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 question adam et eve + genèse

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chupei



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MessageSujet: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 13:50

comment celui qui a écrit la genèse (dieu créa la terre en 7 jours etc.) savait-il ces choses, vu qui n'y était pas ? Révélation divine? ? Qui était-il ? Pourquoi est-on si sur de ce qu'il a raconté à cette époque (fait partie du canon des écritures)?

Quelles sont les oppositions entre les gens qui croient que "tout le monde descend d'adam et eve" et les évolutionnistes ? (ne pas me parler des créationnistes qui font cohabiter dinosaures et homo-sapiens je m'en fou de ceux là)

On ne peut pas nier que l'homme évolue au cours du temps (au moyen-âge les hommes étaient plus petits qu'en 2000)

Pourquoi les dinosaures ont existé ?

Peut-on imaginer qu'adam soit autre chose qu'un homo sapiens (race la plus élévée de l'évolution, être avec un potentiel pouvant atteindre le salut de Dieu), il me semble que non.

Peut on imaginer une théorie évolutionniste et créationniste combinée ? C'est a dire une sorte de singe à qui On (Dieu) aurait donné un cerveau d'homme intelligent.

quelle est l'argumentation des évolutionnistes pour nier que tout le monde vient d'adam et eve malgré qu'on sait que l'homme ne vient pas d'un évolution du singe vu qu'il existe des singes dans nos forêts actuellement (ces singes n'ont pas évolué vers l'homme). Comment se fait-il qu'un poisson n'évolue pas vers un état d'homme etc etc etc j'en peu plus moi de tout ce b-rdel

je me rappelle avoir étudié l'évolution dans mes cours de sciences mais est-ce logique finalement ? Je le répète, oui, nous sommes d'une évolution mais peut-être pas d'un singe !. ... . ... . . .. ..  .. ..                  .......................
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Lebob



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 14:04

chupei a écrit:
Peut on imaginer une théorie évolutionniste et créationniste combinée ? C'est a dire une sorte de singe à qui On (Dieu) aurait donné un cerveau d'homme intelligent.


Voir théorie du dessin intelligent.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 16:19

La théorie du dessein intelligent n'a rien à voir avec le créationnisme biblique.

Arnaud a fait une série de vidéos là-dessus:

http://vieethasard.free.fr/index.html
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Lebob



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 16:45

Godon a écrit:
Citation :
Voir théorie du dessin intelligent.

Non: du dessein intelligent!!!

Oups! Autant pour moi (et mon orthographe)!

Godon a écrit:
Cette théorie n'est qu'une piètre et maladroite tentative de réintroduire une dose de créationnisme dans une théorie scientifique qui n'en a pas besoin. Les créationnistes essaient par tous les moyens de sauver les meubles... Peine perdue.

On est bien d'accord.

Cela dit, les plus agités (du bocal) des tenants de cette théories n'hésitent pas à aller jusqu'à menacer de mort un juge US qui avait déclaré dans son jugement que le dessein intelligent est basé sur la théologie et non sur la science...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 16:47

Godon a écrit:
Simon1976 a écrit:
La théorie du dessein intelligent n'a rien à voir avec le créationnisme biblique.

Arnaud a fait une série de vidéos là-dessus:

http://vieethasard.free.fr/index.html
Je n'ai jamais dit cela. Je reformule, pour clarifier ma remarque précédente: je maintiens que c'est une tentative de réintroduire l'hypothèse religieuse d'une intervention divine (qui est l'idée primordiale du créationnisme) dans une théorie scientifique... Face au naufrage des mythologies monothéistes, les croyants, incapables de se faire une raison, en plein déni de la réalité, essaient désespérément de sauver le peu (vraiment très peu) qu'il leur reste encore à sauver: l'idée d'un surnaturel (dont personne en plusieurs millénaire n'a jamais pu donner le début d'une preuve de l'existence) intervenant dans l'ordre de la nature.

Et pourquoi pas ?

L'univers et ses lois ont-ils en eux-mêmes le principe de leur existence ?

Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? La science n'a pas réponse à tout.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 16:59

chupei a écrit:
comment celui qui a écrit la genèse (dieu créa la terre en 7 jours etc.) savait-il ces choses, vu qui n'y était pas ? Révélation divine? ? Qui était-il ? Pourquoi est-on si sur de ce qu'il a raconté à cette époque (fait partie du canon des écritures)?

