LIberté religieuse et Tolerantia (Ottaviani - FSSPX)

Thomas33 a écrit:

Il me semble que la FSSPX considère que le libéralisme politique a été condamné infailliblement par le syllabus de Pie IX par exemple.

Difficile de dire cela comme cela. En effet, ce qui concerne la doctrine du salut (objet de l'infaillibilité), c'est par exemple de condamner l'avarice.

Mais, lorsqu'il s'agit d'un système politique aux variantes multiples, l'Eglise parle plutôt comme experte en philosophie politique, donc à un autre niveau que l'infaillibilité sur la doctrine du salut...

Arnaud : je pense qu'on s'est mal compris. Je connais la position de l’Église catholique sur ces sujets et je la partage.

Je questionnais juste les tenants de la FSSPX (qui ont ouvert le sujet).

Oui, je répondais à leur avis.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Eglise n'a plus l'idée d'imposer. Elle fait confiance au Christ qui attire à lui tous les hommes.

Ca a quand même pris des siècles, du sang et des larmes pour en arriver là.

N'oubliez pas que c'est la réforme protestante qui, en haine du catholicisme, a pointé les moments de péché, tout en faisant pire.

L'évangélisation s'est faites la plupart du temps sans haines ni destructions des anciens cultes qui furent justes transformés en culte pour les saints.


Il y a bien sûr des contre-exemples (Charlemagne et les Saxons par exemple),

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Eglise n'a plus l'idée d'imposer. Elle fait confiance au Christ qui attire à lui tous les hommes.

Mais pour que le Christ attire à lui tous les hommes, il faut en parler comme du Chemin, de la Vérité et de la Vie et non pas faire croire aux non-chrétiens qu'on a le même Dieu ou qu'il y a des semences de vérité dans leur fausse religion. Comment les musulmans vont-ils devenir chrétiens si on leur dit qu'on a le même Dieu ?

Mais bien sûr qu'on en parle.

Voyez vous la différence entre des "semences de la vérité" et la "vérité"

entre

des "dispositions au salut" et "le salut" (Jésus Christ seul) ?

C'est bizarre. On dirait que les mots n'ont plus de sens et que reconnaître que Dieu sème des graines ailleurs serait nuire au seul chêne grandiose !

Simon a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Eglise n'a plus l'idée d'imposer. Elle fait confiance au Christ qui attire à lui tous les hommes.

Mais pour que le Christ attire à lui tous les hommes, il faut en parler comme du Chemin, de la Vérité et de la Vie et non pas faire croire aux non-chrétiens qu'on a le même Dieu ou qu'il y a des semences de vérité dans leur fausse religion. Comment les musulmans vont-ils devenir chrétiens si on leur dit qu'on a le même Dieu ?

Le meilleur moyen "d'évangéliser", c'est par l'amour et les bonnes oeuvres.

Bah en répétant sans cesse à l'autre "Tu es de la zut, tu crois à une religion de zut, ton Coran c'est de la zut". Cela s'appelle du rejet et non pas de l'évangélisation.

Jésus (si ça vous intéresse) disait:

Mathieu 5.16:

Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu'ils voient vos bonnes oeuvres, et qu'ils glorifient votre Père qui est dans les cieux.

Waddle a écrit:

Simon a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Eglise n'a plus l'idée d'imposer. Elle fait confiance au Christ qui attire à lui tous les hommes.

Mais pour que le Christ attire à lui tous les hommes, il faut en parler comme du Chemin, de la Vérité et de la Vie et non pas faire croire aux non-chrétiens qu'on a le même Dieu ou qu'il y a des semences de vérité dans leur fausse religion. Comment les musulmans vont-ils devenir chrétiens si on leur dit qu'on a le même Dieu ?

Le meilleur moyen "d'évangéliser", c'est par l'amour et les bonnes oeuvres.

Bah en répétant sans cesse à l'autre "Tu es de la zut, tu crois à une religion de zut, ton Coran c'est de la zut". Cela s'appelle du rejet et non pas de l'évangélisation.

Jésus (si ça vous intéresse) disait:

Mathieu 5.16:

Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu'ils voient vos bonnes oeuvres, et qu'ils glorifient votre Père qui est dans les cieux.

Va lire mes échanges avec jépéto et dis-moi si je le considère comme de la zut.

En général, je crois que je suis poli avec ceux qui ne pensent pas comme moi. Qu'on me dise où j'ai été impoli et je m'excuserai.

Simon a écrit:

Waddle a écrit:

Simon a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Eglise n'a plus l'idée d'imposer. Elle fait confiance au Christ qui attire à lui tous les hommes.

Mais pour que le Christ attire à lui tous les hommes, il faut en parler comme du Chemin, de la Vérité et de la Vie et non pas faire croire aux non-chrétiens qu'on a le même Dieu ou qu'il y a des semences de vérité dans leur fausse religion. Comment les musulmans vont-ils devenir chrétiens si on leur dit qu'on a le même Dieu ?

Le meilleur moyen "d'évangéliser", c'est par l'amour et les bonnes oeuvres.

Bah en répétant sans cesse à l'autre "Tu es de la zut, tu crois à une religion de zut, ton Coran c'est de la zut". Cela s'appelle du rejet et non pas de l'évangélisation.

Jésus (si ça vous intéresse) disait:

Mathieu 5.16:

Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu'ils voient vos bonnes oeuvres, et qu'ils glorifient votre Père qui est dans les cieux.

Va lire mes échanges avec jépéto et dis-moi si je le considère comme de la zut.

En général, je crois que je suis poli avec ceux qui ne pensent pas comme moi. Qu'on me dise où j'ai été impoli et je m'excuserai.

