dieu tout est possible néanmoins)
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chupei



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Mer 03 Juil 2013, 21:23

Hillel31415 a écrit:
Il me semble qu'on vous a répondu.
A moins que vous soyez ce genre de personne qui ne considère comme réponse que celle qu'elles attendent ?

ben j'ai d'un côté toutes les oeuvres se suppriment et de l'aautre seulement les mauvaises
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Mer 03 Juil 2013, 21:29

Il y a deux niveau dans votre question, spirituel et terrestre
Simon a raison dans l'aspect terrestre: la destruction de la terre et la mortr de ses habitants entrainera la fin (et donc la destruction) de toute les oeuvres (cad occupations) de l'homme.
Mon avis concerne l'aspect spirituel: les hommes ne perdront pas toutes leurs oeuvres, seulement celles qui ne sont pas basées sur le Christ. (et non seulement les oeuvres mauvaises. On peut faire une oeuvre bonne mais si elle ne repose pas sur le Christ elle est vaine devant Dieu, elle compte pour rien)

Ca répond donc aux deux aspects de votre question.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Mer 03 Juil 2013, 21:36

Hillel31415 a écrit:
On peut faire une oeuvre bonne mais si elle ne repose pas sur le Christ elle est vaine devant Dieu, elle compte pour rien.

Je crois que Dieu regardera l'intention de l'oeuvre. Si on a fait le bien à notre prochain, Dieu en tiendra compte car c'est ce qui nous est demandé. Smile
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Mer 03 Juil 2013, 21:44

La  bible dit dans ce passage que les oeuvres qui ne sont pas posées sur le fondement du Christ seront détruits comme de la paille au feu.
Qu'est ce qu'une oeuvres qui repose sur le Christ ? est ce qu'une oeuvre "bonne" d'une personne athée repose sur le Christ quand meme ? scratch
Qu'est ce qui détermine qu'une oeuvre est bonne ou pas ? Ses conséquences a vu humaine, ses intentions, ou Dieu lui-meme ?
Est ce que faire quelque chose de mal croyant bien faire, avec une bonne intention est une oeuvre bonne (le communisme par exemple ?)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Mer 03 Juil 2013, 21:48

Un athée qui fait le bien n'ira pas en enfer, même s'il n'a pas cru en Dieu. Au jour du jugement, il verra les bonnes oeuvres qu'il a faites et il sera jugé en conséquence. Je ne crois pas que Dieu lui dira: "Oui, tu as bien agi mais, pauvre toi, tu n'as pas cru en moi... Désolé, y a pas de place pour toi."
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Mer 03 Juil 2013, 21:50

Un bon communiste qui a cru bien faire de tout son coeur pour le bien des autres, il lui arrivera quoi alors ?
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chupei



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Mer 03 Juil 2013, 21:54

Hillel31415 a écrit:
Simon a raison dans l'aspect terrestre: la destruction de la terre et la mortr de ses habitants entrainera la fin (et donc la destruction) de toute les oeuvres (cad occupations) de l'homme.

je ne comprends pas ce qu'on détruit là ????????????????????????????????
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Mer 03 Juil 2013, 21:55

Bein l'activité de l'homme sur la surface de la terre.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Mer 03 Juil 2013, 22:06

Hillel31415 a écrit:
Un bon communiste qui a cru bien faire de tout son coeur pour le bien des autres, il lui arrivera quoi alors ?

S'il a aimé son prochain, pourquoi ne serait-il pas sauvé ?
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chupei



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Mer 03 Juil 2013, 22:06

Hillel31415 a écrit:
Bein l'activité de l'homme sur la surface de la terre.
ben donc il ne lui reste plus aucuns souvenirs ? ................................. ?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Mer 03 Juil 2013, 22:11

Simon1976 a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Un bon communiste qui a cru bien faire de tout son coeur pour le bien des autres, il lui arrivera quoi alors ?

S'il a aimé son prochain, pourquoi ne serait-il pas sauvé ?
Vous etes en train de dire que si on aime son prochain on peut pécher, l'intention l'emporte sur la nature de nos actes. Shocked

Comment se fait il alors que les aveugles qui sont guidés par un aveugles chutent aussi s'il sont de bonne foi ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Mer 03 Juil 2013, 22:13

Hillel31415 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Un bon communiste qui a cru bien faire de tout son coeur pour le bien des autres, il lui arrivera quoi alors ?

S'il a aimé son prochain, pourquoi ne serait-il pas sauvé ?
Vous etes en train de dire que si on aime son prochain on peut pécher, l'intention l'emporte sur la nature de nos actes. Shocked

Comment se fait il alors que les aveugles qui sont guidés par un aveugles chutent aussi s'il sont de bonne foi ?

