DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 question adam et eve + genèse

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3
AuteurMessage
ysov



Messages : 14449
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Lun 24 Juin 2013, 18:47

Chuuuuuut! Épargnons notre ami Lebob, prenons soins de son métabolisme, évitons ce mot ''miracle''.:beret:
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Messages : 9377
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Lun 24 Juin 2013, 19:09

Il est intéressant de noter que si l'hypothèse Valtorta/Carmignac est correcte , cela donne une indication pour la chronologie des publications en grec : Matthieu , Marc , Luc , ce dernier étant le plus corrompu .
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Lun 24 Juin 2013, 19:12

Pour René (qui ne fait sûrement pas beaucoup de semis !)

La semence peut prendre diverses significations :

  • En agriculture, une semence est une graine sélectionnée pour être semée.

  • Par extension, la semence désigne le liquide séminal, le sperme.

  • La semence est également un ensemble de très petits diamants ou perles.

  • En technique, une semence est un petit clou à tête large et à tige courte surtout utilisé par les tapissiers-garnisseurs

  • La Semence, une rivière de Saône-et-Loire.








Dernière édition par Cécile le Lun 24 Juin 2013, 19:17, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Lun 24 Juin 2013, 19:14

"Euh, C'est Cécile qui écrit ça, non boulo."

Qu'ai-je écrit de si drôle ??? Pourriez-vous citer ?
Revenir en haut Aller en bas
ysov



Masculin Messages : 14449
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Lun 24 Juin 2013, 19:17

Il n'y a rien de drôle. C'est juste que René s'est trompé d'auteur en reliant boulo d'un texte écrit par vous. C'eeeeeest tout.
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Lun 24 Juin 2013, 19:19

Dans ce cas que René me dise ce qu'il y a de miraculeux dans cette histoire...What the fuck ?!?
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 12000
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Lun 24 Juin 2013, 19:20

boulo a écrit:
Il est intéressant de noter que si l'hypothèse Valtorta/Carmignac est correcte , cela donne une indication pour la chronologie des publications en grec : Matthieu , Marc , Luc , ce dernier étant le plus corrompu .
Les evangiles ne sont pas corrompus d'une virgule. On en a la preuve!
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 12000
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Lun 24 Juin 2013, 19:22

Cécile a écrit:
Dans ce cas que René me dise ce qu'il y a de miraculeux dans cette histoire...What the fuck ?!?
Ben je citais Boulo et c'est votre texte qui est apparu. Comme cela ne peut pas etre une maladresse de ma part, Mr. Green, c'est donc un miracle! What a Face
Revenir en haut Aller en bas
ysov



Masculin Messages : 14449
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Lun 24 Juin 2013, 19:24

Le miracle résiderait surtout au fait que vous vous êtes pas trompé.Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Lun 24 Juin 2013, 19:25

Bienheureux êtes-vous, René,  si vous êtes incapable d'une maladresse ! :bravo:
Revenir en haut Aller en bas
ysov



Masculin Messages : 14449
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Lun 24 Juin 2013, 19:26

Mais il en a probablement la maladresse de dire qu'il en fait pas.:beret:
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 12000
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Lun 24 Juin 2013, 19:32

Cécile a écrit:
Bienheureux êtes-vous, René,  si vous êtes incapable d'une maladresse ! :bravo:

Ben oui! D'ailleurs ma femme me le dit tous les jours. En fait elle dit que je suis très maladroit. Mais je sais qu'elle n'en pense rien! C'est juste pour ne pas me soumettre à l'orgueil. :mdr:
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Lun 24 Juin 2013, 23:48

Cécile a écrit:
De nombreux passages de la Bible ne sont ni historiques, ni scientifiques.

Vous m'en direz tant. Et vous me les citerez, qu'on voie un peu.

Mais surtout, vous laissez entendre que ni historique ni scientifique, en fait, ça veut dire faux, erroné. 

Donc, je vous redemande, ma chère Cécile: y a-t-il des choses fausses et des erreurs dans la Bible ?


Cécile a écrit:
Je suis sûre que même les auteurs de la Genèse écrivaient en sachant que leur récit était symbolique.

Ah ça ce pourrait, tiens ...

Mais qu'entendez-vous exactement par là ? Un récit symbolique est-il faux ?


