LA VIERGE MARIE DANS L'ISLAM

LA VIERGE EN ISLAM

Dans la chapelle [ NOTRE DAME DE BÉCHOUATE (LIBAN)] , dévots chrétiens et musulmans se côtoient.

Ils circulent ensemble, touchent et embrassent les mêmes objets. Un seul geste rituel différencie clairement les chrétiens des musulmans : il s’agit du signe de croix qu’on accomplit en sortant et en entrant de la chapelle. Les musulmans ne font pas ce geste, mais trempent parfois leurs deux mains dans l’eau du bénitier et se les passent sur le visage. Ces gestes sont le plus souvent très discrets et rapides. Il arrive qu’un fidèle musulman demande qu’on lui laisse assez de place pour la prière rituelle qui consiste en deux prosternations en direction de LA MECQUE et deux autres en direction de la statue, mais la chose est assez rare.

Aussi, d’une façon générale, si ce n’était le voile de certaines femmes, il est finalement assez difficile de distinguer la grande majorité des fidèles musulmans des fidèles chrétiens.

«La VIERGE est pour tout le monde», m’expliquait une femme chiite de BAALBEK pour m’expliquer les raisons de sa venue à BICHÛ’ÂT. Cette expression «al-‘adra la –l- kull» est très fréquemment réitérée au LIBAN pour commenter la dévotion commune chrétienne et musulmane vouée à la VIERGE.

QUI EST LA VIERGE POUR LES MUSULMANS ?

Le CORAN et les HADITHS accordent un statut exceptionnel à MARIE (MARYAM en arabe). Dans le CORAN, où une sourate entière lui est consacrée (CORAN XIX), elle est déclarée «choisie de préférence à toutes les femmes de l’univers22» (CORAN III,42). Elle est considérée comme un signe de DIEU destiné aux hommes, annonciateur de la future mission divine de MUHAMMAD. La tradition rappelle que, lorsque DIEU invitera les élus à entrer au PARADIS, c’est MARIE qui entrera la première en réponse à cette invitation.

Elle a été, seule de l’espèce humaine avec son FILS, préservée du contact de SATAN lors de sa naissance et sa perfection est attestée par MUHAMMAD lui-même. Si l’exégèse voit généralement en elle une siddîqa (véridique) – la SIDIQÎYYA constitue la position la plus élevée de la sainteté – des théologiens tels qu’IBN HAZM ou encore QURTUBÎ vont beaucoup plus loin en lui accordant le statut de prophète. À ce titre, elle constitue le modèle de sainteté par excellence pour les femmes.

MARIE tient une place particulièrement importante dans la tradition chiite. La dévotion qui lui est vouée, dans cette branche de l’ISLAM, est renforcée par le culte voué à FÂTIMA, fille du Prophète MUHAMMAD, femme de ‘ALI et mère de HUSAYN et de HASAN. FÂTIMA rassemble en effet de nombreux attributs de la VIERGE : elle en est, en quelque sorte, le doublon. Selon un HADITH, LA MÈRE DE JÉSUS assista la femme du Prophète, KHADIDJA lors de son accouchement et transmit ainsi son charisme à l’enfant.

Dans l’hagiographie chiite, FÂTIMA est, à l’instar de la VIERGE, «supérieure à toutes les femmes de l’humanité». Malgré l’enfantement, elle a conservé sa virginité. En conséquence, les chiites la nomment «al-batûl» (LA VIERGE). Enfin, elle est parfois surnommée «umm abiha» (MÈRE DE SON PÈRE).

Concernant la VIERGE en ISLAM, il faut également souligner le statut particulier des objets et des images la représentant. L’ISLAM est souvent présenté comme un culte aniconique, voire iconophobe.

Dans les mosquées, en effet, les images sont rejetées au profit des dessins abstraits tels que les arabesques et la calligraphie : le mot est toujours préféré à l’image, l’abstrait aux formes des représentations figuratives. Cependant, des études ont démontré que, sur la question des représentations de saints et de prophètes, l’ISLAM a adopté des positions contrastées en fonction des époques, des aires géographiques et des traditions dans lesquelles il s’inscrivait. En reprenant l’expression de JACK GOODY, on peut discerner dans la religion musulmane des «contradictions cognitives» concernant les représentations, et non pas une attitude unique et définitive se transmettant d’une génération à une autre, sans remise en cause.

L’ambivalence à l’égard de la figuration est d’autant plus forte qu’il n’existe pas dans le CORAN de véritable théologie de l’image. Le CORAN se contente de proscrire l’adoration des idoles païennes et la production d’images en trois dimensions qui «produisent de l’ombre» et sont perçues comme des tentatives avortées d’imiter l’oeuvre créatrice de DIEU. Il faut attendre le IXème siècle et la rédaction des recueils de HADITHS pour trouver une condamnation de toutes les formes de représentations figuratives, qu’il s’agisse de statues ou d’images en deux dimensions. Néanmoins, même dans ce cadre, des contradictions notables apparaissent s’agissant notamment des images peintes de la VIERGE. Un HADITH célèbre rapporte que lorsque MUHAMMAD ordonna la destruction des idoles de la KAABA, il interdit que l’on touche une icône de la VIERGE À L’ENFANT en la protégeant de ses mains.