C'est inévitable qu'on pèche parfois. Mais il faut s'efforcer de faire le bien. Smile
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chupei



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Jeu 04 Juil 2013, 09:58

Citation :

Il y a deux niveau dans votre question, spirituel et terrestre
Simon a raison dans l'aspect terrestre: la destruction de la terre et la mortr de ses habitants entrainera la fin (et donc la destruction) de toute les oeuvres (cad occupations) de l'homme.
Mon avis concerne l'aspect spirituel: les hommes ne perdront pas toutes leurs oeuvres, seulement celles qui ne sont pas basées sur le Christ. (et non seulement les oeuvres mauvaises. On peut faire une oeuvre bonne mais si elle ne repose pas sur le Christ elle est vaine devant Dieu, elle compte pour rien)

Ca répond donc aux deux aspects de votre question.

D'où vient cette distinction entre aspect terrestre et aspect spirituel, n'est-ce pas la même chose ?

Pour moi c'est un brain confus, brûler une oeuvre, je me dit ça doit être supprimer le "souvenir" de nos actions, quelles quelles soitent

L'individu doit rester lucide, si on lui supprime son passé, il ne sait plus d'où il vient. Se serait comme un enfant qui serait né sans mère. Si on vide une tête de tous ses souvenirs à quoi bon, dès maintenant construire une vie relationnelle avec Jean ou François s'il n'y aura pas de continuité


Dernière édition par chupei le Jeu 04 Juil 2013, 10:51, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Jeu 04 Juil 2013, 10:51

chupei a écrit:
Or, le jour du Seigneur viendra comme un larron dans la nuit; en ce temps-là les cieux passeront avec fracas, et les éléments embrasés seront dissous, et la terre, avec les œuvres qui sont en elle, sera entièrement brûlée.

avec les oeuvres qui sont en elle --> cela veut dire qu'un jour Dieu nous fera oublier toutes nos actions de notrre passage sur terre (Bonnes ou mauvaise) ?

Ou bien on parle des oeuvres hypothétiques futures ???

Ce qui sera consumé, ce sont les oeuvres du péché. Sa Présence et Son apparition les brûleront dans les larmes de notre repentir.

Et Evidemment, comme toutes les constructions que nous avons faites sur terre ont été empruntes de nos péchés, elles disparaîtront.

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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Jeu 04 Juil 2013, 10:53

Arnaud Dumouch a écrit:
chupei a écrit:
Or, le jour du Seigneur viendra comme un larron dans la nuit; en ce temps-là les cieux passeront avec fracas, et les éléments embrasés seront dissous, et la terre, avec les œuvres qui sont en elle, sera entièrement brûlée.

avec les oeuvres qui sont en elle --> cela veut dire qu'un jour Dieu nous fera oublier toutes nos actions de notrre passage sur terre (Bonnes ou mauvaise) ?

Ou bien on parle des oeuvres hypothétiques futures ???

Ce qui sera consumé, ce sont les oeuvres du péché. Sa Présence et Son apparition les brûleront dans les larmes de notre repentir.

Et Evidemment, comme toutes les constructions que nous avons faites sur terre ont été empruntes de nos péchés, elles disparaîtront.

Si on vide une tête de tous ses souvenirs à quoi bon, dès maintenant construire une vie relationnelle avec Jean ou François s'il n'y aura pas de continuité vu qu'on brûle le fait même d'avoir rencontré ces personnes. Alors que finalement il est écrit se qui est lié sur terre sera lié au ciel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Jeu 04 Juil 2013, 10:56

Attention, les souvenirs de nos péchés passés ne disparaîtront jamais, bien au contraire puisque nous loueront Dieu éternellement de la façon dont il nous en a sauvé.

Ce qui sera effacé par notre réconciliation, c'est notre goût pour le mal et les conséquences de nos actes mauvais dont la séparation d'avec Dieu.

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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Jeu 04 Juil 2013, 11:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Attention, les souvenirs de nos péchés passés ne disparaîtront jamais, bien au contraire puisque nous loueront Dieu éternellement de la façon dont il nous en a sauvé.