Quelles sont les oppositions entre les gens qui croient que "tout le monde descend d'adam et eve" et les évolutionnistes ? (ne pas me parler des créationnistes qui font cohabiter dinosaures et homo-sapiens je m'en fou de ceux là)

On ne peut pas nier que l'homme évolue au cours du temps (au moyen-âge les hommes étaient plus petits qu'en 2000)

Pourquoi les dinosaures ont existé ?

Peut-on imaginer qu'adam soit autre chose qu'un homo sapiens (race la plus élévée de l'évolution, être avec un potentiel pouvant atteindre le salut de Dieu), il me semble que non.

Peut on imaginer une théorie évolutionniste et créationniste combinée ? C'est a dire une sorte de singe à qui On (Dieu) aurait donné un cerveau d'homme intelligent.

quelle est l'argumentation des évolutionnistes pour nier que tout le monde vient d'adam et eve malgré qu'on sait que l'homme ne vient pas d'un évolution du singe vu qu'il existe des singes dans nos forêts actuellement (ces singes n'ont pas évolué vers l'homme). Comment se fait-il qu'un poisson n'évolue pas vers un état d'homme etc etc etc j'en peu plus moi de tout ce b-rdel

je me rappelle avoir étudié l'évolution dans mes cours de sciences mais est-ce logique finalement ? Je le répète, oui, nous sommes d'une évolution mais peut-être pas d'un singe !. ... . ... . . .. ..  .. ..                  .......................


Cette série de video est ce qu'il vous faut :
http://www.youtube.com/watch?v=EmilXhgryRM&list=PLuko328jWH_2W_EsF7vxqBVpJcp4tQ0eF&feature=mh_lolz


INTRODUCTION CATHOLIQUE A LA LECTURE DU LIVRE DE LA GENÈSE
Une série de cours de théologie biblique catholique pour entrer dans la lecture de ce premier livre de la Révélation.
Vidéo du site http://docteurangelique.free.fr/fichiers/theses.htm
Arnaud Dumouch, 2013.
 
1- Théologie catholique
 
Genèse 1 — En quel sens les deux récits de la Genèse sont-ils « mythique » ? (57 mn)
Introduction : But et esprit de ces cours. Leur esprit catholique et « thomiste » (union de la foi et de la raison).
Les apports de l’exégèse historico-critiques sont nécessaires mais absolument insuffisants. Ils permettent d’approcher l’écriture de ces textes par les auteurs humains, mais doivent ensuite servir à comprendre le sens divin, inspiré par Dieu.
Le genre littéraire mythique. Pourquoi ces deux récits de la création ne sauraient être des récits scientifiques, bien qu’ils contiennent infailliblement ce que Dieu a voulu révéler au plan de la doctrine du salut.
Attention : Quand ion dit que les deux récits de la création dans la Genèse ont un genre littéraire "mythique", on ne veut pas dire qu’ils ne disent rien de réel ! Bien au contraire.
Ex : "Que la lumière soit et la Lumière fut" >>> "Que les anges soient et les anges furent". 
 
Genèse 2 — L’interprétation créationniste est-elle une lecture valable de ces deux récits de la création ? (43 mn)
L’interprétation créationniste des Evangéliques américains et des musulmans fondamentalistes. Les créationnistes expliquent que le monde est vraiment apparu comme le dit la Bible, en sept jours, et avec des espèces fixes. Pour le faire, ils donnent des explications des données géologiques qu’ils font concorder (concordisme) avec la Bible. Approche de leurs arguments dans l’esprit catholique de saint Thomas d’Aquin (union de la foi et de la raison). Pourquoi, en Eglise catholique, cette lecture est impossible.
 
Genèse 3 — Les 5 dogmes de la foi catholique sur l’apparition de l’homme (28 mn)
La foi catholique donne cinq dogmes (des vérités théologiques qu’elle affirme non symboliques) concernant l’origine de l’humanité. Tout le reste, elle le laisse à la science, la philosophie et à l’opinion théologique : 1) Adam et Eve ont vraiment existé. 2) Dieu a créé en eux une âme spirituelle. 3) Adam et Eve ont reçu la grâce originelle. 4) Le péché originel est un péché d'orgueil. 5) A partir de ce péché, apparaissent la maladie, la mort, absence de Dieu pour eux et pour leurs descendants.
 
Genèse 4 — Les deux récits de la création et leurs enseignements au sens littéral sur le salut (54 mn)
Les enseignements donnés au sens littéral dans les trois premiers chapitres de la Genèse : Le Créateur, la création, l’homme et le péché originel. L’influence considérable de ces Révélations sur la mentalité des civilisations Juive, chrétienne et musulmane.
 