Cécile a écrit:
Si on croit que la Création a été fait en 6 jours, et que les auteurs sont absolument crédibles, cela impliquerait que Dieu Lui-même aitdicté le récit... (Pas de témoins...) Or, l'Eglise a toujours dit que la Bible a été "inspirée" par Dieu, et écrite avec des mots d'hommes.

Pourquoi louvoyez-vous ainsi ?  Y a-t-il des erreurs dans les Ecritures, oui ou non ?
Revenir en haut Aller en bas
Lebob



Masculin Messages : 4651
Inscription : 17/02/2012

MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Lun 24 Juin 2013, 23:57

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

Non.  Ne serait-ce que sur la question de la durée.  Il a fallu 14 milliards d'années pour arriver à l'homme, pas six jours...
Les jours de la genèse ne peuvent pas être des jours solaires vu que le soleil n'existait pas les premiers jours!

La bible s'adresse aux gens dans un langage qu'ils peuvent comprendre. Il est donc clair que les termes "jour" et "nuit" de la Genèse sont à comprendre dans le récit dans leur acception usuelle.

Mais dans le genre raisonnement spécieux il est difficile de faire plus fort que le coup du "ça ne pouvait pas être des jours solaires vu que le soleil n'existait pas les premiers jours".

Si l'auteur du texte avait eu la moindre appréhension du temps qu'il a fallu entre le big-bang et l'apparition d'homo sapiens, il en aurait fait état dans le récit de la genèse. Or, ce n'est pas le cas. Au contraire, le récit donne l'impression d'une création quasi instantanée alors que nous savons que les choses mis beaucoup plus de temps à se mettre en place.
Revenir en haut Aller en bas
Lebob



Masculin Messages : 4651
Inscription : 17/02/2012

MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Mar 25 Juin 2013, 00:04

Abenader a écrit:
Cécile a écrit:
De nombreux passages de la Bible ne sont ni historiques, ni scientifiques.

Vous m'en direz tant. Et vous me les citerez, qu'on voie un peu.

Mais surtout, vous laissez entendre que ni historique ni scientifique, en fait, ça veut dire faux, erroné. 

Non. Ca veut dire non conforme aux réalités constatées ou découvertes depuis la rédaction de la bible. Ce qui est normal, l'ouvrage étant rédigé de main d'homme sur la base de connaissances de l'époque. C'est-à-dire d'une période s'étalant du 8ème au 5ème siècle avant notre, selon les estimations.
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 12000
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Mar 25 Juin 2013, 05:25

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

Non.  Ne serait-ce que sur la question de la durée.  Il a fallu 14 milliards d'années pour arriver à l'homme, pas six jours...
Les jours de la genèse ne peuvent pas être des jours solaires vu que le soleil n'existait pas les premiers jours!

La bible s'adresse aux gens dans un langage qu'ils peuvent comprendre.  Il est donc clair que les termes "jour" et "nuit" de la Genèse sont à comprendre dans le récit dans leur acception usuelle.
Il est clair pour Lebob pas pour d'autres.......

Mais dans le genre raisonnement spécieux il est difficile de faire plus fort que le coup du "ça ne pouvait pas être des jours solaires vu que le soleil n'existait pas les premiers jours".  
Lebob vient d'inventer les jours solaires sans soleil!

Si l'auteur du texte avait eu la moindre appréhension du temps qu'il a fallu entre le big-bang et l'apparition d'homo sapiens, il en aurait fait état dans le récit de la genèse.  Or, ce n'est pas le cas.  Au contraire, le récit donne l'impression d'une création quasi instantanée alors que nous savons que les choses mis beaucoup plus de temps à se mettre en place.  
Tout cela, c'est votre opinion! Pour moi 6 jours ce n'est pas instantanés, surtout quand il ne s'agit pas de jours solaires! La seule chose instantanée que je vois, c'est "au début, il créa le ciel et la terre"
Quant à l'auteur, c'est Dieu....!


Dernière édition par RenéMatheux le Mar 25 Juin 2013, 06:10, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 12000
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Mar 25 Juin 2013, 05:31

Lebob a écrit:

Non.  Ca veut dire non conforme aux réalités constatées ou découvertes depuis la rédaction de la bible.  Ce qui est normal, l'ouvrage étant rédigé de main d'homme sur la base de connaissances de l'époque.  C'est-à-dire d'une période s'étalant du 8ème au 5ème siècle avant notre, selon les estimations.
Réflexion d'un athé se référant en plus aux études qui l'arrangent (8ème au 5ème siècle)! No
Figurez vous que nous croyons que la Bible a été écrite sous l'inspiration de Dieu.