Ce qui sera effacé par notre réconciliation, c'est notre goût pour le mal et les conséquences de nos actes mauvais dont la séparation d'avec Dieu.

ouff merci arnaud  :bisou:  :bisou:


Dernière édition par chupei le Jeu 04 Juil 2013, 11:06, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Jeu 04 Juil 2013, 11:06

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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Jeu 04 Juil 2013, 11:07

Mais tout cela est très confus, j'ai l'impression dans ce passage qu'on rase tout comme ça
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chupei



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Jeu 04 Juil 2013, 11:13

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui sera effacé par notre réconciliation, c'est notre goût pour le mal et les conséquences de nos actes mauvais dont la séparation d'avec Dieu.

pourquoi  est-ce qu'on ne met pas "l'homme ne pêchera dès lors, plus" au lieu de " la terre, avec les œuvres qui sont en elle, sera entièrement brûlée". La terre symbolise le pêché de l'homme ou quoi ?
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chupei



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Jeu 04 Juil 2013, 11:34

Bonjour arnaaud,
merci pr ta réponse rapide MAIS je ne comprends quand même pas ce passage comme il le faudrait:

"avec les œuvres qui sont en elle, sera entièrement brûlée."

il me parait restrictif de conclure de ce bout de phrase que l'homme ne pêche plus, cela me semble plus complexe, tu parles toi de la conséquence du pêché, où se situe t'elle dans ce passage? bref je suis un peu noyé


Autre chose: existe-t'il un passage dans la bible qui montre que nous ne perdrons rien de nos souvenirs ?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Jeu 04 Juil 2013, 15:21

Luc 16:20 et suivant, la parabole du riche en enfer et de Lazare au paradis: le riche se rappelle très bien sa parenté sur terre et Lazare lui est consolé des misères qu'il a vécu de son vivant; c'est donc bien qu'il s'en rappelle.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Jeu 04 Juil 2013, 15:56

En fait, le riche ne serait pas en enfer mais au purgatoire.
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chupei



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Jeu 04 Juil 2013, 17:33

Hillel31415 a écrit:
Luc 16:20 et suivant, la parabole du riche en enfer et de Lazare au paradis: le riche se rappelle très bien sa parenté sur terre et Lazare lui est consolé des misères qu'il a vécu de son vivant; c'est donc bien qu'il s'en rappelle.

je parle du jugement dernier pas du jugement particulier
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Jeu 04 Juil 2013, 18:14

Hillel31415 a écrit:
Il me semble qu'on vous a répondu.
A moins que vous soyez ce genre de personne qui ne considère comme réponse que celle qu'elles attendent ?

Coucou Hilll31415 , je vais retenir ta réponse envers chupei car elle vient bien formuler Very Happy 
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Jeu 04 Juil 2013, 18:24

Je ne comprend pas pourquoi vous voudriez que nous oublions notre passé une fois au ciel Chupei...
Ce passage concerne la fin de notre terre et de ses oeuvres:

1  Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n’était plus.
2  Et je vis descendre du ciel, d’auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s’est parée pour son époux.
3  Et j’entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.
4  Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.

Dieu ne veut pas d'amnésiques, ce qui fait notre personnalité c'est nos expériences, nos souvenirs.
C'est pourquoi nous sommes uniques et il nous aime de manière unique par conséquent.
Cependant il n'y aura plus de douleur car les souvenirs ne nous feront plus de mal, il nous en consolera parfaitement.

Occitane> Je ne voulais pas etre désobligeant, un peu sévère peut etre... Wink Je crois qu'on fait de notre mieux pour répondre à Chupei. :hello:


Dernière édition par Hillel31415 le Jeu 04 Juil 2013, 18:29, édité 1 fois
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Cécile



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Jeu 04 Juil 2013, 18:26

chupei a écrit:
Bonjour arnaaud,
merci pr ta réponse rapide MAIS je ne comprends quand même pas ce passage comme il le faudrait:

"avec les œuvres qui sont en elle, sera entièrement brûlée."

il me parait restrictif de conclure de ce bout de phrase que l'homme ne pêche plus, cela me semble plus complexe, tu parles toi de la conséquence du pêché, où se situe t'elle dans ce passage? bref je suis un peu noyé


Autre chose: existe-t'il un passage dans la bible qui montre que nous ne perdrons rien de nos souvenirs ?

Pourquoi extraire "les œuvres" de cette phrase déjà courte ?

Or, le jour du Seigneur viendra comme un larron dans la nuit; en ce temps-là les cieux passeront avec fracas, et les éléments embrasés seront dissous, et la terre, avec les œuvres qui sont en elle, sera entièrement brûlée.