Genèse 5 — Les deux récits de la création et leurs enseignements au sens allégorique sur le salut (53 mn)
Les enseignements donnés au sens allégorique. Le Christ, l’homme et la femme, le démon et le mystère de l’iniquité, le salut à venir. Comment la plénitude de la compréhension viendra du Christ.
 
2° Science et philosophie réaliste
 
Genèse 6 — Science et foi : Epistémologie : science, philosophie et théologie révélée (39 mn)
Pourquoi il est essentiel aux catholiques de maîtriser cette science qui remet à sa place chacune des sciences existantes.
Raison formelle / objet matériel, qui permettent de classer les sciences (Exemple d’un livre).
La théorie de l'évolution est-elle science ou philosophie ? La théorie du Dessein intelligent est-il science ou philosophie ? La théorie créationniste est-elle science, philosophie ou théologie catholique?
 
Genèse 7 — Science et foi : Le livre de la Genèse et l’apparition du monde (41 mn)
1° La foi : Le monde est créé par Dieu ex Nihilo et a un commencement.
2° La science positive : Ne peut absolument rien dire par sa méthode.
3° La philosophie réaliste : Les 4 théories et leurs défauts/avantages. Attention au concordisme.
 
Genèse 8 — Science et foi : Le livre de la Genèse et la matière à son origine (19 mn)
1° La foi : Dieu a créé deux choses en même temps : La matière et les anges. Attention au concordisme biblique.
2° La science positive : L’état premier de la matière et son rapport avec l’énergie, la lumière.
3° La philosophie réaliste : la matière primitive est déjà formée. Elle n’est pas la matière informe.
 
Genèse 9 — Science et foi : Le livre de la Genèse et l’apparition de la vie (35 mn)
1° La foi : Cette vie est organisée, pas créée ex Nihilo.
2° La science positive : L’apparition du premier vivant et la théorie de la soupe primitive.
3° La philosophie réaliste : La vie primitive peut-elle s’organiser seule à partir du monde non vivant ? Les deux obstacles infranchissables : la complexité inouïe du premier vivant et l’inertie de la chimie des corps non vivants.
 
Genèse 10 — Science et foi : Le livre de la Genèse et la théorie de l’évolution (1 h 03)
1° La foi : Ne dit rien de ce sujet. Elle laisse ce sujet à la science et à la philosophie.
2° La science positive : Les trois théories de l'évolution. Qu'est-ce que la microévolution et la macroévolution? La microévolution est-elle prouvée? La macroévolution est-elle prouvée? Les fossiles, la paléontologie, l'archéoptéryx.
3° La philosophie réaliste : la macroévolution peut-elle se faire par hasard? La théorie du Dessein intelligent.
 
Genèse 11 — Science et foi : Le livre de la Genèse et l’apparition de l’homme (50 mn)
1° La foi : L’âme spirituelle de l’homme et de la femme est créée par Dieu et ne procède pas de l’évolution. Pour l’origine du corps, la foi laisse à la science et à la philosophie.
2° La science positive : Le corps de l’homme procède-t-il de la vie animale par évolution ? Les différences physiques avec les singes anthropoïdes.
3° La philosophie réaliste : L’esprit humain ne procède pas de la matière. Preuve d’Aristote. Un signe par l’ADN.
 
Genèse 12 — Conclusion : Que s’est-il concrètement passé ? (50 mn)
Comment reconstituer, selon l’esprit de saint Thomas d’Aquin unissant science et foi, pour l’apparition du monde, de la vie et de l’homme ?
Là où Dieu intervient directement. Le principe de subsidiarité et le rôle des hiérarchies angéliques.
 

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 19:03

Mes réponses en bleu.

Godon a écrit:


Et pourquoi l'Univers et ses lois n'auraient-ils pas en eux-même le principe de leur propre existence? Le panthéisme doit affirmer quelque chose d'approchant, j'imagine.

Cet ordinateur que j'utilise, il a fallu plusieurs personnes pour le concevoir, le fabriquer. Il n'a pas en lui-même le principe de son existence.

Je ne suis pas panthéiste. Je crois qu'il a fallu l'intelligence pour créer l'univers et ses lois.


