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 La Genèse

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MessageSujet: La Genèse   Mer 11 Déc 2013, 14:31

Genèse 1

1.1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
1.4
Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.


Dans "les cieux et la terre" : qu'est-ce que cela contient ? et pourquoi "la lumière" ensuite ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: La Genèse   Mer 11 Déc 2013, 15:12

Et que voulez-vous savoir?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Genèse   Mer 11 Déc 2013, 15:33

sister a écrit:

Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
1.4
Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.


Dans "les cieux et la terre" : qu'est-ce que cela contient ? et pourquoi "la lumière" ensuite ?

Commentaire de saint Augustin : "Que la lumière soit!" >>> Création de la matière et des anges !


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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La Genèse   Mer 11 Déc 2013, 15:38

Les cieux et la terre, c'est-à-dire tout ce qui existe au ciel et sur terre. Smile
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Invité
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MessageSujet: Re: La Genèse   Sam 14 Déc 2013, 15:22

Arnaud Dumouch a écrit:
sister a écrit:

Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
1.4
Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.


Dans "les cieux et la terre" : qu'est-ce que cela contient ? et pourquoi "la lumière" ensuite ?

Commentaire de saint Augustin : "Que la lumière soit!" >>> Création de la matière et des anges !


Dieu n'est-Il pas lumière ?
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adamev



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MessageSujet: Re: La Genèse   Sam 14 Déc 2013, 15:30

"Bereshith bara Aelohim" = Dans le Principe... donc avant le commencement.
"Aelohim" = Lui, les Dieux et non Dieu.
Lire la Bible à partir du commencement enferme dans le créationnisme.
La lire "Dans le Principe" ouvre les voies de la Gnose (ne pas confondre avec les gnoses dont la chrétienne fait partie).
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Rex T.



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MessageSujet: Re: La Genèse   Sam 14 Déc 2013, 16:22

adamev a écrit:
"Bereshith bara Aelohim" = Dans le Principe... donc avant le commencement.
"Aelohim" = Lui, les Dieux et non Dieu.

Satan n'est pas un dieu adamev. C'est perdu pour lui, c'est écrit.
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Mister be



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MessageSujet: Re: La Genèse   Sam 14 Déc 2013, 18:14



.



La science confirme La Bible sur un sujet souvent décrié par ceux qui rejettent La Bible qui est : la création de la lumière avant la création du soleil par Dieu.

Genèse 1:3-5
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.
Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.

La lumière est donc créée en premier

Genèse 1:16-19
Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles.
Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre,
pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres. Dieu vit que cela était bon.
Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le quatrième jour.

Puis le soleil, la lune et les étoiles après !

Malgré les nombreuses erreurs des scientifiques notamment sur les datations de l'univers, une découverte scientifique de leur part montre bien que La Bible a des millénaires d'avance sur la science actuelle, normal, car La Bible Est La Parole de Dieu et en voici la preuve éclatante !

Une lumière nommée la lumière primordiale que l’astrophysique contemporaine a découvert récemment : l’énergie primordiale de l'univers était d’abord majoritairement sous forme de rayonnement avant que les étoiles ne soient créées. L'espace n'était pas noir comme aujourd'hui, mais lumineux. Donc pour la physique, la lumière a bien précédé les étoiles.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Genèse   Sam 14 Déc 2013, 18:24

Mister be a écrit:

Malgré les nombreuses erreurs des scientifiques notamment sur les datations de l'univers, une découverte scientifique de leur part montre bien que La Bible a des millénaires d'avance sur la science actuelle, normal, car La Bible Est La Parole de Dieu et en voici la preuve éclatante !

Méfiez vous de ce concordisme.

Sinon, vous serez obligé d'expliquer la grosse erreur scientifique qui suit dans le texte : Les plantes vertes portant des graines sont créées au troisième jour, puis ensuite le soleil, au quatrième jour (qui sert d'ailleurs de lampe et de décoration pour le jour).