Ce sont les "éléments embrasés" qui seront dissous, et "la terre" qui sera brûlée, forcément avec tout ce qu'elle contient. Et il n'est pas particulièrement question des œuvres humaines, qu'elles soient matérielles ou spirituelles...
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Invité
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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Jeu 04 Juil 2013, 19:55

Citation :
Un bon communiste qui a cru bien faire de tout son coeur pour le bien des autres, il lui arrivera quoi alors ?
Père, pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font
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chupei



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Jeu 04 Juil 2013, 23:02

Cécile a écrit:
chupei a écrit:
Bonjour arnaaud,
merci pr ta réponse rapide MAIS je ne comprends quand même pas ce passage comme il le faudrait:

"avec les œuvres qui sont en elle, sera entièrement brûlée."

il me parait restrictif de conclure de ce bout de phrase que l'homme ne pêche plus, cela me semble plus complexe, tu parles toi de la conséquence du pêché, où se situe t'elle dans ce passage? bref je suis un peu noyé


Autre chose: existe-t'il un passage dans la bible qui montre que nous ne perdrons rien de nos souvenirs ?

Pourquoi extraire "les œuvres" de cette phrase déjà courte ?

Or, le jour du Seigneur viendra comme un larron dans la nuit; en ce temps-là les cieux passeront avec fracas, et les éléments embrasés seront dissous, et la terre, avec les œuvres qui sont en elle, sera entièrement brûlée.


Ce sont les "éléments embrasés" qui seront dissous, et "la terre" qui sera brûlée, forcément avec tout ce qu'elle contient. Et il n'est pas particulièrement question des œuvres humaines, qu'elles soient matérielles ou spirituelles...

merci bcp cécile, j'étais vraiment dans un nuage làcheers je voyais uniquement l'aspect spirituel et j'en ai oublié l'aspect matériel


Dernière édition par chupei le Ven 05 Juil 2013, 00:02, édité 1 fois
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chupei



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Jeu 04 Juil 2013, 23:24

Citation :

Mon avis concerne l'aspect spirituel: les hommes ne perdront pas toutes leurs oeuvres, seulement celles qui ne sont pas basées sur le Christ. (et non seulement les oeuvres mauvaises. On peut faire une oeuvre bonne mais si elle ne repose pas sur le Christ elle est vaine devant Dieu, elle compte pour rien)



comment techniquement fait-il pour enlever ces oeuvres ? Exemple, je suis un habitant de la terre, mon oeuvre mauvaise est que je vole des crucifix en masse ; là, Dieu, il fait quoi?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Jeu 04 Juil 2013, 23:30

chupei a écrit:
Bonjour arnaaud,
merci pr ta réponse rapide MAIS je ne comprends quand même pas ce passage comme il le faudrait:

"avec les œuvres qui sont en elle, sera entièrement brûlée."

il me parait restrictif de conclure de ce bout de phrase que l'homme ne pêche plus, cela me semble plus complexe, tu parles toi de la conséquence du pêché, où se situe t'elle dans ce passage? bref je suis un peu noyé


Jésus nous avertit explicitement que, en cette terre, il y a en nous une part de mal mêlée au bien et que, dans l'autre monde, il séparera tout le mal qui est en nous. Il le dit dans cette parabole :

Matthieu 13, 36 Alors, laissant les foules, il vint à la maison ; et ses disciples s'approchant lui dirent : "Explique-nous la parabole de l'ivraie dans le champ."
Matthieu 13, 37 En réponse il leur dit : "Celui qui sème le bon grain, c'est le Fils de l'homme ;
Matthieu 13, 38 le champ, c'est le monde ; le bon grain, ce sont les sujets du Royaume ; l'ivraie, ce sont les sujets du Mauvais ;
Matthieu 13, 39 l'ennemi qui la sème, c'est le Diable ; la moisson, c'est la fin du monde ; et les moissonneurs, ce sont les anges.
Matthieu 13, 40 De même donc qu'on enlève l'ivraie et qu'on la consume au feu, de même en sera-t-il à la fin du monde :
Matthieu 13, 41 le Fils de l'homme enverra ses anges, qui ramasseront de son Royaume tous les scandales et tous les fauteurs d'iniquité,
Matthieu 13, 42 et les jetteront dans la fournaise ardente : là seront les pleurs et les grincements de dents.
Matthieu 13, 43 Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le Royaume de leur Père. Entende, qui a des oreilles!


chupei a écrit:


Autre chose: existe-t'il un passage dans la bible qui montre que nous ne perdrons rien de nos souvenirs ?

Ecclésiaste 12, 14 Car Dieu amènera en jugement toutes les actions de l'homme, tout ce qui est caché, que ce soit bien ou mal.

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Arnaud
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chupei



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Jeu 04 Juil 2013, 23:55

Simon1976 a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Un bon communiste qui a cru bien faire de tout son coeur pour le bien des autres, il lui arrivera quoi alors ?

S'il a aimé son prochain, pourquoi ne serait-il pas sauvé ?
Vous etes en train de dire que si on aime son prochain on peut pécher, l'intention l'emporte sur la nature de nos actes. Shocked

Comment se fait il alors que les aveugles qui sont guidés par un aveugles chutent aussi s'il sont de bonne foi ?

C'est inévitable qu'on pèche parfois. Mais il faut s'efforcer de faire le bien. Smile


dans le passage des deux aveugles, l'aveugle qui guide (le pharisien) n'est pas de bonne foi, vu qu'il refuse Dieu Jésus par orgueil. Dans le cas du bon communiste, on a qqun qui ne sait pas qu'il y a mieux comme régime (pas d'orgueil là).....
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petero



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Jeu 04 Juil 2013, 23:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus nous avertit explicitement que, en cette terre, il y a en nous une part de mal mêlée au bien et que, dans l'autre monde, il séparera tout le mal qui est en nous.

Moi je remarques que Jésus parle de 2 sortes de sujets (personnes). L'un de ces personnes, nous dit Jésus, c'est le bon grain et à quoi reconnais-t-on le bon grain ? Aux fruits qu'il porte, qu'il donne. L'autre, c'est l'ivraie que l'on reconnaît aussi à son fruit.

Les fruits que donne les fils du Royaume, ce sont les fruits de l'amour ; les fruits que donne les fils du mauvais, ce sont les fruits du mal.

Les fauteurs d'iniquité, ce sont tous ceux qui s'opposent à Dieu en semant le mal, à l'image de celui qui a ensemencé leur coeur avec le mal.

L'ennemi, il sème le mal afin qu'il étouffe le bien, qu'il prenne le dessus sur le bien. C'est ce que fait l'ivraie dans un champ de blé ; il prend le dessus sur le blé, il finit par l'étouffer.
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chupei



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Ven 05 Juil 2013, 00:06

[quote="Arnaud Dumouch"]
chupei a écrit:
Bonjour arnaaud,

chupei a écrit:


Autre chose: existe-t'il un passage dans la bible qui montre que nous ne perdrons rien de nos souvenirs ?

Ecclésiaste 12, 14 Car Dieu amènera en jugement toutes les actions de l'homme, tout ce qui est caché, que ce soit bien ou mal.

et après le jugement dernier ?What a Face 
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chupei



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Ven 05 Juil 2013, 00:09

Bon, au risque de me répéter, la question est simplement de savoir si "enlever une oeuvre" veut dire "enlever le souvenir qu'on a d'une action" Si oui, Dieu va t-il faire des trous dans notre souvenir de pêchés passés.
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chupei



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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Ven 05 Juil 2013, 00:18

NOTE:
-Le jugement dernier à lieu à l'apocalypse
-l'apocalypse à une symbolique pour le destin individuel de l'homme (spirituel) et une vérité terrestre.

De fait voici un exemple:

Bon c'est le jour du jugement dernier:


1) point de vue "visible", du "corps", "de la matière"

la terre est brûlée, les oeuvres des hommes aussi donc:

spirituel: un homme sur terre ne peut plus avoir d'activité ......
matériel: un arbre (oeuvre de dieu) disparait ; une maison (oeuvre d'homme) disparait


2) point de vue "spirituel", de "l'esprit" pour chaque homme individuellement

spirituel: ?
matériel: résurrection

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Perdre ses oeuvres ?   Ven 05 Juil 2013, 04:02

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus nous avertit explicitement que, en cette terre, il y a en nous une part de mal mêlée au bien et que, dans l'autre monde, il séparera tout le mal qui est en nous.

Moi je remarques que Jésus parle de 2 sortes de sujets (personnes). L'un de ces personnes, nous dit Jésus, c'est le bon grain et à quoi reconnais-t-on le bon grain ? Aux fruits qu'il porte, qu'il donne. L'autre, c'est l'ivraie que l'on reconnaît aussi à son fruit.

Les fruits que donne les fils du Royaume, ce sont les fruits de l'amour ; les fruits que donne les fils du mauvais, ce sont les fruits du mal.

Les fauteurs d'iniquité, ce sont tous ceux qui s'opposent à Dieu en semant le mal, à l'image de celui qui a ensemencé leur coeur avec le mal.

L'ennemi, il sème le mal afin qu'il étouffe le bien, qu'il prenne le dessus sur le bien. C'est ce que fait l'ivraie dans un champ de blé ; il prend le dessus sur le blé, il finit par l'étouffer.

Oui, c'est la lettre du texte.

Mais nous savons bien que la frontière du bien et du mal passe en nous. Nous sommes tous pécheurs.

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