L’histoire de la diffusion des images saintes chrétiennes au Moyen-Orient illustre l’attitude contradictoire et ambivalente de l’ISLAM à l’égard des représentations figurées. BERNARD HEYBERGER montre que la pauvreté des icônes et l’absence parfois complète des images de religion dans les sanctuaires chrétiens de la région, avant le XVIIème siècle, s’expliquent par la «haine et l’incompréhension des musulmans à (leur) égard». Cependant, lorsqu’à partir du XVIIème siècle, les missionnaires catholiques importèrent massivement en Orient des statues et des images saintes, ces diverses représentations furent adoptées aussi bien par les chrétiens orientaux que par les musulmans. Ces derniers réclamaient aux missionnaires des images pour en faire des amulettes. Les portraits de MARIE eurent un succès considérable. De nos jours, le culte voué aux images de la MÈRE DE JÉSUS reste important, mais demeure au centre d’un débat jamais clôt sur sa licéité. Dans les églises du Moyen-Orient, il n’est pas rare de voir des fidèles musulmans faire la prière rituelle face à un tableau de l’ASSOMPTION ou de l’IMMACULÉE CONCEPTION. Lorsqu’une statue est transportée en procession, des dévots musulmans se joignent à la foule des fidèles chrétiens. Dans de nombreux foyers, chiites en particulier, MARYAM est présente en image, et ceci dans un vocabulaire pictural catholique : des statuettes de la VIERGE SULPICIENNE ornent les salons, encadrées par des gravures où s’inscrivent en lettres dorées sur fond noir les noms d’ALLÂH et du Prophète MUHAMMAD. La présence de MARIE est d’ordinaire plus discrète : des petites vignettes que l’on conserve dans son sac, parfois à l’insu d’un mari ou d’un frère. Car, la vénération à l’égard des représentations de la VIERGE se heurte parfois à l’exécration et au rejet :

«J’ai une image de la VIERGE sur moi. Elle est là, je lui parle, elle me rassure. J’étais stérile, grâce à elle j’ai eu trois garçons. Mon frère MAHMOUD un jour a vu l’image. Il l’a déchirée. Il a dit que nous n’avions pas besoin d’image. Il a crié des injures. Bien sûr, il a raison, ce n’est qu’une image, mais quand même… Je ne sais pas. C’est DIEU qui sait le mieux. Maintenant j’ai une autre image»,

m’expliquait FÂTIMA, une habitante chiite de BEYROUTH. L’attitude du dévot musulman à l’égard des objets manifestant la présence de la VIERGE se situe donc dans un entredeux : elle n’est ni complète acceptation, ni rejet total.

http://prophetesetmystiques.blogspot.fr/2012/11/notre-dame-de-bechouate-liban.html

Ce sujet devrait être dans "dialogue avec les autres religions"
n'est-ce pas??

Mohammed ne reconnait pas Jésus comme fils de Dieu mais encourage la dévotion à la vierge...
Ca devrait vous interpeller... :no

c'est malsain le petit jeu de l'Islam. Ils se foutent de nous, je commence a le penser. Loin de moi l'idée de tout stigmatiser, je me fie aux évènements, aux faits et non au musulman en particulier.

Mais au " cerveau " de l'Islam aussi divisé soit-il.
Qui est maitre de la division ? Lucifer. Et qui sait mener ses divisions comme des légions ? Lucifer.

Dieu doit être vraiment furax pour que les choses tournent ainsi. Et je pense que nous occidentaux, nous allons en prendre plein les dents.

Soit c'est Dieu qui va nous punir et Marie commence a présenter la Foi chez eux
Soit Satan a pris possession de cette religion et dans un sens, cela nous mène au même résultat.

J'opterai pour la première hypothèse.

David a écrit:

c'est malsain le petit jeu de l'Islam. Ils se foutent de nous, je commence a le penser. Loin de moi l'idée de tout stigmatiser, je me fie aux évènements, aux faits et non au musulman en particulier.

Mais au " cerveau " de l'Islam aussi divisé soit-il.
Qui est maitre de la division ? Lucifer. Et qui sait mener ses divisions comme des légions ? Lucifer.

Dieu doit être vraiment furax pour que les choses tournent ainsi. Et je pense que nous occidentaux, nous allons en prendre plein les dents.

Soit c'est Dieu qui va nous punir et Marie commence a présenter la Foi chez eux
Soit Satan a pris possession de cette religion et dans un sens, cela nous mène au même résultat.

J'opterai pour la première hypothèse.

Les Musulmans respectent la Vierge Marie qui est présente dans diverses sourates ... ils la respectent mais ne croient pas que Marie est la Mère de Dieu , puisque Jésus n'est qu'un simple prophète pour eux.

Cela ne leur a pas encore été donné et donc Dieu n'a pas de raisons d'être furax, comme tu le dis un peu trop rapidement !!!!!!!!!!

Et j'ajouterais que ce que dit le Coran sur l' Enfant-Jésus n'est qu'une redite de ce qu'on lit dans certains évangiles apocryphes


Fraternellement.

j'ai le sentiment d'un Christ mécontent souvent, une impression invisible et général sur le monde. J'essaie de faire le tri et de retirer mes propres impressions. Celle du Saint Esprit sont différentes, beaucoup plus profondes et je ne sais pas les transformer.

Je ne dit pas que Jésus est fâché, mais j'ai un réel sentiment que Dieu a aussi ses propres humeurs, sentiments et tracas. Nous serions bien étonné de le voir, c'est quelqu'un de très sensible. Il se donne un masque, il est obligé. Mais vous risquez bien de voir un petit enfant dans la vision béatifique.

David a écrit:

j'ai le sentiment d'un Christ mécontent souvent, une impression invisible et général sur le monde. J'essaie de faire le tri et de retirer mes propres impressions. Celle du Saint Esprit sont différentes, beaucoup plus profondes et je ne sais pas les transformer.

Je ne dit pas que Jésus est fâché, mais j'ai un réel sentiment que Dieu a aussi ses propres humeurs, sentiments et tracas. Nous serions bien étonné de le voir, c'est quelqu'un de très sensible. Il se donne un masque, il est obligé. Mais vous risquez bien de voir un petit enfant dans la vision béatifique.