_________________
Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La Genèse   Sam 14 Déc 2013, 19:07

Mister be a écrit:
Une lumière nommée la lumière primordiale que l’astrophysique contemporaine a découvert récemment : l’énergie primordiale de l'univers était d’abord majoritairement sous forme de rayonnement avant que les étoiles ne soient créées. L'espace n'était pas noir comme aujourd'hui, mais lumineux. Donc pour la physique, la lumière a bien précédé les étoiles.

Oui, cette lumière qu'on appelle "rayonnement fossile".
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adamev



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MessageSujet: Re: La Genèse   Sam 14 Déc 2013, 22:46

Rex T. a écrit:
adamev a écrit:
"Bereshith bara Aelohim" = Dans le Principe... donc avant le commencement.
"Aelohim" = Lui, les Dieux et non Dieu.

Satan n'est pas un dieu adamev. C'est perdu pour lui, c'est écrit.

Et il est où Satan dans ce que j'ai écrit??? Blanche Neige va!!! qui voit des mains partout...
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adamev



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MessageSujet: Re: La Genèse   Sam 14 Déc 2013, 22:51

Mister be a écrit:
La science confirme La Bible sur un sujet souvent décrié par ceux qui rejettent La Bible qui est : la création de la lumière avant la création du soleil par Dieu.... La lumière est donc créée en premier...

 Thumright thumleft 
Et cette lumière n'est pas celle qui "éclaire" mais elle est celle qui "illumine".
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: La Genèse   Sam 14 Déc 2013, 22:53

adamev a écrit:
Lire la Bible à partir du commencement enferme dans le créationnisme.

Tout dépend comment vous lisez la Genèse. Je ne suis pas créationniste et j'ai lu la Genèse. La Bible n'est pas un livre de science ni d'histoire, et on ne peut le comprendre qu'à la lumière de l'Esprit Saint, non de notre intelligence.
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*Rachel



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MessageSujet: Re: La Genèse   Dim 15 Déc 2013, 00:23

Rex T. a écrit:
adamev a écrit:
"Bereshith bara Aelohim" = Dans le Principe... donc avant le commencement.
"Aelohim" = Lui, les Dieux et non Dieu.

Satan n'est pas un dieu adamev. C'est perdu pour lui, c'est écrit.

(Peut-être le savez-vous bien, vous si cultivé et suis- je à côté de la plaque en ne comprenant pas ce que sous-entend votre réponse..)

Cher Rex,
je crois que le pluriel d'Elohim est à écouter comme un Dieu(s) dans le sens Trinitaire, qui "S'oppose" et complète le terme d'Adonai et est encore différent de YHWH...

je crois que c'est en ce sens que les exégètes l'entendent : du Dieu Trinitaire ( j'imagine)... Et ce serait sûrement interressant d'entendre les juifs s'exprimer dessus ..

Rachel
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: La Genèse   Dim 15 Déc 2013, 09:56

Dans la Genèse dès le moment de la création de l'homme Dieu parle à la 1ère personne du pluriel. On voit donc que bien qu'il n'y ai qu'un seule Dieu, il se présente sous la forme d'une communion comme c'est le cas avec un homme et une femme par exemple "nous allons donner naissance à un enfant qui sera le fruit de notre amour".

"Nous allons créer l'homme", la communion trinitaire est intimement liée au dessein de Dieu pour l'homme. L'homme est le fruit de l'amour du Père et du Fils dans l'Esprit Saint. Ce n'est pas comme s'il n'y avait qu'une seule personne en Dieu qui créerait l'homme comme un marionnettiste conçoit une marionnette. C'est une famille divine qui crée l'homme afin de l'intégrer en son sein en le faisant semblable aux membres de celles-ci.
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adamev



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MessageSujet: Re: La Genèse   Dim 15 Déc 2013, 15:33

*Rachel a écrit:
Rex T. a écrit:
adamev a écrit:
"Bereshith bara Aelohim" = Dans le Principe... donc avant le commencement.
"Aelohim" = Lui, les Dieux et non Dieu.

Satan n'est pas un dieu adamev. C'est perdu pour lui, c'est écrit.

(Peut-être le savez-vous bien, vous si cultivé et suis- je à côté de la plaque en ne comprenant pas ce que sous-entend votre réponse..)

Cher Rex,
je crois que le pluriel d'Elohim est à écouter comme un Dieu(s) dans le sens Trinitaire, qui "S'oppose" et complète le terme d'Adonai et est encore différent de YHWH...

je crois que c'est en ce sens que les exégètes l'entendent : du Dieu Trinitaire ( j'imagine)... Et ce serait sûrement interressant d'entendre les juifs s'exprimer dessus ..

Rachel

Sauf que le mystère trinitaire date de quelques siècles après JC et que le monothéisme est un anachronisme dans un monde méditerranéen essentiellement polythéiste (ce qu'était Moïse (prince égyptien) avant d'écrire le Tanak qui est le livre fondateur de la Bible).
Aujourd'hui encore il n'y a que les chrétiens pour croire au dieu trine, soit un tiers de l'humanité. Les autres sont ou mono exclusif comme les juifs et les musulmans (pour qui les chrétiens sont des associateurs) ou poly comme les asiatiques, les africains, les amérindiens.... Ce qui ne les empêche pas de reconnaitre qu'au delà des dieux il y a Le Principe qui récapitule tous les dieux.
Aelohim n'est pas un dieu mais est les dieux et ne fait référence à aucun dieu trine.
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adamev



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MessageSujet: Re: La Genèse   Dim 15 Déc 2013, 15:43

Dans la Genèse dès le moment de la création de l'homme Dieu parle à la 1ère personne du pluriel.

Le "nous" implique un pluriel et non un singulier. C'est au mieux un pluriel de majesté qui implique une forme de collégialité comme lorsque le roi dit "Nous Louis..., roi de France...." qui implique une décision "en son conseil". Dieu n'emploie le "je" que dans le second récit de la création en s'adressant à l'homme.
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Mister be



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MessageSujet: Re: La Genèse   Dim 15 Déc 2013, 15:56

Le pluriel de majesté n'existe pas en Hébreu...
Or c'est bien un pluriel dont le verbe et l'attribut sont au singulier....
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scholasate



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MessageSujet: Re: La Genèse   Dim 15 Déc 2013, 18:03

adamev a écrit:
"Bereshith bara Aelohim" = Dans le Principe... donc avant le commencement.
"Aelohim" = Lui, les Dieux et non Dieu.
Lire la Bible à partir du commencement enferme dans le créationnisme.
La lire "Dans le Principe" ouvre les voies de la Gnose (ne pas confondre avec les gnoses dont la chrétienne fait partie).
Ni l'un ni l'autre. Il faut lire: "Dieu créa les cieux et la terre à l'état de commencement". De manière inchoative.
Faut pas mélanger elîm, dieux, et elohîm, Dieu. Le verbe qui suit est toujours au singulier s'agissant du créateur.


Dernière édition par scholasate le Dim 15 Déc 2013, 18:37, édité 1 fois
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scholasate



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MessageSujet: Re: La Genèse   Dim 15 Déc 2013, 18:05

sister a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
sister a écrit:

Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
1.4
Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.


Dans "les cieux et la terre" : qu'est-ce que cela contient ? et pourquoi "la lumière" ensuite ?

Commentaire de saint Augustin : "Que la lumière soit!" >>> Création de la matière et des anges !


Dieu n'est-Il pas lumière ?

Explication théologique: Dieu est une lumière incréée, les anges une lumière créée.

Explication philosophique: La lumière est une onde, elle n'a pas de masse matérielle, elle n'est pas un particule. Dieu est "seulement" lumière, les anges sont lumière et aussi autre chose, une particulière (électronique) que la physique parviendra peut-être un jour à découvrir.



Dernière édition par scholasate le Dim 15 Déc 2013, 18:19, édité 1 fois
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scholasate



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MessageSujet: Re: La Genèse   Dim 15 Déc 2013, 18:15

Il y a clairement dans ce début de la Bible une conception de la création qui n'est pas ex nihilo. Ce qui précède la lumière du premier jour est appelé
1. la terre "vague et vide" (à distinguer du "continent" au 3e jour),
2. la "ténèbre",
3. l' "abîme" (tehôm, équivalent hébraïque de la déesse Tiamat),
4. les "eaux", avant d'être séparées au second jour.
Il y a d'autres façons de se représenter l'origine du monde que par un acte de création ex nihilo.

Gn 1 est une démythisation d'un mythe de création originel à la suite d'un combat du dieu avec un monstre primordial (Tiamat / Léviathan-dragon / Rahab), dont il existe des échos ailleurs dans la Bible: Job 3:8; Is. 51:99; Ps. 104:7.26; Apoc. 12:3; etc..
Voici comment on pourrait se représenter la conception biblique primitive de la création: la terre, reliée au ciel par l'axe du temple terrestre/céleste, se tient sur des colonnes au milieu d'un océan hostile. Elle est stable, immobile, statique. Création à partir de l'eau (2e jour), pour donner une limite à l'envahissement de l'eau, comme dans le récit de Noé (qui est un retour des éléments au chaos du commencement). Exode 40, l'inauguration du temple, est le complément historique de ce mythe.
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adamev



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MessageSujet: Re: La Genèse   Dim 15 Déc 2013, 18:45

Mister be a écrit:
Le pluriel de majesté n'existe pas en Hébreu...

Merci de cette précision.

Or c'est bien un pluriel dont le verbe et l'attribut sont au singulier....

Ca demande un brin d'explication???
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scholasate



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MessageSujet: Re: La Genèse   Dim 15 Déc 2013, 18:59

Je me permets d'anticiper son explication. Voici: elohîm est un plurale tantum, comme "lunettes, gens, ciseaux, fiançailles" en français. C'est vrai qu'en français on fait l'accord du verbe au pluriel, en hébreu, on aurait pu avoir aussi un pluriel, et on l'a effectivement quand ''elohîm'' désignent les dieux non juifs. Il est d'autant plus remarquable que l'accord se fasse au singulier: l'hébreu veut souligner que la notion de divinité ne s'accommode pas du polythéisme.
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adamev



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MessageSujet: Re: La Genèse   Dim 15 Déc 2013, 22:58

scholasate a écrit:
adamev a écrit:
"Bereshith bara Aelohim" = Dans le Principe... donc avant le commencement.
"Aelohim" = Lui, les Dieux et non Dieu.
Lire la Bible à partir du commencement enferme dans le créationnisme.
La lire "Dans le Principe" ouvre les voies de la Gnose (ne pas confondre avec les gnoses dont la chrétienne fait partie).
Ni l'un ni l'autre. Il faut lire: "Dieu créa les cieux et la terre à l'état de commencement". De manière inchoative.

Il faut donc lire "Dieu en train de créer les ciels et la terre...". Ce qui implique que quelque chose existe avant la création. Qu'est-ce que ça peut bien être????

Faut pas mélanger elîm, dieux, et elohîm, Dieu. Le verbe qui suit est toujours au singulier s'agissant du créateur.

Moi je veux bien mais le grec dit "En Arke" et le latin dit "In Principio". Dans le Principe ce n'est pas la même chose qu'au commencement.
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adamev



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MessageSujet: Re: La Genèse   Dim 15 Déc 2013, 23:03

scholasate a écrit:
Il y a clairement dans ce début de la Bible une conception de la création qui n'est pas ex nihilo. Ce qui précède la lumière du premier jour est appelé
1. la terre "vague et vide" (à distinguer du "continent" au 3e jour),
2. la "ténèbre",
3. l' "abîme" (tehôm, équivalent hébraïque de la déesse Tiamat),
4. les "eaux", avant d'être séparées au second jour.
Il y a d'autres façons de se représenter l'origine du monde que par un acte de création ex nihilo.

Gn 1 est une démythisation d'un mythe de création originel à la suite d'un combat du dieu avec un monstre primordial (Tiamat / Léviathan-dragon / Rahab), dont il existe des échos ailleurs dans la Bible: Job 3:8; Is. 51:99; Ps. 104:7.26; Apoc. 12:3; etc..
Voici comment on pourrait se représenter la conception biblique primitive de la création: la terre, reliée au ciel par l'axe du temple terrestre/céleste, se tient sur des colonnes au milieu d'un océan hostile. Elle est stable, immobile, statique. Création à partir de l'eau (2e jour), pour donner une limite à l'envahissement de l'eau, comme dans le récit de Noé (qui est un retour des éléments au chaos du commencement). Exode 40, l'inauguration du temple, est le complément historique de ce mythe.

Sauf que votre explication est clairement créationniste. La terre n'est pas ici notre planète mais la matière de l'univers. Elle est vague et vide car non encore orientée selon sa destination (normal si nous sommes "dans le Principe". Etc...
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Mister be



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MessageSujet: Re: La Genèse   Lun 16 Déc 2013, 09:50

scholasate a écrit:
Je me permets d'anticiper son explication. Voici: elohîm est un plurale tantum, comme "lunettes, gens, ciseaux, fiançailles" en français. C'est vrai qu'en français on fait l'accord du verbe au pluriel, en hébreu, on aurait pu avoir aussi un pluriel, et on l'a effectivement quand ''elohîm'' désignent les dieux non juifs. Il est d'autant plus remarquable que l'accord se fasse au singulier: l'hébreu veut souligner que la notion de divinité ne s'accommode pas du polythéisme.

 thumleft 
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La Genèse   Lun 16 Déc 2013, 10:09

scholasate a écrit:
Explication philosophique: La lumière est une onde, elle n'a pas de masse matérielle, elle n'est pas un particule. Dieu est "seulement" lumière, les anges sont lumière et aussi autre chose, une particulière (électronique) que la physique parviendra peut-être un jour à découvrir.
Je n'ai pas très bien compris ces phrases.

je dirais plutôt les choses ainsi: (si l'on met de côté Dieu et les Anges),

la lumière se manifeste soit sous forme d'onde, soit sous forme particulaire.

Le photon est une excitation du champ électromagnétique, et n'a pas de masse au repos. Mais un photon n'étant jamais "au repos", il subit l'influence gravitationnelle, d'où des manifestations remarques comme l'effet de lentille gravitationnelle: la trajectoire de la lumière est courbée par la présence d'une forte masse, comme celle d'un trou noir.

Enfin le photon est la lumière, le vecteur de toute interaction électromagnétique, le photon est une particule, et il n'a rien d' "électronique", il n'a pas de charge.

du coup, je ne comprends ni cette phrase :
Citation :
La lumière est une onde, elle n'a pas de masse matérielle, elle n'est pas un particule.

ni celle-là:
Citation :
les anges sont lumière et aussi autre chose, une particulière (électronique) que la physique parviendra peut-être un jour à découvrir.
Quel type de lumière les anges sont-ils censés êtres ?
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scholasate



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MessageSujet: Re: La Genèse   Lun 16 Déc 2013, 10:17

adamev a écrit:

Sauf que votre explication est clairement créationniste. La terre n'est pas ici notre planète mais la matière de l'univers. Elle est vague et vide car non encore orientée selon sa destination (normal si nous sommes "dans le Principe". Etc...
Je suis créationniste mais pas dans le sens concordiste. Je ne cherche pas à tout prix des concordances entre le récit biblique et la réalité. Quand j'en trouve, je les attribue à la sagesse divine, qui a donné aux auteurs bibliques des intuitions telles, dans l'observation du réel avec les moyens dont ils disposaient, que parfois ces intuitions correspondent à la réalité que découvre la science aujourd'hui: la lumière avant le soleil, la vie dans la mer avant la vie sur la terre, les plantes avant les animaux, les ovipares avant les vivipares, les animaux avant l'homme (dans beaucoup de mythes c'est un homme primordial qui crée les animaux), l'égalité de l'homme et de la femme (et la liberté humaine du second récit de la création, d'où découle l'autonomie de la science).

Mais je ne vois pas de concordances entre les réalités primordiales de Gn. 1, 1-2 avec la réalité que nous concevons aujourd'hui. Je ne pense pas qu'il existait un avant du bigbang. Le chaos primitif (le tohu bohu, l'abîme, les eaux, la ténèbre), est une représentation mythique de la création, que la rencontre avec la philosophie grecque, à l'époque hellénistique, va permettre de faire évoluer, contre la notion d'émanation divine (chère à la gnose qui vous est chère si j'ai bien compris votre pensée). On trouve la notion correcte, du point de vue théologique, dans II Mac. 7, 28: création ex nihilo, une notion que le NT viendra encore compléter.

Pouvez-vous expliquer votre dernière proposition "non encore orientée selon sa destination (normal si nous sommes dans le principe)" ?

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scholasate



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MessageSujet: Re: La Genèse   Lun 16 Déc 2013, 10:28

Scrogneugneu a écrit:
scholasate a écrit:
Explication philosophique: La lumière est une onde, elle n'a pas de masse matérielle, elle n'est pas un particule. Dieu est "seulement" lumière, les anges sont lumière et aussi autre chose, une particulière (électronique) que la physique parviendra peut-être un jour à découvrir.
Je n'ai pas très bien compris ces phrases.

je dirais plutôt les choses ainsi: (si l'on met de côté Dieu et les Anges),

la lumière se manifeste soit sous forme d'onde, soit sous forme particulaire.

Le photon est une excitation du champ électromagnétique, et n'a pas de masse au repos. Mais un photon n'étant jamais "au repos", il subit l'influence gravitationnelle, d'où des manifestations remarques comme l'effet de lentille gravitationnelle: la trajectoire de la lumière est courbée par la présence d'une forte masse, comme celle d'un trou noir.

Enfin le photon est la lumière, le vecteur de toute interaction électromagnétique, le photon est une particule, et il n'a rien d' "électronique", il n'a pas de charge.

du coup, je ne comprends ni cette phrase :
Citation :
La lumière est une onde, elle n'a pas de masse matérielle, elle n'est pas un particule.

ni celle-là:
Citation :
les anges sont lumière et aussi autre chose, une particulière (électronique) que la physique parviendra peut-être un jour à découvrir.
Quel type de lumière les anges sont-ils censés êtres ?

Je te remercie pour ces explications qui m'intéressent beaucoup. En fait, je dois bien avouer que tout ce que j'ai écrit du point de vue philosophique est intuitif, je n'ai pas la formation scientifique suffisante pour expliquer mieux que je ne l'ai fait. Il semble (merci de me détromper) que la lumière soit une onde OU (exclusivement) une particule. Vous me dites que la lumière comme onde, en fait, n'existe jamais sans être en même temps particule. Une onde pure, sans interaction avec le champ électronique, est donc une déduction théorique. Tant mieux, cela veut dire que la lumière divine ne peut pas être atteinte par la science, ce serait tout de même préoccupant. Par contre, on peut se demander si la science ne parviendra pas à identifier un jour des particules subatomiques d'une énergie expliquant par exemple les 95 % de la masse de l'univers que la science ne peut décrire à l'heure actuelle. Cette énergie pourrait être celle de la (ou d'une) nature angélique.

A cela se greffe un autre problème théologique: celui de la lumière incréée. La lumière angélique est-elle créée ou incréée ? Je penche pour le second terme.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La Genèse   Lun 16 Déc 2013, 11:03

Bonjour scholasate,
j'ai l'impression que vous cherchez à faire un lien entre l'esprit (ange) et la matière (par exemple la lumière, celle que l'on voit).

moi je préfère ne pas en faire, l'esprit est esprit, et la matière est matière. et ne pas aller plus loin.
Citation :
Il semble (merci de me détromper) que la lumière soit une onde OU (exclusivement) une particule. Vous me dites que la lumière comme onde, en fait, n'existe jamais sans être en même temps particule.
ça marche pour la lumière, mais aussi pour toute autre système physique ayant un caractère quantique. c'est la dualité onde-corpuscule.

Citation :
Une onde pure, sans interaction avec le champ électronique, est donc une déduction théorique. Tant mieux, cela veut dire que la lumière divine ne peut pas être atteinte par la science, ce serait tout de même préoccupant.
il faudrait définir exactement "onde pure" et "champ électronique", parce que de l'extérieur, on ne peut pas comprendre.
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scholasate



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MessageSujet: Re: La Genèse   Lun 16 Déc 2013, 12:02

On peut concevoir abstraitement une "onde pure", mais on ne peut pas l'observer. Un "champ" est un concept de physique. Je laisserai aux connaisseurs le soin de mieux définir ce terme qui, lui, correspond à quelque chose d'observable.
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scholasate



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MessageSujet: Re: La Genèse   Lun 16 Déc 2013, 12:06

Tu dis qu'un photon n'est jamais au repos. La notion de "repos", anapausis, est extrêmement importante dans les théories gnostiques. Ne serait-ce pas précisément ce qui distingue la nature divine incréée de la nature matérielle (avec un point d'interrogation pour ce qui est de la nature spirituelle créée).
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La Genèse   Lun 16 Déc 2013, 13:36

scholasate a écrit:
Tu dis qu'un photon n'est jamais au repos. La notion de "repos", anapausis, est extrêmement importante dans les théories gnostiques. Ne serait-ce pas précisément ce qui distingue la nature divine incréée de la nature matérielle (avec un point d'interrogation pour ce qui est de la nature spirituelle créée).
La seule analogie que je vois a priori, entre "le repos de Dieu", et "le repos de la Lumière", c'est que dans le référentiel du photon (relativité restreinte), le temps ne s'écoule pas !
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adamev



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MessageSujet: Re: La Genèse   Lun 16 Déc 2013, 14:36

scholasate a écrit:
Pouvez-vous expliquer votre dernière proposition "non encore orientée selon sa destination (normal si nous sommes dans le principe)" ?

En tant qu'elle n'est pas encore lumière éclairante, poussière d'étoiles, vie...
Dans le Principe rien n'est différencié effectivement... la différenciation est propre à la création elle-même conséquence de la Révélation (=commencement).

Vous ne pouvez pas résoudre la question par appel à la science. Vous ne pouvez le faire que par la foi associée à la raison. La foi dit "Il Est". La raison dit "S'Il Est alors...". Il faut suivre l'échelle des causes et des conséquences (symbolisée entre-autre par l'échelle de Jacob).

Par la science et la raison vous arrivez à la barrière de Planck. Là il faut faire un saut qualitatif... celui de la foi. C'est passer du commencement au Principe... ce que montre l'échelle de sagesse au portail de ND Paris.
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scholasate



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MessageSujet: Re: La Genèse   Lun 16 Déc 2013, 15:04

S'agit-il de ça, la Cybèle ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: La Genèse   Lun 16 Déc 2013, 15:45

Il est temps de passer ai Tsimtsoum....
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scholasate



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MessageSujet: Re: La Genèse   Lun 16 Déc 2013, 16:04

Pas forcément. Il faut essayer de trouver un langage nouveau, approprié à la physique moderne.
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scholasate



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MessageSujet: Re: La Genèse   Lun 16 Déc 2013, 16:22

Petite note sur çimçum à la suite de Léon Ashkénazi dans sa conférence (disponible sur akadem.org je crois), "La création dans la cabale": Premier çimçum d'EVIDEMENT, mouvement du centre à la périphérie, et non pas de retrait ou de contraction (de la périphérie vers le centre: il n'y a pas encore de périphérie au moment de la création !). Dieu retient sa lumière d'envahir le vide créé par son évidement, le challal, l'espace du monde (le champ, le chaos inchoatif). Deuxième çimçum: d'AMOINDRISSEMENT, la lumière revient dans le challal sous une forme moindre, la lumière du premier jour.

Lumière en hébreu = ôr, valeur numérique 207, nombre des mots du texte décrivant les 4 premiers jours, versets 3-18; le texte se réduit à 206 mots dans les jours 5 et 6. Au plus on avance dans l'histoire, au plus l'intensité de la lumière diminue. Entropie de la lumière créée qui aboutit au désordre complet, l'absence d'énergie à la fin du monde. Le chaos est donc au terme de l'histoire et non au début. Gn. 1, 1-2 est en ce sens une prophétie de la fin du monde. C'est peut-être cela qu'il faut comprendre par le "principe".
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adamev



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MessageSujet: Re: La Genèse   Lun 16 Déc 2013, 17:45

scholasate a écrit:
S'agit-il de ça, la Cybèle ?
Par exemple. Mais c'est aussi la VM.
Petit rappel selon le livre de la Sagesse... elle était présente au monde (Principe) avant la Révélation et la création.
quoi qu'il en soit... quelques détails signifiants... "les ondes, les barreaux (9) de l'échelle mystique, les livres ouvert et fermé (donc ND Cathédrale révèle)...


Dernière édition par adamev le Lun 16 Déc 2013, 17:50, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: La Genèse   Lun 16 Déc 2013, 17:48

Mister be a écrit:
Il est temps de passer ai Tsimtsoum....

Pourquoi pas... c'est sans pb pour moi.
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adamev



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MessageSujet: Re: La Genèse   Lun 16 Déc 2013, 17:52

Par principe Le Principe contient tout : le commencement et la fin...
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Mister be



Masculin Messages : 9241
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MessageSujet: Re: La Genèse   Mar 17 Déc 2013, 12:19

Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut.

Et la lumière fut, Pour quelle raison n’a-t-on pas dit et ce fut ainsi comme pour la plupart des choses créées ? Dans ce texte il est écrit cinq fois le terme Or, et dans le texte traitant des luminaires, le quatrième jour, il est dit cinq fois Maor. Pourquoi ? Rambane remarque, en effet, l’emploi de l’expression et la lumière fut au lieu de ce fut ainsi. L’expression ce fut ainsi suggère, dit-il, que la lumière initiale de la création est celle que nous avons en ce moment alors qu’elle n’a été en service que jusqu’au quatrième jour de la création, jour où furent créés les luminaires.

Rachi dit que cette lumière ne devait pas être au service des réchaîm, c’est pourquoi Dieu l’avait mise en réserve pour la fin des temps.

C’est cette voie qu’emprunte, Maor Wa-Chèmèche. La Torah évite de préciser ce fût ainsi pour ne pas risquer de voir les réchaîm utiliser cette lumière destinée aux seuls tsaddiqim.

Ainsi pour cette raison trouvons-nous cinq fois le terme or, lumière, le premier jour et, parallèlement cinq fois le terme maor, luminaire, le quatrième jour pour préciser que la lumière qui est en service, celle produite par le soleil, la lune et les étoiles, n’est que le reflet de cette première lumière qui est gardée en réserve pour les tsaddiqim.

Dieu considéra que la lumière était bonne, et il établit une distinction entre la lumière et les ténèbres.

Il établit une distinction entre la lumière et les ténèbres.

Cette information paraît de prime abord inutile puisque le jour sera le règne de la lumière et la nuit celui des ténèbres. Pourquoi alors l’avoir mentionnée ?

Rachi explique qu’il n’est point convenable ni esthétique que la lumière et les ténèbres servent confusément.

Mais Sforno, souligne, tout en étant d’accord avec l’opinion de Rachi, que le jour et la nuit connaissent une distinction, pendant les quatre premiers jours, par la seule volonté du Créateur. Pendant ces quatre jours, la durée du jour et de la nuit a été marquée non par l’exercice du soleil et de la lune qui n’étaient pas en fonction, mais par la volonté divine.

Dieu appela la lumière Jour, et les ténèbres, il les appela Nuit. Il fut soir, il fut matin, un jour.
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