Citation :
Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? La science n'a pas réponse à tout.
La question "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?" est vraiment une question tarte-à-la-crème, qui ne résout rien: je pourrais très bien vous répliquer: "Pourquoi ce quelque chose qui existe devrait-il obligatoirement induire l'idée d'un Dieu créateur?" L'univers matériel ne pourrait-il pas se satisfaire à lui-même? L'Univers ne pourrait-il pas avoir existé de toute éternité? Pour quelle mystérieuse raison cet attribut d'éternité accordé à Dieu ne pourrait-il pas s'appliquer à l'univers physique? Pourquoi les croyants refusent-ils pour la matière (dont l'existence est concrète) ce qu'ils admettent pour la Divinité (tout à fait hypothétique, elle) ? Pour finir, si Dieu existe réellement: "Pourquoi Dieu, plutôt que rien?" L'argument des croyants se retourne contre eux, car pas plus que les incroyants, ils ne pourront fournir une raison satisfaisante.

Si Dieu n'est pas éternel, il faut poser la question de son créateur, puis du créateur de son créateur... on n'en finit plus ! shaking

Il n'y a qu'une façon de résoudre le problème, c'est l'existence d'un Dieu éternel.



Citation :
La science n'a pas réponse à tout.
Ce n'est pas la raison pour répondre n'importe quoi, ni surtout pour faire passer une hypothèse pour une certitude. Et si la science n'a pas réponse à tout, elle répond à un nombre grandissant de questions. Elle progresse. La religion pense avoir répondu d'avance à toutes les questions. Et, manque de chance, un grand nombre de ses réponses s'avèrent jour après jour être complètement fumeuses.

La science ne peut expliquer l'origine de tout puisqu'elle remonte jusqu'à 10-43 seconde après le Big-Bang. Elle constate qu'il y a des lois mais n'explique pas leur origine.

Je ne mets pas en opposition science et foi puisque je crois que les deux cherchent la vérité à leur façon.


Et dire que les religions ont l'audace de prétendre que la science pêche par orgueil!

Certains scientifiques pèchent aussi par orgueil en niant toute valeur à la foi.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 19:40

Godon a écrit:
Sauf que pour l'ordinateur, on est sûr qu'il a bien été fabriqué. Rien n'indique que l'Univers ait été "fabriqué", la comparaison que vous utilisez pose la réponse avant même que la question soit formulée: vous ne voyez pas que votre raisonnement est vicié dans ses prémisses?

Le fait que l'univers soit organisé, avec des lois, qu'il a un début, pour moi ça ne peut que vouloir dire qu'il a un créateur.

Godon a écrit:
Pas du tout. Encore une fois, vous raisonnez à l'envers: vous admettez d'entrée de jeu que Dieu existe, et vous en déduisez que Dieu ne peut être qu'éternel. mais ça ne marche que si on pose a priori l'existence d'un Dieu créateur... Si l'univers matériel est éternel et possède en lui-même son principe d'existence, l'hypothèse d'un Dieu créateur devient inutile. Ce qui ne veut pas dire qu'on résout un nouveau problème: pourquoi (dans l'hypothèse que je formule) a-t-il toujours existé "quelque chose" sans qu'aucune création ne soit nécessaire?

Mais voilà, l'univers n'est pas éternel, donc la question du créateur est toujours pertinente.

Godon a écrit:
Certainement pas: ils lui nient toute valeur scientifique! La science n'admet pour sûres que des données démontrables, susceptibles d'expérimentation. Quand elle émet des hypothèses, elle dit que ce sont des hypothèses. Ces hypothèses seront peut-être confirmées ultérieurement, ou bien infirmées et remplacées.

Aucun problème à ce niveau. La religion n'est pas de la science, elle est fondée sur la foi (la confiance).

Quand on parle de "dessein intelligent" ou de créateur, on n'est plus dans le domaine scientifique mais métaphysique.

Citation :
Dites-moi, où se cache l'orgueil des scientifiques?

Pas tous mais quelques-uns, comme Richard Dawkins.

Les scientifiques n'ont pas à prendre position pour ou contre l'existence de Dieu puisque ce n'est pas une question d'ordre scientifique.

Si l'anglais ne vous fait pas peur, une entrevue avec un astronome au sujet de la religion:

http://www.leaderu.com/truth/1truth15.html

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ysov



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 19:53

@Godon

Mais nous ne sommes plus du temps de Pie IX mais depuis Jean XXIII. Ceux du temps Pie IX sont des créationnistes dans le sens que tous les textes bibliques sont à prendre textuellement, mais les chrétiens non réactionnaires, y voient des manières d'interpréter beaucoup réalistes. Cependant,
les scientifiques athées au point de se moquer des croyants, devraient justement au nom de la logique
se réserver un au cas où, car ayant affaire à de l'irrationnel, aucun scientifique peut affirmer hors de tout doute qu'aucune force supérieure ne serait pas à l'origine même de l'atome, ce serait aussi imprudent qu'un croyant réactionnaire obtus de toutes réalités autres que religieuses, ce qui est également téméraire, illogique.
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ysov



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 20:58

Encore là je serais d'accord avec vous qu'en partie si vous et moi vivions du temps de Pie IX. Il faut distinguer entre posséder une foi inébranlable et l'appliquer à très mauvais escient en imposant comme vous dites, jusqu'à ostraciser, occire, ce qui est l'encontre des enseignements même du Christ. Cette
conviction est non seulement adoptable au nom personnel mais mais même au nom de l'Église dans ce qu'elle a promulguée dans et depuis le cadre du concile oecuménique Vatican II qui a fait du ménage.
Nous ne sommes plus depuis dans les coups d'excommunications à outrance.
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Cécile



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 21:17

"C'est le dogme dans toute sa splendeur débilitante et totalitaire, qu'on inculque de force aux fidèles et sans l'acception aveugle duquel on ne peut être admis au sein de la communauté des croyants fréquentables..."

Exemple : ?

Les dogmes ne sont pas inculqués "de force" ! Où avez-vous vu ça ?

Les Catholiques ne sont pas créationnistes. Je dirais même qu'à la limite, on s'en fiche ! Nous sommes sûrs que Dieu a créé l'univers, et peu importe la manière avec laquelle il a procédé.
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ysov



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 21:20

Autrefois ce ne fut pas ainsi et il y a encore des réactions créationnistes ici-même parfois. Prenez seulement l'exemple à propos de la Genèse sur l'apparition de la lumière précédent le soleil...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 21:21

ysov a écrit:
Autrefois ce ne fut pas ainsi et il y a encore des réactions créationnistes ici-même parfois. Prenez seulement l'exemple à propos de la Genèse sur l'apparition de la lumière précédent le soleil...
Ou des plantes vertes avant le soleil (comme le croit ce cher Abenader Mr.Red).
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Cécile



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 21:23

"Autrefois ce ne fut pas ainsi et il y a encore des réactions créationnistes ici-même parfois. Prenez seulement l'exemple à propos de la Genèse sur l'apparition de la lumière précédent le soleil..."

Exact, mais cela ne reflète que des opinions personnelles, pas celle de l'ECAR.
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ysov



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 21:24

Simon1976
ysov a écrit:
Autrefois ce ne fut pas ainsi et il y a encore des réactions créationnistes ici-même parfois. Prenez seulement l'exemple à propos de la Genèse sur l'apparition de la lumière précédent le soleil...
Ou des plantes vertes avant le soleil (comme le croit ce cher Abenader Mr.Red).

Eh oui.drunken
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ysov



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 21:26

Cécile a écrit:
"Autrefois ce ne fut pas ainsi et il y a encore des réactions créationnistes ici-même parfois. Prenez seulement l'exemple à propos de la Genèse sur l'apparition de la lumière précédent le soleil..."

Exact, mais cela ne reflète que des opinions personnelles, pas celle de l'ECAR.
MAINTENANT oui, depuis 1963 plus exactement.Wink Vous le savez d'ailleurs ayant l'âge vous ayant permis de connaître l'avant et l'après concile.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 21:28

Nous sommes créationnistes dans un sens mais nous ne croyons pas que le tout s'est fait en 6 jours. Les protestants fondamentalistes y croient mais pas les catholiques.
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ysov



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 21:31

Esperons seulement que Godon saura distinguer un jour que deux milles ans d'Église DANS SON ASPECT TEMPOREL fut le reflet de la société qui la composa et inversement.
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Cécile



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 21:34

Les créationnistes sont ceux qui croient à la description de la Genèse sans en comprendre le sens symbolique, plus qu'historique.

Il n'existe aucun témoin de la Création...
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ysov



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 21:36

C'est votre affirmation personnelle dont je fais mien sans hésitation, mais vous savez très bien que chez les tradis, copies conformes au passé, donc réactionnaires, ne pensent pas ainsi.
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Cécile



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 21:37

ysov a écrit:
Esperons seulement que Godon saura distinguer un jour que deux milles ans d'Église DANS SON ASPECT TEMPOREL fut le reflet de la société qui la composa et inversement.

C'est l'éternel problème de tous ceux qui lisent le passé avec nos yeux d'aujourd'hui. C'est vrai que ce n'est pas toujours évident de replacer les évènements dans leur contexte historique.
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Cécile



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 21:38

ysov a écrit:
C'est votre affirmation personnelle dont je fais mien sans hésitation, mais vous savez très bien que chez les tradis, copies conformes au passé, donc réactionnaires, ne pensent pas ainsi.

Je crois que ce sont surtout les Évangéliques américains qui défendent cette thèse...
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ysov



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 21:39

Cécile a écrit:
ysov a écrit:
Esperons seulement que Godon saura distinguer un jour que deux milles ans d'Église DANS SON ASPECT TEMPOREL fut le reflet de la société qui la composa et inversement.

C'est l'éternel problème de tous ceux qui lisent le passé avec nos yeux d'aujourd'hui. C'est vrai que ce n'est pas toujours évident de replacer les évènements dans leur contexte historique.

Une personne nombriliste sera incapable de bien distinguer, c'est comme un ado révolté contre ses parents devenu adulte.


Dernière édition par ysov le Sam 22 Juin 2013, 21:42, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 21:40

Cécile a écrit:
ysov a écrit:
C'est votre affirmation personnelle dont je fais mien sans hésitation, mais vous savez très bien que chez les tradis, copies conformes au passé, donc réactionnaires, ne pensent pas ainsi.

Je crois que ce sont surtout les Évangéliques américains qui défendent cette thèse...
Il y en a quelques bribes ici qui ne sont pas des USA. Vous vous souvenez sans doute des files contenant des débats sur ces sujets?
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ysov



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 21:54

Sans le savoir vous vous exprimez comme un homme d'église fulminant contre Luther au XVIe siècle
à cause que la Bible serait dorénavant en langue vernaculaire, donc accessible à TOUS!

Vous devriez y croire mon cher homo erectus pastareus sapiens, car nous sommes dans un niveau d'évolution à faire la synthèse entre le symbolique et le littéral intégral.
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Cécile



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 21:57

Godon a écrit:
Bof, bof, bof... je voudrais bien vous croire, mais je suis loin de penser que l'Eglise encourage officiellement cette lecture symbolique que moi aussi j'applique aux écritures. Et ceci pour une raison très simple: admettre qu'une partie des écritures (l'AT) puisse être lue de cette façon met en péril la lecture littérale (et surtout pas métaphorique ou symbolique!) qu'elle a toujours promue pour le NT. C'est tout le dogme qui partirait à vau-l'eau, et les fidèles en mal de merveilleux déserteraient l'institution. C'est Hans Küng, je crois, qui parlait de "démythologisation"? Pas demain la veille...

La Création, telle que décrite dans la Genèse n'est pas un dogme !

Hans Küng n'est pas le mieux placé pour s'exprimer au nom de l'Eglise...
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ysov



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 22:19

Que Dieu ait créé l'univers est un dogme, mais de la manière que c'est écrit dans la Bible ne l'est pas. C'est pourquoi que l'Église approuve pas les créationnistes adeptes du texte intégral mot pour mot.
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Lebob



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 22:53

Simon1976 a écrit:
Nous sommes créationnistes dans un sens mais nous ne croyons pas que le tout s'est fait en 6 jours. Les protestants fondamentalistes y croient mais pas les catholiques.

Généralisation abusive...

D'une part il n'y a pas bien longtemps que la position officielle de l'église catholique a évolué sur ce point précis. Et il reste encore un nombre non négligeable de catholiques qui restent créationnistes.

A commencer par ceux restés fidèles à Marcel Lefebvre. Mais peut-être allez-vous me répondre que ces derniers ne sont pas (très) catholiques. Et sur ce point, je dois dire que je serais assez d'accord...
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ysov



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 23:00

Donc puisque vous êtes soucieux d'étaler votre grande sagesse, vous êtes donc en mesure de distinguer l'Église dans son aspect divin d'origine de l'aspect temporel souvent corrompu par les homos sapiens la représentant. Pas pour rien que notre credo contient le jugement final.Wink
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Lebob



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 23:02

ysov a écrit:
Sans le savoir vous vous exprimez comme un homme d'église fulminant contre Luther au XVIe siècle
à cause que la Bible serait dorénavant en langue vernaculaire, donc accessible à TOUS!

Vous devriez y croire mon cher homo erectus pastareus sapiens, car nous sommes dans un niveau d'évolution à faire la synthèse entre le symbolique et le littéral intégral.

Plus je fréquente ce forum plus je me demande si vous n'êtes pas en train de tomber dans une généralisation abusive...

Je pense au contraire qu'il en va tout autrement. Et que bon nombre de personnes capable de faire la distinction entre symbolique, littéral et contes à dormir debout (style linceul, danse du soleil et autres contes de fées) ont fini, comme moi, par claquer la porte d'une institution incapable de faire le tri et d'enfin prendre clairement position sur ces questions.