Non Simon, tu es très poli et très courtois. Et je crois que tes propos ne reflètent pas vraiment l'état de ton coeur qui me semble plus tolérant que tes paroles.

Car dans tes propos (je ne sais pas si tu t'en rends compte), tu expliques en gros que tous les musulmans sont des terroristes et qu'il ne faut rien négocier avec eux, parce que leur Coran contient les germes du terrorisme.

En gros, le Coran contient un peu de tout. Et les hommes s'en servent selon leur coeur.

JeanLouisNevers a écrit:

[justify]On s'éloigne du sujet initial de cette discussion, mais enfin Waddle, je crois qu'on peut être parfaitement fermé à des réalités/concepts/croyances et ne pas être pour autant intolérant.

Tout à fait. Mais quand Simon dans d'autres fils dit que les chrétiens ne doivent pas dialoguer avec les musulmans, c'est de l'intolérance.
C'est de ça que je parle.

Waddle a écrit:

Simon a écrit:

Waddle a écrit:

Simon a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Eglise n'a plus l'idée d'imposer. Elle fait confiance au Christ qui attire à lui tous les hommes.

Mais pour que le Christ attire à lui tous les hommes, il faut en parler comme du Chemin, de la Vérité et de la Vie et non pas faire croire aux non-chrétiens qu'on a le même Dieu ou qu'il y a des semences de vérité dans leur fausse religion. Comment les musulmans vont-ils devenir chrétiens si on leur dit qu'on a le même Dieu ?

Le meilleur moyen "d'évangéliser", c'est par l'amour et les bonnes oeuvres.

Bah en répétant sans cesse à l'autre "Tu es de la zut, tu crois à une religion de zut, ton Coran c'est de la zut". Cela s'appelle du rejet et non pas de l'évangélisation.

Jésus (si ça vous intéresse) disait:

Mathieu 5.16:

Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu'ils voient vos bonnes oeuvres, et qu'ils glorifient votre Père qui est dans les cieux.

Va lire mes échanges avec jépéto et dis-moi si je le considère comme de la zut.

En général, je crois que je suis poli avec ceux qui ne pensent pas comme moi. Qu'on me dise où j'ai été impoli et je m'excuserai.

Non Simon, tu es très poli et très courtois. Et je crois que tes propos ne reflètent pas vraiment l'état de ton coeur qui me semble plus tolérant que tes paroles.

Car dans tes propos (je ne sais pas si tu t'en rends compte), tu expliques en gros que tous les musulmans sont des terroristes et qu'il ne faut rien négocier avec eux, parce que leur Coran contient les germes du terrorisme.

En gros, le Coran contient  un peu de tout. Et les hommes s'en servent selon leur coeur.

Non, tous les musulmans ne sont pas des terroristes. Beaucoup sont bien disposés envers les chrétiens, comme ça s'est vu à Noël en France (certains musulmans protégeaient les églises par crainte d'attentats).

Waddle a écrit:

JeanLouisNevers a écrit:

[justify]On s'éloigne du sujet initial de cette discussion, mais enfin Waddle, je crois qu'on peut être parfaitement fermé à des réalités/concepts/croyances et ne pas être pour autant intolérant.

Tout à fait. Mais quand Simon dans d'autres fils dit que les chrétiens ne doivent pas dialoguer avec les musulmans, c'est de l'intolérance.
C'est de ça que je parle.

On dialogue avec les musulmans qui viennent ici mais je constate que ça tourne en rond, parfois. C'est ça qui me fait douter de la pertinence du dialogue inter-religieux.

JeanLouisNevers a écrit:

Qu'ils évangélisent, ça vaudra mieux que d'avoir des messes pleines par la force des baïonnettes, avec des gens qui croient aux sortilèges une fois rentés chez eux... je préfère qu'on soit deux sincères à l'église que dix menteurs.

J'ouvre Jean-Louis une parenthèse au milieu de votre discussion. En effet, les "sortilèges" ou "maléfices" ne ressortissent pas à une quelconque croyance superstitieuse. Il existe vraiment des actes occultistes maléfiques qui ont d'autant plus d'effets sur leurs victimes que ces dernières sont spirituellement vulnérables. Lire à ce sujet l'itw récente d'un Père exorciste dans Le Monde des religions, intitulée "L’essor des pratiques occultistes entraîne un regain d’activité des prêtres exorcistes".

Citation :

L’autre voie royale du diable, c’est la magie et les sortilèges. Il y a les professionnels – très présents dans le monde rural – et ceux qui s’initient en amateur en se procurant des livres au rayon Ésotérisme des librairies. Le sorcier sert le démon alors qu’il croit le commander : le démon est son maître. Au même titre que les victimes de sorcellerie, les personnes qui l’ont pratiquée ou ont demandé un maléfice doivent d’urgence rencontrer un exorciste.

Qu’en est-il de l’envoûtement ?

Dans un cas d’envoûtement, la personne est victime d’une série de malheurs à cause d’un mauvais sort qu’on a jeté sur elle. C’est une attaque maléfique de moindre gravité, dans la mesure où il s’agit d’une influence venue de l’extérieur : la victime n’est pas complice du mal. Une prière de confiance peut suffire à effacer la fatalité qui s’abat sur la personne. Et cela marche même avec les bêtes. J’ai déjà eu l’occasion d’exorciser un troupeau de vaches. Les bêtes ne mangeaient plus et semblaient accablées. Pour autant, aucune n’était malade. J’ai donc béni toutes les vaches, une par une. Elles ont toutes été guéries. C’était certainement l’œuvre d’un maléfice.