Je suis désolée David de te contredire, Dieu ne porte jamais de masque ..

Tout au plus Il se cache derrière un voile ..... et nous ne savons rien de ce que sera vraiment la vision béatifique !

Surprise

Ceux qui y sont déjà voient la face de Dieu.

Le silence est un masque car il permet une myriades d'autres masques.

David a écrit:

Le silence est un masque car il permet une myriades d'autres masques.

Le silence est aussi respect de la Personne ....... !!

C'est surtout une épreuve, celle de ce Purgatoire. Le 7 ième sceau.

Dieu n'a qu'un mot a dire et nous marcherons au pas. Il le sait, alors il nous laisse faire nos preuves par nous même.

Ne jamais oublier que nous sommes là en tant que punis. Parce qu'Adam et Eve, on leur a rien demandé...
Mais nous sommes exactement comme eux et nous reproduisons ce qu'ils étaient.

David a écrit:

C'est surtout une épreuve, celle de ce Purgatoire. Le 7 ième sceau.

Dieu n'a qu'un mot a dire et nous marcherons au pas. Il le sait, alors il nous laisse faire nos preuves par nous même.

Ne jamais oublier que nous sommes là en tant que punis. Parce qu'Adam et Eve, on leur a rien demandé...
Mais nous sommes exactement comme eux et nous reproduisons ce qu'ils étaient.

Je ne pense pas que nous soyons "punis", puisque Dieu nous aime et nous laisse libres.

Espérance a écrit:

David a écrit:

C'est surtout une épreuve, celle de ce Purgatoire. Le 7 ième sceau.

Dieu n'a qu'un mot a dire et nous marcherons au pas. Il le sait, alors il nous laisse faire nos preuves par nous même.

Ne jamais oublier que nous sommes là en tant que punis. Parce qu'Adam et Eve, on leur a rien demandé...
Mais nous sommes exactement comme eux et nous reproduisons ce qu'ils étaient.

Je ne pense pas que nous soyons "punis", puisque Dieu nous aime et nous laisse libres.

Tu as raison Espérance, "punis" c'était avant Vatican II, on faisait peur !!!!!!


Comment aimer un Dieu Gendarme ???

Ou je retourne la phrase et je cite Thérèse de Lisieux :

Comment avoir peur d'un Dieu qui s' est fait si petit par amour pour nous ??????

Thérèse de Lisieux, Docteur de l'Eglise avait bien compris sous l'impulsion du St Esprit avant Vatican II : l'Amour et l'Humilité de Dieu !

Julienne a écrit:

Thérèse de Lisieux, Docteur de l'Eglise avait bien compris sous l'impulsion du St Esprit avant Vatican II : l'Amour et l'Humilité de Dieu !

Oui Julienne et heureusement que nous, nous avons eu Vatican II
Je me souviens bien que tout était dans la peur de Dieu

Espérance a écrit:

Julienne a écrit:

Thérèse de Lisieux, Docteur de l'Eglise avait bien compris sous l'impulsion du St Esprit avant Vatican II : l'Amour et l'Humilité de Dieu !

Oui Julienne et heureusement que nous, nous avons eu Vatican II
Je me souviens bien que tout était dans la peur de Dieu

Heureusement c'est du passé maintenant car l' Esprit a soufflé sur la peur, elle s' est envolée et l'Amour est resté !

Julienne a écrit:

Espérance a écrit:

Julienne a écrit:

Thérèse de Lisieux, Docteur de l'Eglise avait bien compris sous l'impulsion du St Esprit avant Vatican II : l'Amour et l'Humilité de Dieu !

Oui Julienne et heureusement que nous, nous avons eu Vatican II
Je me souviens bien que tout était dans la peur de Dieu

Heureusement c'est du passé maintenant car l' Esprit a soufflé sur la peur, elle s' est envolée et l'Amour est resté !

oui ma chère Julienne

Julienne a écrit:

Espérance a écrit:

David a écrit:

C'est surtout une épreuve, celle de ce Purgatoire. Le 7 ième sceau.

Dieu n'a qu'un mot a dire et nous marcherons au pas. Il le sait, alors il nous laisse faire nos preuves par nous même.

Ne jamais oublier que nous sommes là en tant que punis. Parce qu'Adam et Eve, on leur a rien demandé...
Mais nous sommes exactement comme eux et nous reproduisons ce qu'ils étaient.

Je ne pense pas que nous soyons "punis", puisque Dieu nous aime et nous laisse libres.

Tu as raison Espérance, "punis" c'était avant Vatican II, on faisait peur !!!!!!


Comment aimer un Dieu Gendarme ???

Ou je retourne la phrase et je cite Thérèse de Lisieux :

Comment avoir peur d'un Dieu qui s' est fait si petit par amour pour nous ??????

Espérance a écrit:

Julienne a écrit:

Espérance a écrit:

Julienne a écrit:

Thérèse de Lisieux, Docteur de l'Eglise avait bien compris sous l'impulsion du St Esprit avant Vatican II : l'Amour et l'Humilité de Dieu !

Oui Julienne et heureusement que nous, nous avons eu Vatican II
Je me souviens bien que tout était dans la peur de Dieu

Heureusement c'est du passé maintenant car l' Esprit a soufflé sur la peur, elle s' est envolée et l'Amour est resté !

oui ma chère Julienne

ma chère Espérance

Simon1976 a écrit:

Julienne a écrit:

Espérance a écrit:

David a écrit:

C'est surtout une épreuve, celle de ce Purgatoire. Le 7 ième sceau.