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ysov



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 23:07

Lebob a écrit:
ysov a écrit:
Sans le savoir vous vous exprimez comme un homme d'église fulminant contre Luther au XVIe siècle
à cause que la Bible serait dorénavant en langue vernaculaire, donc accessible à TOUS!

Vous devriez y croire mon cher homo erectus pastareus sapiens, car nous sommes dans un niveau d'évolution à faire la synthèse entre le symbolique et le littéral intégral.

Plus je fréquente ce forum plus je me demande si vous n'êtes pas en train de tomber dans une généralisation abusive...

Je pense au contraire qu'il en va tout autrement.  Et que bon nombre de personnes capable de faire la distinction entre symbolique, littéral et contes à dormir debout (style linceul, danse du soleil et autres contes de fées) ont fini, comme moi, par claquer la porte d'une institution incapable de faire le tri et d'enfin prendre clairement position sur ces questions.


Le linceul vous dérange je le sais que trop bien. Vais-je vous dire que vous méritez l'enfer? mais non.
Qu'on vous dise nos propres certitudes au point que vous vous sentez étranger, on commencera pas à devenir téteux pour vous faire plaisir. Vous êtes libre, claquez la porte quand vous le sentirez le besoin où bien restez malgré nos sottises.:beret:
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Lebob



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 23:07

ysov a écrit:
Donc puisque vous êtes soucieux d'étaler votre grande sagesse, vous êtes donc en mesure de distinguer l'Église dans son aspect divin d'origine de l'aspect temporel souvent corrompu par les homos sapiens la représentant. Pas pour rien que notre credo contient le jugement final.Wink

L'invocation de l'aspect divin de l'église nonobstant deux mille ans d'histoire faits d'errances bien humaines et bien connues relève de la méthode préconisée par le docteur Coué.

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ysov



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 23:10

Lebob a écrit:
ysov a écrit:
Donc puisque vous êtes soucieux d'étaler votre grande sagesse, vous êtes donc en mesure de distinguer l'Église dans son aspect divin d'origine de l'aspect temporel souvent corrompu par les homos sapiens la représentant. Pas pour rien que notre credo contient le jugement final.Wink

L'invocation de l'aspect divin de l'église nonobstant deux mille ans d'histoire faits d'errances bien humaines et bien connues relève de la  méthode préconisée par le docteur Coué.


Mais c'est la logique. Il n'y a pas eu QUE deux milles ans d'errances. Si je vous disais que dans votre subconscient, il contient des principes de vie hérités du christianisme plurimillénaire?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 23:14

Lebob a écrit:
ysov a écrit:
Donc puisque vous êtes soucieux d'étaler votre grande sagesse, vous êtes donc en mesure de distinguer l'Église dans son aspect divin d'origine de l'aspect temporel souvent corrompu par les homos sapiens la représentant. Pas pour rien que notre credo contient le jugement final.Wink

L'invocation de l'aspect divin de l'église nonobstant deux mille ans d'histoire faits d'errances bien humaines et bien connues relève de la  méthode préconisée par le docteur Coué.

L'Église est divine parce que son fondateur, le Christ, est vrai Dieu et vrai homme.

Mais ses membres sont des humains pécheurs, quoique appelés à la sainteté.
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Lebob



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 23:25

ysov a écrit:
Lebob a écrit:
ysov a écrit:
Sans le savoir vous vous exprimez comme un homme d'église fulminant contre Luther au XVIe siècle
à cause que la Bible serait dorénavant en langue vernaculaire, donc accessible à TOUS!

Vous devriez y croire mon cher homo erectus pastareus sapiens, car nous sommes dans un niveau d'évolution à faire la synthèse entre le symbolique et le littéral intégral.

Plus je fréquente ce forum plus je me demande si vous n'êtes pas en train de tomber dans une généralisation abusive...

Je pense au contraire qu'il en va tout autrement.  Et que bon nombre de personnes capable de faire la distinction entre symbolique, littéral et contes à dormir debout (style linceul, danse du soleil et autres contes de fées) ont fini, comme moi, par claquer la porte d'une institution incapable de faire le tri et d'enfin prendre clairement position sur ces questions.


Le linceul vous dérange je le sais que trop bien.

En fait, il m'attriste.