Arnaud Dumouch a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Guillaume C a écrit:

(traduction approximative :
"Le Concile, en aucune façon ne fonde ce droit à la liberté religieuse sur le fait que toutes les religions et tous les enseignements, même erronés, auraient une valeur plus ou moins égale, elle est plutôt basée sur la dignité de la personne humaine, qui exige de ne pas être soumis à des restrictions externes qui ont tendance à limiter la conscience dans la recherche de la vraie religion et l’adhésion à celle-ci ")

?

En tout cas c'est vrai.

C'est du niveau de Jean-Paul II ou de Benoît XVI et cela explique les réunions d'Assise !

Exact mais cela date de la période qui précède. Après cela, si vous ne trouvez pas...

Lire aussi  :


BIENHEUREUX PAUL VI.
CONSTITUTION PASTORALE
SUR L'ÉGLISE DANS LE MONDE DE CE TEMPS
GAUDIUM ET SPES :

"(…)
17. Grandeur de la liberté
Mais c’est toujours librement que l’homme se tourne vers le bien. Cette liberté, nos contemporains l’estiment grandement et ils la poursuivent avec ardeur. Et ils ont raison. Souvent cependant ils la chérissent d’une manière qui n’est pas droite, comme la licence de faire n’importe quoi, pourvu que cela plaise, même le mal. Mais la vraie liberté est en l’homme un signe privilégié de l’image divine. Car Dieu a voulu le laisser à son propre conseil [Cf. Si 15, 14] pour qu’il puisse de lui-même chercher son Créateur et, en adhérant librement à lui, s’achever ainsi dans une bienheureuse plénitude. La dignité de l’homme exige donc de lui qu’il agisse selon un choix conscient et libre, mû et déterminé par une conviction personnelle et non sous le seul effet de poussées instinctives ou d’une contrainte extérieure. L’homme parvient à cette dignité lorsque, se délivrant de toute servitude des passions, par le choix libre du bien, il marche vers sa destinée et prend soin de s’en procurer réellement les moyens par son ingéniosité. Ce n’est toutefois que par le secours de la grâce divine que la liberté humaine, blessée par le péché, peut s’ordonner à Dieu d’une manière effective et intégrale. Et chacun devra rendre compte de sa propre vie devant le tribunal de Dieu, selon le bien ou le mal accompli [Cf. 2 Co 5, 10].
(…)
Rome, à Saint-Pierre, le 7 décembre 1965."

ici


Réponses de l'Eglise Catholique Romaine aux Objections Théologiques (dubia) de Mgr Marcel Lefebvre

ici

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais bien sûr qu'on en parle.

Voyez vous la différence entre des "semences de la vérité" et la "vérité"

entre

des "dispositions au salut" et "le salut" (Jésus Christ seul) ?

C'est bizarre. On dirait que les mots n'ont plus de sens et que reconnaître que Dieu sème des graines ailleurs serait nuire au seul chêne grandiose !

Je crois qu'on abuse tellement des mots aujourd'hui qu'il ne veulent plus rien dire.

Comme s'il fallait que le monde soit binaire:

Blanc - Noir
Gauche - Droite
Haut - Bas
Con - Brillant

Pas de demi mesure, pas de nuance, pas de ton de gris...

Dieu ne tendrais pas la main à tout homme sur la terre en lui insufflant quelques dispositions au salut?

Comme Il aime autant CHACUN de nous tous, il laisserait les non-chrétiens et les hommes des autres confessions dans la noirceur la plus totale, sans jamais leur faire signe?

J'y crois pas un instant.

Une semence de vérité, c'est un petit signe ou des motions de Dieu dans le cœur des hommes pour que quelqu'un puisse faire des relations vers la vérité toute entière.

Même les Saints les plus illustres ne possèdent pas la vérité toute entière. Ils tentent d'y arriver, demande la lumière de Dieu, mais ne la possède qu'en partie. Probablement plus près de la vérité que la plupart des hommes, mais ils ne la possèderont que lorsqu'ils verront Dieu face à face, comme nous tous.

L'assoiffé a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais bien sûr qu'on en parle.

Voyez vous la différence entre des "semences de la vérité" et la "vérité"

entre

des "dispositions au salut" et "le salut" (Jésus Christ seul) ?

C'est bizarre. On dirait que les mots n'ont plus de sens et que reconnaître que Dieu sème des graines ailleurs serait nuire au seul chêne grandiose !

Je crois qu'on abuse tellement des mots aujourd'hui qu'il ne veulent plus rien dire.

Comme s'il fallait que le monde soit binaire:

Blanc - Noir
Gauche - Droite
Haut - Bas
Con - Brillant

Pas de demi mesure, pas de nuance, pas de ton de gris...

Dieu ne tendrais pas la main à tout homme sur la terre en lui insufflant quelques dispositions au salut?

Comme Il aime autant CHACUN de nous tous, il laisserait les non-chrétiens et les hommes des autres confessions dans la noirceur la plus totale, sans jamais leur faire signe?

J'y crois pas un instant.

Une semence de vérité, c'est un petit signe ou des motions de Dieu dans le cœur des hommes pour que quelqu'un puisse faire des relations vers la vérité toute entière.

Même les Saints les plus illustres ne possèdent pas la vérité toute entière.  Ils tentent d'y arriver, demande la lumière de Dieu, mais ne la possède qu'en partie.  Probablement plus près de la vérité que la plupart des hommes, mais ils ne la possèderont que lorsqu'ils verront Dieu face à face, comme nous tous.

Merci l'assoiffé; C'est pourtant si simple, si évident !

Arnaud Dumouch a écrit:

Merci l'assoiffé; C'est pourtant si simple, si évident !

Je crois qu'il n'y a que l'humilité qui puisse nous faire comprendre cette évidence.