A propos des connaissances de l'époque : comment pouvaient elles savoir qu'au début il n'y avait pas de lumière! Fortes les connaissances de l'époque!
Et aussi accessoirement que la terre était recouverte d'eau : très fortes!
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9377
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Mar 25 Juin 2013, 06:29

RenéMatheux a écrit:
boulo a écrit:
Il est intéressant de noter que si l'hypothèse Valtorta/Carmignac est correcte , cela donne une indication pour la chronologie des publications en grec : Matthieu , Marc , Luc , ce dernier étant le plus corrompu .
Les evangiles ne sont pas corrompus d'une virgule. On en a la preuve!

Le terme corrompu est probablement impropre . Mais l'abbé Carmignac montre bien que de Matthieu à Luc , en passant par Marc , la plante de champ cultivé  " moutarde " est devenue un " arbre " de potager à la suite d'une mauvaise lecture de l'hébreu à traduire en grec par l'écrivain inspiré .

La moutarde ou sénevé ne peut pas être appelée " dendron/arbre " . Je n'ai encore jamais vu de moutarde ressemblant à un rhododendron , même s'il existe des variétés très différentes de moutarde .

Maintenant , même cette erreur peut avoir une valeur exégétique , à rechercher .

L'ambition divine de Jésus était d'ensemencer tout Israël , qui a presque totalement refusé . De ce fait , le champ israëlite du " royaume des cieux " s'est réduit à un potager mais la moutarde est devenue un arbre ( avec ses qualités et ses défauts ) .
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9377
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Mar 25 Juin 2013, 06:51

Lebob a écrit:
...

La bible s'adresse aux gens dans un langage qu'ils peuvent comprendre.  Il est donc clair que les termes "jour" et "nuit" de la Genèse sont à comprendre dans le récit dans leur acception usuelle.

... 

Le mot hébreu " yom " est une unité d'un cycle , pas exclusivement un jour solaire .

La doctrine catholique , si j'ai bien compris , dit que les livres de la Bible sont des Révélations . Mais heureusement ou malheureusement , comme on voudra , la qualité d'une révélation , dépend de la qualité de réception et de transmission du sujet qui la reçoit .

Ce qui est inacceptable , venant des extrémistes de la méthode historico-critique , c'est qu'ils supposent des intentions précises , voire une malhonnêteté foncière , de l'écrivain sacré .


Dernière édition par boulo le Mer 26 Juin 2013, 08:16, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 12000
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Mar 25 Juin 2013, 06:54

boulo a écrit:
RenéMatheux a écrit:
boulo a écrit:
Il est intéressant de noter que si l'hypothèse Valtorta/Carmignac est correcte , cela donne une indication pour la chronologie des publications en grec : Matthieu , Marc , Luc , ce dernier étant le plus corrompu .
Les evangiles ne sont pas corrompus d'une virgule. On en a la preuve!

Le terme corrompu est probablement impropre . Mais l'abbé Carmignac montre bien que de Matthieu à Luc , en passant par Marc , la plante de champ cultivé  " moutarde " est devenue un " arbre " de potager à la suite d'une mauvaise lecture de l'hébreu à traduire en grec par l'écrivain inspiré .

La moutarde ou sénevé ne peut pas être appelée " dendron/arbre " . Je n'ai encore jamais vu de moutarde ressemblant à un rhododendron , même s'il existe des variétés très différentes de moutarde .

Maintenant , même cette erreur peut avoir une valeur exégétique , à rechercher .

L'ambition divine de Jésus était d'ensemencer tout Israël , qui a presque totalement refusé . De ce fait , le champ israëlite du " royaume des cieux " s'est réduit à un potager mais la moutarde est devenue un arbre ( avec ses qualités et ses défauts ) .

Les travaux de carmignac, Tresmontant et d'autres montrent que les traduction des évangiles en Grec sont du mot à mot Hébreu, sauf pour Luc, qui mélange mot à mot hébreu et Grec classique.
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9377
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Mar 25 Juin 2013, 07:03

http://www.maria-valtorta.org/Lavere/Seneve.htm

Tout à droite .