Ou plutôt, ce n'est pas le linceul qui m'attriste, mais le fait que des personnes - supposées intelligentes - n'arrivent pas à admettre que ce bout de tissu n'est qu'un faux moyennâgeux. Ce qui corroboré par les recherches faites par la majorité des historiens sérieux qui se sont penchés sur la question et par les techniques de datation modernes.

Comme si leur foi en dépendait...

ysov a écrit:
Vais-je vous dire que vous méritez l'enfer? mais non.

Et je vous en sais sincèrement gré, car d'autres sur ce forum ne pensent pas comme vous, bien au contraire...

ysov a écrit:
Qu'on vous dise nos propres certitudes au point que vous vous sentez étranger, on commencera pas à devenir téteux pour vous faire plaisir. Vous êtes libre, claquez la porte quand vous le sentirez le besoin où bien restez malgré nos sottises.:beret:

"Têteux"? Ca doit être du québecquois, une fois! (comme on dit à Bruxelles!) Very Happy

Cela dit, vous avez parfaitement le droit d'avoir vos opinions et de ne pas vous rallier aux miennes. Et lorsqu'à force de lire ici des trucs qui ne passent pas, j'ai pris l'habitude de prendre deux ou trois jours de congé. A savoir que pendant ce temps je ne viens pas sur ce forum, histoire de ne pas m'énerver plus que de raison...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 23:29

Lebob a écrit:
Ou plutôt, ce n'est pas le linceul qui m'attriste, mais le fait que des personnes - supposées intelligentes - n'arrivent pas à admettre que ce bout de tissu n'est qu'un faux moyennâgeux. Ce qui corroboré par les recherches faites par la majorité des historiens sérieux qui se sont penchés sur la question et par les techniques de datation modernes.

Qui n'ont pas résolu l'énigme de la formation de l'image. Mr. Green

Lebob a écrit:
"Têteux"? Ca doit être du québecquois, une fois! (comme on dit à Bruxelles!)
"Québécois", pas "québecquois".

Ils sont fous ces Beljes ! Mr.Red
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ysov



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 23:31

Mais une chose est certaine autant que la Belgique risque de devenir musulmanisée, autant que nous serons jamais des quémecquois.:beret:
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Lebob



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 23:33

ysov a écrit:
Lebob a écrit:
ysov a écrit:
Donc puisque vous êtes soucieux d'étaler votre grande sagesse, vous êtes donc en mesure de distinguer l'Église dans son aspect divin d'origine de l'aspect temporel souvent corrompu par les homos sapiens la représentant. Pas pour rien que notre credo contient le jugement final.Wink

L'invocation de l'aspect divin de l'église nonobstant deux mille ans d'histoire faits d'errances bien humaines et bien connues relève de la  méthode préconisée par le docteur Coué.


Mais c'est la logique. Il n'y a pas eu QUE deux milles ans d'errances. Si je vous disais que dans votre subconscient, il contient des principes de vie hérités du christianisme plurimillénaire?

Mais je n'en disconviens pas.

D'autant plus que j'ai eu une éducation tout ce qu'il y a de chrétien, y compris l'école secondaire jusqu'à l'âge de 18 ans.

Mais si vous voulez jouer là-dessus, on pourrait aussi se demander d'où le christianisme (entendez de quelles influences plurimillénaires antérieures) a hérité ses principes? Il existe, sur ce sujet aussi, des travaux d'historiens qui semblent démontrer que le christianisme ne sort par ex nihilo.
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Lebob



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 23:35

Simon1976 a écrit:
Lebob a écrit:
Ou plutôt, ce n'est pas le linceul qui m'attriste, mais le fait que des personnes - supposées intelligentes - n'arrivent pas à admettre que ce bout de tissu n'est qu'un faux moyennâgeux. Ce qui corroboré par les recherches faites par la majorité des historiens sérieux qui se sont penchés sur la question et par les techniques de datation modernes.

Qui n'ont pas résolu l'énigme de la formation de l'image. Mr. Green

Lebob a écrit:
"Têteux"? Ca doit être du québecquois, une fois! (comme on dit à Bruxelles!)
"Québécois", pas "québecquois".

Ils sont fous ces Beljes ! Mr.Red

On dit "Belches". Tssssssssssssss! langue
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ysov



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MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Sam 22 Juin 2013, 23:37

Aucun chrétien censé affirmera que tout le christianisme sort d'ex nihilo. Les plans de Dieu ultimement se limitent pas qu'au christianisme. Le christianisme vous savez est cependant pour ceux qui par bonne volonté on le ferme soucis de voir les choses positivement, objectivement, à la lumière du contenu des évangiles comme étant le lien idéal entre la créature et son créateur.
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