Dieu n'a qu'un mot a dire et nous marcherons au pas. Il le sait, alors il nous laisse faire nos preuves par nous même.

Ne jamais oublier que nous sommes là en tant que punis. Parce qu'Adam et Eve, on leur a rien demandé...
Mais nous sommes exactement comme eux et nous reproduisons ce qu'ils étaient.

Je ne pense pas que nous soyons "punis", puisque Dieu nous aime et nous laisse libres.

Tu as raison Espérance, "punis" c'était avant Vatican II, on faisait peur !!!!!!


Comment aimer un Dieu Gendarme ???

Ou je retourne la phrase et je cite Thérèse de Lisieux :

Comment avoir peur d'un Dieu qui s' est fait si petit par amour pour nous ??????

Fox77 a écrit:

Mohammed ne reconnait pas Jésus comme fils de Dieu mais encourage la dévotion à la vierge...
Ca devrait vous interpeller... :no

il fallait comparer les personnages de Marie (Maryam (as)) à la fois dans le texte biblique et dans le texte coranique. le texte coranique prête bien plus d'égard au personnage de Marie que le texte biblique.
Marie dans la Bible
Vous Les chrétiens vénèrent un grand culte à la Vierge Marie, cependant leur texte sacré ne semble pas lui rendre le même hommage. Nous nous bornerons ici à citer Gérard Mordillat et Jérôme Prieur qui ont parfaitement analysé la manière dont le personnage de Marie est traité dans la Bible :
Dans le monde catholique, Marie, la mère de Jésus, fait l'objet d'une dévotion extraordinaire, d'un culte à l'égal de celui de son fils : elle est la Mère de Dieu, la Vierge éternelle, la Reine des Cieux, une image même de l'Eglise. Marie est, au sens strict, hors du commun.
Pourtant le Nouveau Testament n'offre pas d'elle un portrait très fourni ni très flatteur : malgré l'Annonciation, Marie semble ignorer la nature divine de son fils, elle ne comprend jamais ce que dit Jésus ou se montre très réservée quant à sa prédication. En retour, Jésus n'est pas très aimable avec elle. Il la tance, il la rabroue, il la récuse. Le plus souvent il s'adresse à elle comme à une domestique ou à une étrangère, sur un ton où le reproche le dispute à l'insolence.
Jamais Jésus ne s'adresse à Marie comme un fils à sa mère. Dans la scène des noces de Cana, Jésus lance à Marie le cinglant
"Que me veux-tu, femme ?" (Jn 2,3).
Pour comprendre la violence de l'apostrophe, il faut entendre en parallèle les mots de Pierre à une servante dans l'évangile de Luc :
"Femme, je ne te connais pas" (Lc 22,57).

Plusieurs constatations sont à faire.
Du côté biblique : - Un portrait très peu flatteur de Marie est dressé ;
- Le doute quant à l'accusation d'adultère plane tout au long des 4 évangiles ;
- Le Jésus biblique ne respecte visiblement pas sa mère en l'appelant "femme" ;
- La relation mère-fils entre eux n'est pas un modèle pour l'humanité ;
- Paul n'en parle même pas une fois dans tous ses écrits ni l'évangile selon Marc (qui est le plus ancien pourtant, le plus primitif des 4 évangiles).

Du côté coranique : - Marie est élue "au-dessus des femmes de ce monde" ;
- Le doute quant à l'accusation d'adultère est levé sans la moindre ambiguïté par le miracle du bébé Jésus (as) qui innocente sa mère ;
- Dieu a recommandé à Jésus (as) la bonté envers sa mère ;
- La relation qu'il entretien avec sa mère est remplie d'amour et de joie ;
- Son nom apparait 34 fois + 1 fois (titre d'une sourate) soit bien plus que dans le livre saint des chrétiens. quelques questions :

-N'est-ce pas étrange que le "malsain esprit islamique" ai rendu bien plus de gloire à Marie dans le Coran que ne l'a fait le "Holy Ghost" des chrétiens dans la Bible ?
-Est-ce réellement le Saint-Esprit qui a inspiré la Bible ?
-Ne serait-ce pas plutôt un "mal"-Saint-Esprit ?

Fox77 a écrit:

Mohammed ne reconnait pas Jésus comme fils de Dieu mais encourage la dévotion à la vierge...
Ca devrait vous interpeller... :no

salam fox
Si Issa(psl)Jésus revenait aujourd'hui sur cette terre, il serait malheureux de voir comment ceux qui se réclament de "sa religion" ont changé son culte!
Il ne subsiste plus rien des enseignements de jésus chez les chrétiens.
Jésus les a meme prevenu en disant :

Mathieu (7V.22-23) :
« Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur,
Seigneur ! n 'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, en ton nom que nous avons chassé des démons, en ton nom que nous avons fait beaucoup de miracles ? alors je leur déclarerai : je ne vous ai jamais connu ! retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité ».

zlitni a écrit:

Fox77 a écrit:

Mohammed ne reconnait pas Jésus comme fils de Dieu mais encourage la dévotion à la vierge...
Ca devrait vous interpeller... :no

salam fox
Si Issa(psl)Jésus revenait aujourd'hui sur cette terre, il serait malheureux de voir comment ceux qui se réclament de "sa religion" ont changé son culte!
Il ne subsiste plus rien des enseignements de jésus chez les chrétiens.
Jésus les a meme prevenu en disant :

Mathieu (7V.22-23) :
« Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur,
Seigneur ! n 'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, en ton nom que nous avons chassé des démons, en ton nom que nous avons fait beaucoup de miracles ? alors je leur déclarerai : je ne vous ai jamais connu ! retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité ».

Il nous a même prévenus contre les faux prophètes:

"Des faux prophètes surgiront nombreux et abuseront bien des gens." (Mat 24, 11)

Vi.......... vu comme ça, évidemment !

On dirait qu'une partie seulement de l'humanité est concernée par la réforme que Jésus est venu apporté au monde, et pas l'autre partie de l'humanité.

Quant au point de vue de la Vierge Marie, je préfère ne rien dire car je serais encore plus cinglante dans mes propos, que notre Seigneur Dieu Jésus : Prince de la Paix.

Simon1976 a écrit:

zlitni a écrit:

Fox77 a écrit:

Mohammed ne reconnait pas Jésus comme fils de Dieu mais encourage la dévotion à la vierge...
Ca devrait vous interpeller... :no

salam fox
Si Issa(psl)Jésus revenait aujourd'hui sur cette terre, il serait malheureux de voir comment ceux qui se réclament de "sa religion" ont changé son culte!
Il ne subsiste plus rien des enseignements de jésus chez les chrétiens.
Jésus les a meme prevenu en disant :

Mathieu (7V.22-23) :
« Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur,
Seigneur ! n 'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, en ton nom que nous avons chassé des démons, en ton nom que nous avons fait beaucoup de miracles ? alors je leur déclarerai : je ne vous ai jamais connu ! retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité ».

Il nous a même prévenus contre les faux prophètes:

"Des faux prophètes surgiront nombreux et abuseront bien des gens." (Mat 24, 11)

pour une fois je suis avec toi cher simon mais il fallait les connaitre est ce que tu a des criteres

zlitni a écrit:

Simon1976 a écrit:

zlitni a écrit:

Fox77 a écrit:

Mohammed ne reconnait pas Jésus comme fils de Dieu mais encourage la dévotion à la vierge...
Ca devrait vous interpeller... :no

salam fox
Si Issa(psl)Jésus revenait aujourd'hui sur cette terre, il serait malheureux de voir comment ceux qui se réclament de "sa religion" ont changé son culte!
Il ne subsiste plus rien des enseignements de jésus chez les chrétiens.
Jésus les a meme prevenu en disant :

Mathieu (7V.22-23) :
« Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur,
Seigneur ! n 'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, en ton nom que nous avons chassé des démons, en ton nom que nous avons fait beaucoup de miracles ? alors je leur déclarerai : je ne vous ai jamais connu ! retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité ».

Il nous a même prévenus contre les faux prophètes:

"Des faux prophètes surgiront nombreux et abuseront bien des gens." (Mat 24, 11)

pour une fois je suis avec toi cher simon mais il fallait les connaitre est ce que tu a des criteres

Reconnaître que Jésus est Dieu fait homme, qu'il a souffert la Passion et est mort sur la croix, qu'il est ressuscité le troisième jour, qu'il reviendra dans la gloire à la fin du monde.

Je sais que vous attendez son retour mais pour le reste, on connaît votre position. ;)

doris60 a écrit:

que notre Seigneur Dieu Jésus : Prince de la Paix.

salam doris
le vrai message de jesus est amour dans le sens precher l'amour sans oublier à se defendre comme on comprend lorsque jesus demande d'utiliser l'épée.

zlitni a écrit:

doris60 a écrit:

que notre Seigneur Dieu Jésus : Prince de la Paix.

salam doris
le vrai message de jesus est amour dans le sens precher l'amour sans oublier à se defendre comme on comprend lorsque jesus demande d'utiliser l'épée.

Vous l'avez compris dans le sens premier, comme Pierre à Gethsémani.

zlitni a écrit:

Fox77 a écrit:

Mohammed ne reconnait pas Jésus comme fils de Dieu mais encourage la dévotion à la vierge...
Ca devrait vous interpeller... :no

salam fox
Si Issa(psl)Jésus revenait aujourd'hui sur cette terre, il serait malheureux de voir comment ceux qui se réclament de "sa religion" ont changé son culte!
Il ne subsiste plus rien des enseignements de jésus chez les chrétiens.
Jésus les a meme prevenu en disant :

Mathieu (7V.22-23) :
« Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur,
Seigneur ! n 'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, en ton nom que nous avons chassé des démons, en ton nom que nous avons fait beaucoup de miracles ? alors je leur déclarerai : je ne vous ai jamais connu ! retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité ».

L’iniquité que Jésus condamne ici, mon cher Zlitni, c’est le " faire semblant ", l’hypocrisie. Il ne suffit pas de dire "Un tel est mon maître !", pour être un vrai disciple de ce maître là ! Pour être le disciple d’un maître, il ne suffit pas de le nommer, il faut suivre ses instructions, ses conseils ou ses commandements .

Or Jésus ne se considère pas comme un maître qui aurait accès par lui-même à la Vérité. La Vérité de Jésus est la Vérité du Père, que Jésus, Parole du Père, fait connaître à ses disciples et à tous ceux qui l’écoutent. Jésus n’est que la Parole de DIEU, de même que le Coran, pour les Musulmans, est la Parole de DIEU.

Commettre l’iniquité signifie : "être hypocrite", c’est-à-dire : dire à voix haute "tu es mon maître", mais en n’en faisant qu’à sa tête par derrière !!!!!

Les miracles des hypocrites, oui, Jésus les renie, les exorcismes des hypocrites, oui, Jésus les renie, qui ne sont que des oeuvres du démon !!!

QUE des oeuvres du Démon ?

pas forcément, je pense.

par exemple, Judas a sûrement baptisé de très bons Chrétiens.

ce peut-être des oeuvres de DIEU (miracles), mais Il n'a jamais connu la personne en question en son coeur.

J'irai même plus loin: C'est peut-être une des rares possibilités de Damnation définitive sur Terre (avec le fait de faire le Mal pour le Mal), puisque DIEU fait un miracle par les mains même de la personne et dans le même temps la personne laisse son coeur désespérément fermé !!! Comment reviendrait-elle en arrière ? C'est une attitude démoniaque: elle utilise DIEU. Dieu se laisse utiliser, y compris contre Lui-même (ici pour les Autres, mais aussi pour la personne en question parce qu'il faut bien qu'elle "s'accomplisse" hors de DIEU à un moment ou à un autre**).

A l'inverse, quand une personne se damne immédiatement en faisant le Mal pour le Mal, elle le fait par le truchement du Démon.

NB:
**DIEU SAIT, il n'a pas "besoin" d'attendre le "moment" (qui dure des siècles) de la mort.

zlitni a écrit:

doris60 a écrit:

que notre Seigneur Dieu Jésus : Prince de la Paix.

salam doris
le vrai message de jesus est amour dans le sens precher l'amour sans oublier à se defendre comme on comprend lorsque jesus demande d'utiliser l'épée.

salm slitni
C'est vrai que c'est surprenant ! Pierre tranche l'oreille d'un centurion, je crois..... et une fois arrêté, il dit à Pierre 'maintenant tu peux prendre l'épée'.
Donc, se défendre, si et seulement si, on en veut à la vie de quelqu'un et qu'on l'attaque par l'épée. Ce qui fut le cas lors des Croisades. Donc, la catholicité défend la catholicité attaquée en premier. Et là, ce que dit Jésus : qui fait périr par l'épée périra par l'épée.

doris60 a écrit:

zlitni a écrit:

doris60 a écrit:

que notre Seigneur Dieu Jésus : Prince de la Paix.

salam doris
le vrai message de jesus est amour dans le sens precher l'amour sans oublier à se defendre comme on comprend lorsque jesus demande d'utiliser l'épée.

salm slitni
C'est vrai que c'est surprenant ! Pierre tranche l'oreille d'un centurion, je crois..... et une fois arrêté, il dit à Pierre 'maintenant tu peux prendre l'épée'.
Donc, se défendre, si et seulement si, on en veut à la vie de quelqu'un et qu'on l'attaque par l'épée. Ce qui fut le cas lors des Croisades. Donc, la catholicité défend la catholicité attaquée en premier. Et là, ce que dit Jésus : qui fait périr par l'épée périra par l'épée.

(luc 22: 35-38)
22 : 35
Il leur dit encore : Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose ? Ils répondirent : De rien.
22 : 36
Et il leur dit : Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22 : 37
Car, je vous le dis , il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.
22 : 38
Ils dirent : Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit : Cela suffit .

Deux épées pour douze, c'est peu, cela en est ridicule. Cette épée leur est accordée par Jésus puisqu'ils vont de retrouver seuls après "son départ", et à cette époque (et même encore de nos jours dans certains pays), sortir sans arme c'est comme sortir tout nu !

Et CE QUI PROUVE QUE CES DEUX MALHEUREUSES EPEES N'AVAIENT PAS POUR BUT DE FAIRE LA GUERRE, et c'est la suite de l'histoire :

Selon Matthieu : "Alors, s'avançant, ils mirent la main sur Jésus et l'arrêtèrent.
Mt 26:51- Et voilà qu'un des compagnons de Jésus, portant la main à son glaive, le dégaina, frappa le serviteur du Grand Prêtre et lui enleva l'oreille.
Mt 26:52- Alors Jésus lui dit : " Rengaine ton glaive ; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.
Mt 26:53- Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d'anges ?
Mt 26:54- Comment alors s'accompliraient les Écritures d'après lesquelles il doit en être ainsi ? "
Mt 26:55- A ce moment-là Jésus dit aux foules : " Suis-je un brigand, que vous vous soyez mis en campagne avec des glaives et des bâtons pour me saisir ? Chaque jour j'étais assis dans le Temple, à enseigner, et vous ne m'avez pas arrêté. "
Mt 26:56- Or tout ceci advint pour que s'accomplissent les Écritures des prophètes. Alors les disciples l'abandonnèrent tous et prirent la fuite."

Luc raconte la même chose :

"Lc 22:51- Mais Jésus prit la parole et dit : " Restez-en là. " Et, lui touchant l'oreille, il le guérit. "

Jésus a même guéri l'oreille du soldat ennemi.


Ce qui montre que Jésus interdit que l'on fasse la guerre en son nom, ce qui condamne toute espèce de Croisade !!!

Donc il n'aurait pas donné son aval aux croisades du Moyen-Âge.

Si une armée se dirige vers une nation qui vit en paix avec elle-même et les autres nations, est attaquée par l'épée, elle se doit de faire périr par l'épée afin de se défendre ! Logiquement, il n'y a aucune raison d'attaquer une nation qui vit en paix.

La phrase de Jésus peut vouloir dire cela !

Jésus ne se présentait pas comme un roi terrestre ni comme un chef d'état, la question ne se posait pas, la question se pose uniquement dans le cas d'un état qui a la caution d'une autorité spirituelle.

Et dans le cas d'une agression individuelle ou d'un petit groupe, quelle réponse donner à l'agression ? Doit-on se défendre ou se laisser faire ?

Les moines bouddhistes ont appris les arts martiaux dans le cadre de l'auto défense, certains sont simplement des réponses du même niveau, ou l'on ne fait qu'utiliser la force de l'adversaire sans le mettre à mal, d'autres peuvent conduire à tuer.

Les royautés occidentales, même si lorsqu'elles n'émanaient pas directement d'une autorité spirituelle bénéficiaient de la bénédiction de cette autorité (sacre des rois). La question se posait donc.


Ne pas se défendre par les armes pour une nation attaquée ( et pour un état légitimé par une autorité spirituelle), cela peut mener à la destruction de cette nation, et à bien des injustices et des exactions contre des citoyens innocents, des risques d'être réduits en esclavage etc c'est un choix lourd de conséquences, quelle que soit la réticence que l'on puisse avoir pour l'utilisation de la force armée.

Simon1976 a écrit:

Donc il n'aurait pas donné son aval aux croisades du Moyen-Âge.

Les Croisades, telles qu'elles se sont pratiquées, avec le massacre de la population de Jérusalem en 1099, certainement pas !!!

défendre les plus faibles, les sans défenses, les démunis, quel qu'en soit le prix. Les enfants, les femmes, tous doivent se défendre face a l'agression armée.

L'attitude chrétienne très pacifique est louable, mais cela donne des cibles de choix aux terroristes. Ils savent que nous sommes peace, ils peuvent frapper fort.

Cela ne fait que montrer leur lâcheté en s'attaquant à des gens qui ne se défendent pas.

Il faut noter aussi quelques erreurs étranges du coran sur Marie :



Marie est Dieu :

Citation :

Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ”

Jamais aucun chrétien, même hérétique, n'a "divinisé" Marie, la Très Sainte Vierge.

Pourquoi de la même façon dit il que Marie est la soeur de Moïse et d'Aaron, en faisant un anachronisme de plusieurs siècles ?

Versets où le coran dit que Marie est soeur d'Aaron (lui même frère de Moïse) :

S

Citation :

ourate 19 v 28 : "27. Puis elle vint auprès des siens en le portant [l’enfant Jésus]. Ils dirent : "Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse !
28. "Soeur d’Aaron (Haroun), ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée". "

sourate 66 v 12
sourate 3, 35-36

Pourquoi répéter 3 fois cette erreur ?
Mohamed s'est trompé, et à confondu les deux Marie, plusieurs théologiens ont relevés cette erreur de Mohamed mais les musulmans font semblant de l'ignorer, car une telle erreur pourrait remettre beaucoup de chose en question, notamment la divinité du message du prophète Mohamed, car je vois mal Dieu se tromper aussi grossièrement !

Le Coran nomme le père de Marie mère de Jésus : "Amram" (en arabe : "'Imrân") : on y lit ainsi : "Et Marie fille de Amram…" (Coran 66/12) ; dans le même ordre d'idées, le Coran parle de la mère de Marie (que les sources chrétiennes nomment "Anne") comme "la femme de Amram" (Coran 3/35). Ce qu'il ne faut cependant pas oublier, c'est que, dans les sources musulmanes, le père de Moïse – qui est aussi le père de Aaron et de Marie soeur de Moïse et de Aaron – est, lui aussi, nommé clairement : "fils de Amram" : Mohamed a dit : "Lors du voyage nocturne, je suis passé près de Moïse fils d'Amram…" (rapporté par Muslim, n° 165). Donc le Coran pense que Moise est l'oncle de Jésus puisque lui-même est frère d'Aaron


Erreur Mohamed croyait réellement que les chrétiens adoraient leurs rabbins et leurs moines comme Dieu !

{Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le messie fils de Marie, comme seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu'ils (Lui) associent.}

Citation :

"Quand 'Idi ibn Hatim (qui était chrétien avant sa conversion) a entendu ce verset, cela lui a posé problème et il a dit (au prophète): nous ne les adorons pas, il a dit : { Ne rendent-ils pas illicite ce qu’Allah a rendu licite, et ainsi vous le rendez illicite, et ne rendent-ils pas licite ce que Allah a rendu illicite et ainsi vous le rendez licite?} Il a répondu : si, puis il a dit : {C'est cela leur adoration}.

Citation :

Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ”

Comme les protestants, les musulmans confondent vénération et adoration.

J'aime Marie mais je ne l'adore pas.

Bonsoir Simon.

En parcourant ce post, je constate une fois de plus que les éternelles ritournelles font la ronde une fois de plus.

Pour commenter ta réponse qui est fort juste, j'ajoute que non seulement ils ne peuvent comprendre la distinction à propos de la Vierge
Marie, mais même l'avatar que tu utilises est carrément inacceptable sous prétexte d'idolâtrie! C'est pour dire qu'en québécois nous sommes
pas sorti du bois ou bien à la française, nous sommes pas sorti de l'auberge!

Oui, c'est vrai, je suis un dangereux idolâtre !

As-tu un fouet, que je me mortifie ?

Vraiment?

Laissons-les avec leur cilice psychologique. ;)

julienne a écrit:

Tu as raison Espérance, "punis" c'était avant Vatican II, on faisait peur !!!!!!

Vatican II ne remet pas en cause la tradition de l’Église... le on faisait peur me paraît quelque peu réducteur de toute la foi catholique d'avant vatican II* !

Il est bon d'insister sur l'infinie miséricorde de Dieu ; il ne faut pas non plus croire que nous serons tous sauvé* (hélas). Personne ne peut dire s'il sera sauvé : voir Jeanne d'Arc et sa célèbre réponse à ses accusateurs (si j'y suis qu'Il m'y garde, si je n'y suis pas, qu'Il m'y mette [dans la grâce de Dieu]).

Amicalement,

Luc

*Voyez le CEC si vous ne me croyez pas (mais j'en doute) !

Évidemment l'Eglise exigeait pas par décret, bulle, encyclique, etc qu'elle devait faire peur aux fidèles, mais cela se fit selon la manière de voir en chaque individu religieux d'abord et laïc ensuite. Ce climat de peur de l'enfer, de la punition divine, de faire pleurer Jésus en le flagellant à nouveau,
fut véhiculé, mais bien-sûr, selon l'âge que vous indiquez, il est clair que vous avez jamais connu cette expérience, donc pour vous c'est difficile de l'imaginer vraiment, car entre l'imaginer et l'avoir vécu ça ne se compare pas du tout. ;)

Luc_ a écrit:

julienne a écrit:

Tu as raison Espérance, "punis" c'était avant Vatican II, on faisait peur !!!!!!

Vatican II ne remet pas en cause la tradition de l’Église... le on faisait peur me paraît quelque peu réducteur de toute la foi catholique d'avant vatican II* !

Il est bon d'insister sur l'infinie miséricorde de Dieu ; il ne faut pas non plus croire que nous serons tous sauvé* (hélas). Personne ne peut dire s'il sera sauvé : voir Jeanne d'Arc et sa célèbre réponse à ses accusateurs (si j'y suis qu'Il m'y garde, si je n'y suis pas, qu'Il m'y mette [dans la grâce de Dieu]).

Amicalement,

Luc

*Voyez le CEC si vous ne me croyez pas (mais j'en doute) !

Je me permettrai de vous dire que j'ai vécu cela : on faisait des missions dans le temps et la plupart du temps le prédicateur faisait peur !
Je suis votre aînée, vous n'avez pas connu ..... heureusement pour moi, le Seigneur Jésus m'a très tôt fait connaître le message de Ste Faustine.

J'ai connu des gens qui avaient peur de Dieu, qui le prenaient pour un policier et c'est triste de réaliser cela alors que Dieu c'est l'Amour et l'Humilité.

Bref, je n'ai jamais eu peur car comme Thérèse, je ne veux pas avoir peur d'un Dieu qui adonné sa vie librement pour moi et s'est fait si petit !!
Je remercie le Seigneur car je n'ai rien mérité , c'est pure grâce de sa part.

Je connais le Catéchisme et le CEC, vous pouvez me croire ...

J'ai fait ma Communion solennelle Avant-Concile, deux ans de catéchisme dont la dernière année chaque jour avant l'école !

Amicalement.

Julienne

Qui voudrait aimer un Dieu qui fait peur ?

Je préfère aimer un Dieu qui s'est fait chair, qui a souffert et qui est mort pour moi.

"Ma vie présente dans la chair, je la vis dans la foi au Fils de Dieu qui m'a aimé et s'est livré pour moi." (Galates 2, 20)

Justement les musulmans n'ont pas peur d'une manière systématique, il faut éviter les généralisations, en fait tous les profils existent, de la crainte révérentielle au tawwakul "s'en remettre à Dieu pour tout en toute confiance".

En ce qui concerne la voie initiatique un maître a dit " la porte de la Rigueur est fermée, la seule porte qui reste à l'heure actuelle est la porte de la Miséricorde".
Les hommes sont devenus à l'heure actuelle si faibles spirituellement qu'il leur est quasiment impossible d'atteindre Dieu par la porte de la rigueur et de l'ascèse totale.
Des hadiths disent qu'on demandera peu à la fin des temps, le dixième de ce qui était demandé avant, car dans un climat très hostile à la spiritualité, une action minime a autant de valeur qu'une action plus difficile à une autre époque.
C'est ne sont plus les hommes qui vont vers Dieu, mais plutôt Dieu qui va vers les hommes.

Julienne a écrit:

Luc_ a écrit:

julienne a écrit:

Tu as raison Espérance, "punis" c'était avant Vatican II, on faisait peur !!!!!!

Vatican II ne remet pas en cause la tradition de l’Église... le on faisait peur me paraît quelque peu réducteur de toute la foi catholique d'avant vatican II* !

Il est bon d'insister sur l'infinie miséricorde de Dieu ; il ne faut pas non plus croire que nous serons tous sauvé* (hélas). Personne ne peut dire s'il sera sauvé : voir Jeanne d'Arc et sa célèbre réponse à ses accusateurs (si j'y suis qu'Il m'y garde, si je n'y suis pas, qu'Il m'y mette [dans la grâce de Dieu]).

Amicalement,

Luc

*Voyez le CEC si vous ne me croyez pas (mais j'en doute) !

Je me permettrai de vous dire que j'ai vécu cela : on faisait des missions dans le temps et la plupart du temps le prédicateur faisait peur !
Je suis votre aînée, vous n'avez pas connu ..... heureusement pour moi, le Seigneur Jésus m'a très tôt fait connaître le message de Ste Faustine.

J'ai connu des gens qui avaient peur de Dieu, qui le prenaient pour un policier et c'est triste de réaliser cela alors que Dieu c'est l'Amour et l'Humilité.

Bref, je n'ai jamais eu peur car comme Thérèse, je ne veux pas avoir peur d'un Dieu qui adonné sa vie librement pour moi et s'est fait si petit !!
Je remercie le Seigneur car je n'ai rien mérité , c'est pure grâce de sa part.

Je connais le Catéchisme et le CEC, vous pouvez me croire ...

J'ai fait ma Communion solennelle Avant-Concile, deux ans de catéchisme dont la dernière année chaque jour avant l'école !

Amicalement.

Julienne

Oui, tout comme toi Julienne, j'ai connu "les missions" et les interminables prêches sur le péché, l'enfer, animés par des tableaux vivants dont nous, les enfants, faisaient partie.
Quand je pense qu'il fallait se confesser si on avait eu le malheur de manger un bonbon pendant le carême !
Non, les jeunes ne peuvent pas s'imaginer aussi que le curé se mélait de tout dans le village. Je pense que finalement, on avait aussi peur de lui que de Dieu !
Tout cela était bien avant le Concile !