Simon a écrit:

Waddle a écrit:

JeanLouisNevers a écrit:

[justify]On s'éloigne du sujet initial de cette discussion, mais enfin Waddle, je crois qu'on peut être parfaitement fermé à des réalités/concepts/croyances et ne pas être pour autant intolérant.

Tout à fait. Mais quand Simon dans d'autres fils dit que les chrétiens ne doivent pas dialoguer avec les musulmans, c'est de l'intolérance.
C'est de ça que je parle.

On dialogue avec les musulmans qui viennent ici mais je constate que ça tourne en rond, parfois. C'est ça qui me fait douter de la pertinence du dialogue inter-religieux.

Oui mais ça tourne aussi en rond parfois avec les protestants
Ce n'est pas bien grave tout ça...

Et lorsqu'on parle de dialogue interreligieux, ce n'est justement pas ce que nous faisons ici (à savoir débattre et essayer de convaincre ou contredire les arguments de l'autre).
C'est plutôt d'avoir un dialogue, d'essayer de comprendre comment agir ensemble dans la paix. C'est ça le dialogue.

Guillaume C a écrit:

Qui a dit :

"il Concilio, in nessun modo, fonda questo diritto alla libertà religiosa sul fatto che tutte le religioni, e tutte le dottrine, anche erronee, avrebbero un valore più o meno uguale; lo fonda invece sulla dignità della persona umana, la quale esige di non essere sottoposta a costrizioni esteriori che tendono ad opprimere la coscienza nella ricerca della vera religione e nell’adesione ad essa"

(traduction approximative :
"Le Concile, en aucune façon ne fonde ce droit à la liberté religieuse sur le fait que toutes les religions et tous les enseignements, même erronés, auraient une valeur plus ou moins égale, elle est plutôt basée sur la dignité de la personne humaine, qui exige de ne pas être soumis à des restrictions externes qui ont tendance à limiter la conscience dans la recherche de la vraie religion et l’adhésion à celle-ci ")

?

Simon a écrit:

C'est qui ?

Le bienheureux Paul VI. Discours du 20 décembre 1976 au Sacré Collège et à la Prélature romaine.

Saint Jean-Paul II. Mémoire et identité. Conversation au passage entre deux millénaires. Traduction par François Donzy. Flammarion. 2005 :

" 23
Retour à l'Europe ?
(...)(...)"

Voici un extrait des Réponses du Cardinal Ratzinger aux Objections Théologiques (dubia) de Mgr Marcel Lefebvre, pages 42 à 46 (également disponibles en ligne
<A HREF="http://jesusmarie.free.fr/fspx_reponse_aux_dubia.html">ici</A>). Chacun pourra apprécier que de Quanta cura à Dignitatis Humanae, l’Eglise ne s’est nullement contredite.  Bonne lecture :


<BR><P CLASS="commentsbody"><u>Sur la comparaison de Quanta cura et de Dignitatis Humanae</u>


Les propositions condamnées par Pie IX dans l’Enc. Quanta cura et les affirmations correspondantes de DH, entre lesquelles on pourrait avoir l’impression qu’il existe une identité ou une relation de nécessaire implication, sont les suivantes :

I/ Proposition condamnées par « Quanta cura » : « La meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir l’office de réprimer par des peines légales les violateurs de la religion catholique, si ce n’est lorsque la paix publique le demande » (AAS 3 (1867) p. 162).

Enseignement de « DH » : « En matière religieuse, que nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience, en privé et en public, seul ou associé à d’autres, dans les justes limites » (DH, 2/a).

II/ Proposition condamnées par « Quanta cura » : « La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme, qui doit être proclamé et garanti par toute société correctement constituée ».

Enseignement de « DH » : « La personne humaine a droit à la liberté religieuse. (…) Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse doit être reconnu dans l’ordre juridique de la société, de manière à ce qu’il constitue un droit civil » (DH, 2/a).

Malgré les apparences, il n’existe aucune incompatibilité entre les condamnations de Quanta cura et les enseignements de DH.

Pour comprendre les raisons qui justifient cette réponse, il convient de rappeler que la question ici posée a été prise en compte dans l’élaboration de DH dès les premiers schémas, présentés dans la Salle conciliaire, qui signalaient la continuité avec la doctrine antérieure. Les explications apportées par le Relator contribuent à mettre en évidence le sens dans lequel les Père comprenaient les termes employés par la Déclaration, et selon lesquels ils l’approuvèrent :

« Cette façon de voir  est fort utile  à l’intellection droite  de nombreux documents pontificaux  du l9ième siècle  qui,  traitant de la liberté religieuse,  se servaient de mots qui semblaient condamner  celle dont nous traitons. L’exemple le plus typique  est à trouver  dans l’encyclique  Quanta cura  de Pie IX,  où on lit : « De cette idée complètement fausse  d’un régime social  (i.e. naturalisme), on ne craint pas  de fomenter une opinion erronée de l’église catholique  et extrêmement dommageable au salut des âmes,  appelée délire par notre prédécesseur de pieuse mémoire, à savoir que la liberté de conscience  et des cultes est un droit que possède chaque homme, droit qui doit être proclamé et protégé  par la loi  dans toute société  droitement constituée ».

Comme il est facile de voir,  le Souverain Pontife condamne cette liberté de conscience à cause de l’idéologie prônée par les rationalistes,  qui s’appuyaient  sur ce principe  que la conscience individuelle est hors la loi, de sorte qu’elle n’est  brimée par aucune norme divinement  transmise. Le Pape condamne donc cette liberté du culte  dont le principe est l’indifférentisme religieux,  selon lequel l’Eglise elle-même doit être incorporée dans cet organisme moniste qu’est l’Etat, et soumise au pouvoir suprême de l’Etat.

Pour une exacte interprétation de ces condamnations,  il faut chercher à y découvrir  la doctrine de l’Eglise,  la sollicitude  constante de l’Eglise envers la vraie dignité de la nature humaine  et de sa vraie liberté. Car le fondement ultime de la dignité humaine  consiste dans le fait que l’homme  est la créature de Dieu. Il n’est pas Dieu mais l’image de Dieu. De cette dépendance absolue  de l’homme envers Dieu, découle tout droit  et tout devoir  de réclamer pour lui et pour autrui  la liberté religieuse sous son véritable nom. C’est pourquoi tout homme est subjectivement tenu à  l’adoration de Dieu  selon la norme droite de sa conscience,  parce que dans la réalité des choses il dépend totalement de Dieu. C’est pourquoi personne -- pas même les pouvoirs publics  (civils ou religieux) --  ne possède le pouvoir  d’interdire à quelqu’un  le libre exercice de sa religion,  pour que, sous aucun prétexte, on ne vienne rompre sa  dépendance d’avec Dieu. En menant un combat contre les postulats  philosophiques et politiques du laïcisme,  l’Eglise  combattait avec les armes de la raison,  en faveur de la dignité de la personne humaine  et pour sa véritable liberté.  Il s’ensuit donc  que l’Eglise, selon sa règle de continuité d’hier avec aujourd’hui, en dépit des conditions  changeantes des choses,  demeure toujours d’accord avec elle-même. »
 
Il est donc nécessaire d’affirmer que les deux propositions de l’Enc. Quanta cura déjà citées ont une signification différente des deux propositions correspondantes de DH.

Il est certain que les erreurs mentionnées par l’Enc. Quanta cura furent condamnées en elles-mêmes, et non seulement en raison des circonstances historiques de l’époque. Cependant, il convient d’avoir bien présent à l’esprit quelles étaient ces erreurs, pour comprendre correctement les termes sous lesquels elles sont désignées dans l’Encyclique. On voit ainsi que l’on se trouve en présence d’un cas – qui n’est pas unique dans l’histoire – où est condamnée une doctrine exprimée avec des mots qui, plus tard, seront utilisés par l’Eglise elle-même en leur donnant une signification différente.

On peut trouver d’autres cas de contradictions apparentes entre des textes du Magistère. L’exemple le plus ancien est peut-être celui du mot consubstantiel, rejeté par le Concile d’Antioche en 264, dans le sens modaliste que lui avait donné Paul de Samosate, qui l’utilisait pour nier la distinction réelle entre les Personnes du Père et du Fils. Il fut ensuite adopté par le Concile de Nicée en 325, dans un sens différent, le seul correct, défini par le Concile lui-même (52).

Dans l’Ecriture Sainte, elle-même, on peut trouver des exemples de ce type. Les paroles du Seigneur : « Moi et le Père nous sommes  un » (Jn 10, 30) peuvent paraître – à qui ne lit pas la Sainte Ecriture in sinu Ecclesiae – incompatibles avec l’affirmation « Le Père est plus grand que moi » (Jn 14, 28). De même, les textes du Magistère, de manière analogue à ceux de la Sainte Ecriture, doivent être lus in sinu Ecclesiae, en évitant l’interprétation libre (53).

Dans le cas qui nous occupe, l’expression « liberté de conscience et de culte » dans l’Encyclique Quanta Cura et l’expression « liberté religieuse » dans la Déclaration Dignitatis Humanae désignent des réalités différentes.

Comme le signale l’Enc. Quanta cura, les propositions condamnées sont le résultat de l’application « à la société civile du principe impie et absurde appelé naturalisme » (54)

Ce principe affirme que  « la raison humaine, sans tenir compte en aucune façon  de Dieu,  est l’unique arbitre du vrai et du faux, du bien et du mal, est à elle-même sa propre loi, et suffit  par ses seules forces naturelles, à procurer le bonheur des individus et des collectivités (55). Elle affirme aussi que  toutes les vérités religieuses ont pour origine la vigueur native de la raison humaine. Cette raison est la norme royale  qui peut et doit  procurer à l’homme la connaissance de toutes et de chacune des vérités. » (56)

Dans ce contexte doctrinal, la relation entre la raison humaine et la vérité particulière à la religion et au culte, sont définies d’une seule manière : autonomie ou liberté. Ainsi,  la liberté  de conscience et de culte condamnée par Pie IX  signifie-t-elle qu’il est permis à chacun ou  de professer la religion qui lui plaît  ou de n’en professer aucune » (57).
 

(52) Cf. Dictionnaire de Théologie Catholique, vol. I, col. 1434 ; vol. III, col. 1611-1612 ; vol. XII, col. 50.
(53) Cf. Paul VI, Discorso, 20-XII-1976 : « Insegnamenti di Paolo VI », 14 (1976), p. 1088.
(54) PIE IX, AAS 3 (1867) p. 162.
(55) Syllabus, n. 3 : Denz-Sch 2903.
(56) Syllabus, n. 4 : Denz-Sch 2904.
(57) Léon XIII, Enc. Libertas : ASS 20 (1887) p. 603 </P>


A SUIVRE…

CONCLUSION
(64) Cf. St PIE X, Enc. Communium rerum, 21-IV-1909 : AAS 1 (1909) p. 381.


FIN des Réponses du Cardinal Ratzinger aux Objections Théologiques (dubia) de Mgr Marcel Lefebvre

Guillaume C a écrit:

CONCLUSION

Au terme de cette argumentation, je pense que l’on peut admettre comme suffisamment fondée la conclusion suivante : il n’existe pas de motifs suffisants pour justifier en conscience une mise en doute de la compatibilité de la Déclaration Dignitatis Humanae et le Magistère antérieur.

Il faut cependant noter que les explications données dans ces pages, contiennent nécessairement des aspects théologiques discutables. Une fois démontré qu’il n’y a pas de motif suffisant pour affirmer qu’il y ait une contradiction, demeure la possibilité d’une étude ultérieure de ce problème, dans le but d’expliquer d’une manière encore plus parfaite l’existence et de la compatibilité et de la continuité : c’est-à-dire de chercher des raisons qui expliquent comment ce que l’Eglise enseigne aujourd’hui est compatible avec ce qu’elle enseignait hier, au lieu d’en chercher pour démontrer leur incompatibilité, ce qui est enseigné par l’Eglise (64).

(64) Cf. St PIE X, Enc. Communium rerum, 21-IV-1909 : AAS 1 (1909) p. 381.


FIN des Réponses du Cardinal Ratzinger aux Objections Théologiques (dubia) de Mgr Marcel Lefebvre

Claire et limpide le cardinal Ratzinger dans sa réponse.

Et pour tous les Abenader et FSSPX de ce monde qui aiment bien se gargariser de Quanta Cura de Pie IX, ils devraient lire cette mise en garde du même Pie IX adressée aux vieux catholiques qui rejetaient Vatican I:

« ... Puisqu’ils cherchent à prendre au piège le Pontife romain et les évêques,
successeurs de Saint Pierre et des Apôtres et à ruiner la réalité du pouvoir de juridiction en le transférant au peuple ou, comme ils disent, à la communauté;
puisqu’ils rejettent et attaquent obstinément le magistère infaillible du Pontife romain d’une part, de toute l’Église enseignante d’autre part; et puisqu’ils affirment avec une audace incroyable, et en cela ils pèchent contre l’Esprit-Saint promis par le Christ à son Église pour qu’il demeure toujours en elle, que le Pontife romain ainsi que tous les évêques, les peuples unis à lui dans une même communion,  sont tombés dans l’hérésie quand ils ont ratifié et reconnu publiquement les définitions du Concile Å“cuménique du Vatican : c’est donc l’indéfectibilité même de l'Eglise qu'ils nient de la sorte et ils blasphèment lorsqu’ils proclament son anéantissement dans le monde entier pour en déduire que sa tête visible et ses évêques lui ont manqué;
ils peuvent ainsi prétendre que la nécessité s’est imposée à eux d’instaurer un épiscopat légitime en la personne de leur pseudo-évêque, lequel, pour s’être élevé dans la hiérarchie sans passer par la porte mais en empruntant une autre voie tel un voleur et un brigand, appelle sur sa propre tête la condamnation du Christ... »    (cf. Pie IX, encyclique Etsi multa luctuosaen  du 21 novembre 1873, portant condamnation des erreurs des Vieux-Catholiques.)

J'en reviens à ceci.

Le principe de la liberté religieuse implique la liberté religieuse pour daech.

Ayant dit cette évidence, ce bon arnaud m'a traité de débile ou quelque chose comme cela (mais sans méchanceté).

Sauf que je ne vois pas où est l'erreur : si on impose la liberté religieuse pour chacun, cela implique la liberté religieuse pour les membres de daech.

J'aimerais bien entendre les objections. Mais à mon avis, vous allez vous enfoncer

Encore une fois, vous êtes mathématicien. Pour vous, 1 + 1 = 2. Point.

Du coup, la vie vous échappe car, dans la vie, un principe se décline AVEC NUANCES.

Excusez moi, je n'ai pas lu les 82 messages, mais je pensent que la liberté religieuse s'adresse à celles qui ne veulent pas de mal à leur prochain.

Arnaud Dumouch a écrit:

Encore une fois, vous êtes mathématicien. Pour vous, 1 + 1 = 2. Point.

Ben oui!
Mais ce n'est pas moi qui me suis créé!

Arnaud Dumouch a écrit:

Du coup, la vie vous échappe car, dans la vie, un principe se décline AVEC NUANCES.

1) pas dans les dogmes
2) Le saint Esprit n'était pas capable de les mettre les nuances dans le texte?

Perlimpimpim a écrit:

[justify]@ René Matheux,
Un droit d’exiger :
1. De n’être pas contraint en matière religieuse.
2. Mais seulement dans les justes limites de l’ordre public.
3. Qui n’est juste que si conforme à l’ordre moral objectif.
4. L’ordre moral objectif ne se prenant pas de la seule Loi naturelle (ce serait du naturalisme), mais aussi de la Loi divine positive, d’ordre surnaturel.

Perlimpimpin, Je ne vais pas analyser la totalité de votre message (qui comme d'habitude confond la théologie et un langage juridique réservé à des doctorants en droit canonique) mais juste son début que je cite.

En gros vous dites que la liberté religieuse, définie par Vatican II, doit être conforme au droit naturel et à la loi de l'évangile.

Autrement dit, vous dites que Vatican II ne laisse qu'une alternative : la liberté d'être catholique.

Vous n'avez pas l'impression d'être un peu "décalé" ?

Perlimpimpim a raison sur ce point: René fait une erreur en pensant que Dignitatis Humanae ne pose aucune limite morale à la liberté religieuse, ce qu'elle énonce pourtant assez clairement:
En outre, comme la société civile a le droit de se protéger contre les abus qui pourraient naître sous prétexte de liberté religieuse, c’est surtout au pouvoir civil qu’il revient d’assurer cette protection ; ce qui ne doit pas se faire arbitrairement et en favorisant injustement l’une des parties, mais selon des normes juridiques, conformes à l’ordre moral objectif, qui sont requises par l’efficace sauvegarde des droits de tous les citoyens et l’harmonisation pacifique de ces droits, et par un souci adéquat de cette authentique paix publique qui consiste dans une vie vécue en commun sur la base d’une vraie justice, ainsi que par la protection due à la moralité publique.
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae_fr.html
Une pratique libre pour les membres de daech (et la violence qu'elle implique) ne peut donc pas être tolérée.

Et ça semble aussi logique que "l'ordre moral objectif" est celui de l'Evangile.

Archidiacre a écrit:

Perlimpimpim a raison sur ce point: René fait une erreur en pensant que Dignitatis Humanae ne pose aucune limite morale à la liberté religieuse, ce qu'elle énonce pourtant assez clairement:

Bien sûr qu'il a raison.

Dommage qu'il n'ait aucune pédagogie et qu'il use de mots que même le droit renonce à utiliser tant ils rendent confuses les choses.

Perlimpimpim a écrit:

[justify]@ René Matheux,


Aux termes de la Réponse aux dubia de Mgr Lefebvre du Cardinal Ratzinger, réponse fondée sur les travaux préparatoires du Concile, appert que le « droit » à la liberté religieuse enseigné au Concile Vatican II n’est pas un « droit d’agir » (ius agendi) mais un « droit d’exiger » (ius exigendi).

Un droit d’exiger :
1. De n’être pas contraint en matière religieuse.
2. Mais seulement dans les justes limites de l’ordre public.
3. Qui n’est juste que si conforme à l’ordre moral objectif.
4. L’ordre moral objectif ne se prenant pas de la seule Loi naturelle (ce serait du naturalisme), mais aussi de la Loi divine positive, d’ordre surnaturel.

Trèèèès bien!

Le problème c'est que ce n'est pas écrit dans le concile et que ce texte de Ratzinger n'a aucune valeur par rapport aux textes du concile.

Il fallait le mettre dedans nom d'un chien!

Arnaud Dumouch a écrit:

Archidiacre a écrit:

Perlimpimpim a raison sur ce point: René fait une erreur en pensant que Dignitatis Humanae ne pose aucune limite morale à la liberté religieuse, ce qu'elle énonce pourtant assez clairement:

Bien sûr qu'il a raison.

Dommage qu'il n'ait aucune pédagogie et qu'il use de mots que même le droit renonce à utiliser tant ils rendent confuses les choses.

Vous raisonnez comme ce bon abenader qui quand il n'a pas de textes du magistère pour appuyer ses dires va recourir à l'avis de théologiens divers et variés!

Maintenant si vous me dites que ces textes ont plus de valeurs que le texte conciliaire!

Ce qui se comprend bien s'énonce clairement.

S'il faut avoir fait un doctorat de droit canonique pour comprendre les distinctions subtiles de Perlimpimpin, je le reprends.

Perlimpimpim a écrit:

@ René Matheux,

RenéMatheux a écrit:

Perlimpimpim a écrit:

Aux termes de la Réponse aux dubia de Mgr Lefebvre du Cardinal Ratzinger, réponse fondée sur les travaux préparatoires du Concile, appert que le « droit » à la liberté religieuse enseigné au Concile Vatican II n’est pas un « droit d’agir » (ius agendi) mais un « droit d’exiger » (ius exigendi).

Un droit d’exiger :
1. De n’être pas contraint en matière religieuse.
2. Mais seulement dans les justes limites de l’ordre public.
3. Qui n’est juste que si conforme à l’ordre moral objectif.
4. L’ordre moral objectif ne se prenant pas de la seule Loi naturelle (ce serait du naturalisme), mais aussi de la Loi divine positive, d’ordre surnaturel.

Trèèèès bien!

Le problème c'est que ce n'est pas écrit dans le concile et que ce texte de Ratzinger n'a aucune valeur par rapport aux textes du concile.

Il fallait le mettre dedans nom d'un chien!

Ben d'une, c'est dedans, pas aussi explicitement certes, mais quand même.

Où cela?

Perlimpimpim a écrit:

De deux, la méthodologie herméneutique a toujours été, en cas de doute, d'aller s'instruire de l'intention précise des pères conciliaires en étudiant les travaux préparatoires des documents concilaires. La valeur du texte de Ratzinger tient précisément au fait qu'il s'appuie sur les les travaux préparatoires ; et aussi au fait, excusez du peu, qu'il donne d'un texte délicat l'explication idoine, à même de vous éviter de censurer un Concile Œcuménique et de vous précipiter dans le schisme.

RenéMatheux a écrit:

Perlimpimpim a écrit:

@ René Matheux,

RenéMatheux a écrit:

Perlimpimpim a écrit:

Aux termes de la Réponse aux dubia de Mgr Lefebvre du Cardinal Ratzinger, réponse fondée sur les travaux préparatoires du Concile, appert que le « droit » à la liberté religieuse enseigné au Concile Vatican II n’est pas un « droit d’agir » (ius agendi) mais un « droit d’exiger » (ius exigendi).

Un droit d’exiger :
1. De n’être pas contraint en matière religieuse.
2. Mais seulement dans les justes limites de l’ordre public.
3. Qui n’est juste que si conforme à l’ordre moral objectif.
4. L’ordre moral objectif ne se prenant pas de la seule Loi naturelle (ce serait du naturalisme), mais aussi de la Loi divine positive, d’ordre surnaturel.

Trèèèès bien!

Le problème c'est que ce n'est pas écrit dans le concile et que ce texte de Ratzinger n'a aucune valeur par rapport aux textes du concile.

Il fallait le mettre dedans nom d'un chien!

Ben d'une, c'est dedans, pas aussi explicitement certes, mais quand même.

[justify]
Où cela?

Bonsoir, peut-être que vous devriez lire le paragraphe que j'ai cité au-dessus. Il est directement issu du concile.

@Perlimpimpim

Sur les livres concernant la Théologie dogmatique/morale que conseillez-vous ?

Je me suis procuré les ouvrages de Mgr Gousset - Théologie dogmatique (2 Tomes) ainsi que les ouvrages de l'Abbé Boulanger. Je les ai parcourus, ils sont prometteurs, qu'en pensez-vous ?
Quels ouvrages font autorité en Théologie dogmatique ?

Perlimpimpim a écrit:

[justify]

RenéMatheux a écrit:

Où cela?

Sur le devoir des États à être catholiques, ici :

« C’est pourquoi, tout d’abord, le saint Concile déclare que Dieu a lui-même fait connaître au genre humain la voie par laquelle, en le servant, les hommes peuvent obtenir le salut et le bonheur dans le Christ. Cette unique vraie religion, nous croyons qu’elle subsiste dans l’Église catholique et apostolique à laquelle le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes, lorsqu’il dit aux Apôtres : « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit » (Mt 28, 19-20). Tous les hommes, d’autre part, sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église ; et, quand ils l’ont connue, de l’embrasser et de lui être fidèles. » DH, 1, §2.

« Or, puisque la liberté religieuse, que revendique l’homme dans l’accomplissement de son devoir de rendre un culte à Dieu, concerne l’exemption de contrainte dans la société civile, elle ne porte aucun préjudice à la doctrine catholique traditionnelle au sujet du devoir moral de l’homme et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ. » DH, 1, §3.


Sur les justes limites d’ordre public à la liberté religieuse, ici :

« C’est pourquoi le droit à cette exemption de toute contrainte persiste en ceux-là mêmes qui ne satisfont pas à l’obligation de chercher la vérité et d’y adhérer ; son exercice ne peut être entravé, dès lors que demeure sauf un ordre public juste. » DH, 2 §2.

« Dès lors, donc, que les justes exigences de l’ordre public ne sont pas violées, ces communautés sont en droit de jouir de cette absence de contrainte afin de pouvoir se régir selon leurs propres normes… » DH, 4 §2


Sur le fait que l’ordre public est juste s’il réfère à l’ordre moral objectif, ici :

« En outre, comme la société civile a le droit de se protéger contre les abus qui pourraient naître sous prétexte de liberté religieuse, c’est surtout au pouvoir civil qu’il revient d’assurer cette protection ; ce qui ne doit pas se faire arbitrairement et en favorisant injustement l’une des parties, mais selon des normes juridiques, conformes à l’ordre moral objectif… » DH, 7 §3.


Bref, il y a dans DH suffisamment pour dynamiter DH !  

Merci!
Vous m'évitez de chercher!

Cela rejoint ce que je pensais : "si comme le disaient certains concilieux (et non conciliatre ), il faut respecter un certain ordre, à cause de l'infamie du divorce pour les enfants, les seules religions autorisées devraient être la religion catholique et ?"
et?

Effectivement donc "il y a dans DH suffisamment pour dynamiter DH"!
Ce texte se contredit allègrement et est donc nul!

Par contre le titre est trompeur, ce qui ne vient pas de Dieu!

Perlimpimpim a écrit:

[justify]

RenéMatheux a écrit:

Effectivement donc "il y a dans DH suffisamment pour dynamiter DH"!
Ce texte se contredit allègrement et est donc nul!

Non, ce n'est pas ça ; pardon d'avoir été trop concis. Quand je vous écrivais qu'il y a dans DH de quoi dynamiter DH, il fallait comprendre qu'il y a suffisamment dans DH pour en avoir une herméneutique de stricte continuité à même de dynamiter les lectures modernistes de DH.

Je veux bien vous croire!
Le problème c'est que le peuple, y compris le peuple honnète, n'a pas du tout compris cela!
Et vu le titre, il fallait s'y attendre!
En fait ce qui allait se passer était clair comme l'eau de roche.

C'est bien ce que je dis : ce concile a été convoqué dans de mauvaises intentions : https://docteurangelique.forumactif.com/t23487-je-n-aime-pas-le-concile

D'autre part, je redis : si on se fie à l'ordre civil que vous citez, seule la religion catholique a le droit à faire sa promotion. A moins que certaines églises évangéliques refusent le divorce quand il y a des enfants.
Le concile a donc enfoncé une porte ouverte. Ce texte n'aurait pas du être publié car au mieux inutile.

Mais il était absoluement évident de ce qui allait se passer! Et donc l'Esprit Saint ne le savait pas?

Arnaud Dumouch a écrit:

Perlimpimpim a écrit:

Mais lisez vous seulement les réponses qu'on vous apporte !!!  La seconde classe des préambule est le fait que Dieu est l'auteur de la révélation chrétienne = que la révélation chrétienne est de Dieu, pas le mystère de la conception virginale ou celui de l'union hypostatique ! Êtes vous borné ou de mauvaise foi ? En tout état de cause, relisez l'enseignement du magistère :

De même, cet argument est apologétique et non Magistériel.

Une fois croyant, on peut effectivement se dire que la religion chrétienne est admirable d'harmonie et correspond au coeur de l'homme. Donc qu'elle vient de Dieu.

Mais cet argument est retourné de manière efficace par Feuerbach qui dit :

Citation :

"Cette religion marche car elle est la plus réussie des projections de notre imaginaire angoissé, produit par l'évolution et le hasard qui a donné un animal qui se découvre mortel".

C'est pourquoi, je ne trouve pas dans les préambules de la foi cet argument, à la différence de l'existence de Dieu et de l'immortalité de l'âme.

On a beaucoup de mal à vous suivre tous les deux!
Ce qui me fait m'interroger sur l'utilité de ce genre de discours, jesus étant d'abord pour les petits et non d'abord pour ceux qui ont eu une thèse de maths ( ) de théologie!