NB J'ai rêvé cette nuit d'une plante géante ( plus ou moins deux mètres ) aux tronc et tiges fort solides et ayant les caractéristiques du " chou de Bruxelles "  . Je n'en avais jamais vu de pareille . Elle pouvait donner à penser à un arbre .

Il est à noter que les diverses variétés de moutarde s'appellent soit sinapis , soit brassica ( chou ) et que , chez nous , les champs de moutarde pour " engrais vert " sont difficiles à distinguer des champs de colza ( colza vient du néerlandais koolzaad , semence de chou ) .
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9241
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Mar 25 Juin 2013, 08:44

Les champs de colza sont jaune et les choux de Bruxelles sont verts....les choux cabus sont pourpres:D
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9377
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Mar 25 Juin 2013, 23:47

Et les champs de moutarde sont jaunes aussi , comme ceux de colza .

Mais il existerait des moutardes à fleurs blanches et d'autres à fleurs noires ( Brassica nigra ) . Les noires , je n'en ai jamais vu .

L' " engrais vert " est une plante qu'on fait pousser uniquement pour la retourner dans la terre et servir d'engrais .


Dernière édition par boulo le Mer 26 Juin 2013, 08:18, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9241
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Mer 26 Juin 2013, 00:21

boulo a écrit:
Et les champs de moutarde sont jaunes aussi , comme ceux de colza .

Mais il existerait des moutardes à fleurs blanches et d'autres à fleurs noires ( brassica nigra ) . Je n'en ai jamais vu .

L' " engrais vert " est une plante qu'on fait pousser uniquement pour la retourner dans la terre et servir d'engrais .

Very Happy:salut:
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9377
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: question adam et eve + genèse   Mer 26 Juin 2013, 07:10

Pour continuer à piocher l'exégèse de la parabole mutante du grain de sénevé , on peut supposer que pour Matthieu 13 , 31 , la promesse du " royaume des cieux " est encore à double destination : si le champ de moutarde ensemencé fleurit et produit , il sera source abondante d'un condiment précieux pour
les fils et filles d'Israël . S'il n'est pas autorisé à fleurir et produire , les pauvres passereaux pourront au moins se cacher sous ses feuilles jusqu'au moment où la plante sera retournée dans la terre et servira d'activateur de croissance pour d'autres plantes .

Dans Marc 4 , 31-32 , c'est la rapidité de croissance de la moutarde ( comparativement à la petitesse de la graine ) qui est mise en exergue , ainsi que la largeur de ses feuilles ( vague analogie avec Ez 17 , 23 et Dn 4.9 ; 18 ) servant de protection aux pauvres petits oiseaux .
Mais le champ n'est plus si défini que dans Matthieu , c'est " la terre " .

Dans Luc 13 , 18-19 , la moutarde s'est transformée en arbre et le champ d'Israël de chez Matthieu s'est brusquement rétréci à un jardin .
Mais les oiseaux viennent cette fois dans ses branches  , ce qui donne à penser plus précisément à Ez 17 , 23 et Dn 4,9 ; 18 " chez qui le " grand arbre ( dendron mega ) " symbolise la protection donnée par un empire souverain aux peuples qu'il a soumis . Le royaume d'Elohîm ne comprendra pas seulement Israël mais toutes les nations de la terre " ( note 32 de André Chouraqui dans " Les Evangiles Matthieu - Marc - Luc - Jean " ) .


Réflexions à poursuivre ...

[ Mais , dans le cours de mes réflexions , un doute affreux me survient : et si les deux arbres du jardin d'Eden ( l'arbre du milieu du jardin et l'arbre de vie ) étaient eux aussi des
erreurs de lecture , comme celle qu'a notée l'abbé Carmignac pour l'arbre/moutarde des synoptiques ? Ce serait une révolution exégétique . J'ose à peine y penser ... ]
Revenir en haut Aller en bas
 
question adam et eve + genèse
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3
 Sujets similaires
-
» question adam et eve + genèse
» Une question?? adam 'alayhi salam
» Les trois formes d'Adam dans la Genèse
» Petite question sur la Genèse
» La genèse par R. Crumb

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: