L'oeuvre du péché est la mort (Christian B)

Christian B



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Posté le: Mer Mai 18, 2005 8:29 am Sujet du message: L'oeuvre du péché est la mort

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Chers amis

Pour revenir (discussion de l'ancien forum qui a tourné ridiculement) sur le sujet de la mort, indépandemment du Temps cette fois-ci.

Saint Paul dans "ROM VI,23: " Stipendium peccati mors est", ou "La solde, l'oeuvre du péché, c'est la mort".
C'est donc très clair, avant le péché originel, la mort n'existait pas; avec comme conséquence qu'Adam et Eve ont très bien pu vivre (corporellement mais baignés dans le spirituel) 100 000 ans, 1 million d'année (c'est en ce sens que les datations archéologiques sont à réviser; mais cela semble tellement loin des préoccupations et sensibilité d'aujourd'hui...).
Ce que nous avons à craindre est la seconde mort, celle qui nous dirigera éternellement à notre destination finale, (vie en Dieu ou disparition dans les fournaises).
Aussi, seule une vie de rachat , d'épurement de nos âmes, de purification de nos consciences ( en conformité avec la Passion et le Rachat de Jésus) peut être le seul chemin. Alors, si cela est parfait (ce qui pour nous est inconcevable) nous nous trouvons en l'état de la TSVM, qui est montée au Ciel avec son corps et son âme et donc n'a pas connu la mort : pour elle la Mort a été totalement inexistante.
Pour JPII, d'après La Gospa, il s'en est nettement approché...mais a dû en définitive passer par cette étape de séparation du coprs et de l'âme.

Donc, à la mort, l'âme est liée aux conséquences du péché et de l'immutabilité , fixée pour l'âme pour l'éternité.

Donc imaginons un monde futur, sans "prince de ce monde", sans péché, c'est un monde sans mort; vertigineux mais déjà configuré par Marie Enoch, Melkitsedecq...

Qu'en pensez-vous?

amitiés

Christian
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Philos



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Posté le: Mer Mai 18, 2005 12:24 pm Sujet du message:

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Il me semble que l'Eglise ne s'est pas encore prononcé sur la Dormition de notre Mère, ou sa mort - séparation - réunification - Assomption immédiate du corps et de l'âme...

Le fait effectivement qu'avant le péché d'Adam ne vienne introduire la mort dans le Paradis... plaide plutot pour la Dormition... ce que semble décrire avec de trçs belles précisions Maria Valtorta dans le Poème de l'Homme-Dieu (à lire absoluement, même si...)
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Pax

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Christian B



Inscrit le: 17 Mai 2005
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Posté le: Mer Mai 18, 2005 1:03 pm Sujet du message:

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Cher Philos


Vous écrivez:
"Il me semble que l'Eglise ne s'est pas encore prononcé sur la Dormition de notre Mère, ou sa mort - séparation - réunification - Assomption immédiate du corps et de l'âme...

Le fait effectivement qu'avant le péché d'Adam ne vienne introduire la mort dans le Paradis... plaide plutot pour la Dormition... ce que semble décrire avec de trçs belles précisions Maria Valtorta dans le Poème de l'Homme-Dieu (à lire absoluement, même si...)[/quote]."

Angèle de Foligno a aussi écrit à ce sujet en précisant bien , de la part de Jésus-Christ, que Adam n'a connu la mort qu'après la Faute Originelle.
Je ne sais précisément si l'Eglise s'est prononcée sur la Dormition, mais toujours est-il qu'elle a proclamé le dogme de l'Assomption; cela devrait être suffisant à notre réflexion.
Et de nombreux mystiques, tout comme M Valtorta ont dit les mêmes choses (Bx C Emmenrich par exemple, reconnue par l'Eglise, donc tous ses écrits également, qui ont avec ceux de Maria Valtorta aidé à la réalisatin du film La Passion approuvé lui aussi par JPII, qui maintenant est aux côté de de Marie comme nous le savons tous).

Le fait qu'Adam n'ait connu la mort qu'après la Faute me semble logique en soi. Dieu l'a créé à son IMAGE. Il faut prendre ce terme en son entier (la Bible ne pouvant nous mentir). Dieu est éternel et immuable et c'était l'état d'Adam avant la tentation (voulue par Dieu comme pour les Anges, ce qui a entrainé pour Lucifer "Non serviam"), avant la Chute catastrophique pour toute la race humaine, jusqu'à la venue de Jésus et de Marie, 1ère Femme (nouvelle EVE = Vie en Hébreu) restaurée comme à l'origine, donc avec l'éternité. Tout se tient.
Peut-être vais-je trop vite dans mes réflexions. Je ne sais, dîtes-le moi.

amitiés

Christian
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Olivier JC



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Posté le: Mer Mai 18, 2005 2:19 pm Sujet du message:

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La TSVM est morte et ressuscitée. La thèse immortaliste fut rejetée par Jean-Paul II lors d'une audience générale consacrée à la question.

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Philos



Inscrit le: 16 Mai 2005
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Posté le: Mer Mai 18, 2005 4:02 pm Sujet du message:

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Cher Olivier pourrais-tu retrouver les textes stp
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Pax

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Olivier JC



Inscrit le: 16 Mai 2005
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Posté le: Mer Mai 18, 2005 4:35 pm Sujet du message:

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Certainement : audience générale du 25 juin 1997, disponible sur le site internet du Vatican à l'adresse suivante :

http://www.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1997/documents/hf_jp-ii_aud_25061997_it.html

Navré, mais la traduction française est partielle. Sinon, DC 2164, 20 juillet 1997.

Amicalement,

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Arnaud Dumouch



Inscrit le: 15 Mai 2005
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Posté le: Mer Mai 18, 2005 4:42 pm Sujet du message:

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Cher Olivier,

Comme vous avez le don des langues, pourriez-vous traduire le petit passage où je devine que le pape en parle. Car il me faudrait ce document, absolument...

C'est une nouveauté pour moi. Donc un grand apport.

Merci d'avance.
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Arnaud

Philos



Inscrit le: 16 Mai 2005
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Posté le: Mer Mai 18, 2005 5:41 pm Sujet du message:

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Voila le passage important traduit par Systran

"Il est vrai que dans la Révélation la mort est présentée comme punition du péché. Toutefois le fait que l'Église proclame Marie libérée du péché originel pour singulier privilège divin porte à ne pas conclure qu'il ait reçu même l'immortalité corporelle. La Mère n'est pas supérieure au Fils, qui a assumé la mort, en les donnant nouveau signifification et en la transformant en moyen de salut."

"Impliquée dans l'oeuvre rédemptrice et associée à l'offrande des sacrifices du Christ, Marie a pu partager la souffrance et la mort en vue de la rédemtion de l'humanité. Même pour Elle... Sévère d'Antiochia affirme à propos de Christ : "Sans la mort préliminaire, comme il pourrait avoir lieu la Réssurection ?" (Antijulianistica, Beirut 1931, 194s). Pour être partecipant de la Réssurection du Christ, Marie devait en partager d'abord la mort."

"À telle intention, san Francesco de Sales retient que la mort de Marie se soit produit comme effet d'un transport d'amour. Il parle de mourir "dans l'amour, à cause de l'amour et pour amour", en arrivant donc affirmer que la Mère de Dieu mourut d'amour pour son fils Jésus"

"Quelconque soit été le fait organique et biologique qui causa, sous physiquement, la cessation de la vie du corps, on peut dire que le passage de celle à l'autre vie fut pour Marie un mûrissement de la grâce dans la gloire, ainsi que jamais comme dans ce cas la mort put être conçu comme un Dormition"
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Pax

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Olivier JC



Inscrit le: 16 Mai 2005
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Posté le: Mer Mai 18, 2005 9:39 pm Sujet du message:

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Egalement, Jean-Paul II interprète avec autorité l'usage de la circonlocution "ayant accompli le cours de sa vie terrestre" (expleto terrestris vitae cursus) au lieu de l'expression plus simple "après la mort". Jean-Paul II observe :

Citation:
Pie XII n'a pas voulu nier le fait de la mort, mais a seulement estimé qu'il n'était pas opportun d'affirmer solennellement, comme une vérité qui doit être admise par tous les croyants, la mort de la mère de Dieu. En vérité, certains théologiens ont soutenu que la Vierge fut exemptée de la mort et ont affirmé son passage direct de la vie terrestre à la gloire céleste. Cette opinion est pourtant inconnue jusqu'au XVIIe siècle, tandis qu'en réalité il existe une tradition commune qui voit dans la mort de Marie son introduction dans la gloire céleste.


Le pape ne cache d'ailleurs pas sa préférence pour la mort de la Vierge :

Citation:
du moment que le Christ est mort, il serait difficile de soutenir le contraire pour sa Mère.


Ce à quoi j'ajoute que Marie n'est jamais qu'une disciple du Christ, éminente certes, mais disciple. Et le disciple n'est pas au-dessus du maître, selon le Maître himself.

Amicalement,

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Christian B



Inscrit le: 17 Mai 2005
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Posté le: Jeu Mai 19, 2005 7:56 am Sujet du message:

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Chers amis,

Que Marie ait du connaître la mort avant sa résurection, c'est dans le possible et logique, car "l'élève ne peut être au-dessus de son maître", mais dans ce cas , je suppose que l'on peut dire que cela a été quasi instantané et que la TSVM n'a pas connu de jours ni d'heures d'attente (étant la pureté même).
Mais...prenons l'exemple de JPII. Il était nécessairement moins parfait que la TSVM. Et pourtant , dans l'hypothèse d'une confiance totale dans la vision d'Ivan (medjugorge) sa montée auprès de Marie aurait été quasi instantanée!!
Alors?
Il est obligatoire qu'il y ait de grandes différences pour le passage de la Vie terrestre à celle du Ciel entre la TSVM et JPII.
Qu'elles sont donc ces différences?

amitiés

Christian
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Christian B



Inscrit le: 17 Mai 2005
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Posté le: Jeu Mai 19, 2005 9:05 am Sujet du message:

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Chers amis

Mon intervention initiale était: "Saint Paul dans "ROM VI,23: " Stipendium peccati mors est", ou "La solde, l'oeuvre du péché, c'est la mort". "

Qu'en pensez-vous? Pour vous , et en ce sens, la première mort peut-elle être évitable?

amitiés

Christian
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Arnaud Dumouch



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Posté le: Jeu Mai 19, 2005 10:06 am Sujet du message:

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Voici, sur Marie, la légende qui court chez les Pères de l'Eglise:


A Ephèse, elle sentit venir son heure et fit appeler les Apôtres. Ils vinrent tous. A l'heure de sa mort, il manquait Thomas.

On enterra Marie.

3 jour plus tard, Thomas arriva. Il voulut voir Marie une dernière fois.
On ouvrit le tombeau. Il était vide.

Il vit et il crut.
Je n'ai pas la référence.
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Arnaud

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Christian B



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Posté le: Jeu Mai 19, 2005 10:15 am Sujet du message:

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Cher Arnaud

"Voici, sur Marie, la légende qui court chez les Pères de l'Eglise: "

Dans Marie d'Agréda, la version est toute autre. Je ne me souviens plus trop, mais Marie mourut en présence de Saint Jean uniquement (présence dans la pièce) pendant que les apôtres avertis de la fin de leur Mère arrivaient tous tristement de diffréentes contrées.
St Jean a mis dans un coffre beaucoup d'effets personnels de Marie (coffre qui n'a jamais été retrouvé, d'ailleurs!).

Si qq'un a le livre pour préciser, car c'est lointain et ne peut préciser les détails.

amitiés

Christian
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Arnaud Dumouch



Inscrit le: 15 Mai 2005
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Posté le: Jeu Mai 19, 2005 10:20 am Sujet du message:

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Cher Christian, Qu'en dit la Bienheureuse Anne-Catherine Emmerich?

Je crois qu'il y a sees oeuvres dans http://JesusMarie.com
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Arnaud

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Christian B



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Posté le: Jeu Mai 19, 2005 1:04 pm Sujet du message:

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Cher Arnaud,

Catherine Emmenrich dit exactemen,t ce que tu écris, je fais un copier/coller du passage:

"""Ceux qui revenaient virent de loin une lumière extraordinaire au-dessus du tombeau de Marie, et ils en furent très émus, sans bien savoir ce que c'était. Je la vis aussi, et voici ce dont je me souviens parmi beaucoup d'autres choses. Il me sembla qu'une voie lumineuse descendait du ciel jusqu'au tombeau, et avec elle une forme brillante semblable à l'âme de Marie, accompagnée de la figure de Notre-seigneur. Le corps de Marie sortit resplendissant du tombeau, s'unit à son âme, et s'éleva vers le ciel avec l'apparition du Sauveur.

Je vis, dans la nuit, plusieurs apôtres et saintes femmes prier et chanter des cantiques dans le petit jardin qui était devant le tombeau. Une large voie lumineuse s'abaissai du ciel vers le rocher, et je vis s'y mouvoir une gloire formée de trois sphères pleines d'anges et d'âmes bienheureuses qui entouraient l'apparition de Notre Seigneur et de l'âme resplendissante de Marie. La figure de Jésus-Christ, avec des rayons partant de ses cicatrices, planait devant elle. Autour de l'âme de Marie, je vis, dans la sphère intérieure, de petites figures d'enfants ; dans la seconde, c'étaient comme des enfants de six ans, et, dans la sphère extérieure, comme des adolescents déjà grands. Je ne vis distinctement que les visages, tout le reste m'apparut comme des formes lumineuses resplendissantes. Quand cette apparition, devenant de plus en plus distincte, fut arrivée au rocher, je vis une voie lumineuse qui s'étendit depuis elle jusqu'à la Jérusalem céleste. Je vis alors l'âme de la sainte Vierge qui suivait la figure de Jésus descendre dans le tombeau à travers le rocher, et, bientôt après, unie à son corps transfiguré, en sortir plus distincte et plus brillante, et s'élever avec le Seigneur et le choeur des esprits bienheureux jusqu'à la Jérusalem céleste. Toute cette lumière s'y perdit, et je ne vis plus nu dessus de la terre que la voûte silencieuse du ciel étoilé. """

Plus loin, nous avons aussi l'arrivée tardive de l'apötre Thomas.
Reconnue par l'Eglise, ses écrits sont donc certains et irréfutables!

amitiés
Christian
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Christian B



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Posté le: Jeu Mai 19, 2005 3:14 pm Sujet du message:

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Cher Arnaud

Je viens de trouver le passage de Marie d'Agréda (Vénérable) relatif à la mort de la TSVM. Et c'est encore plus époustouflant, encore plus magnifique de grandeur, mais il est à noter que c'est volontairement que Marie est morte de son corps et ressuscitée, car Dieu voulait bien la faire venri à elle CORPS ET AME.

" Au milieu de ce silence, le Verbe incarné, descendit du ciel, sur un trône de gloire ineffable,

accompagné de tous les saints et d’un nombre infini d’anges et le cénacle fut tout rempli de lumière. La chère mère lui baisa les pieds, et l’adora, elle fit le dernier acte d’humilité

et de culte d-ans sa vie mortelle par lequel elle surpassa tous les hommes ensemble, elle se recueillit et se confondit avec la poussière, quoiqu’elle fût mère de Dieu. Le divin fils la bénit et en présence de cette assemblée de saints, il lui dit: chère mère, il est déjà temps de passer pour toujours au paradis, où un trône vous est préparé à ma droite; puisque je vous ai fait, comme ma mère, entrer dans le monde, pure et exempte de toute tache de péché, ainsi pour en sortir, la mort n’a aucun droit de vous toucher; si donc, vous ne voulez pas passer par elle à la vie bienheureuse, venez avec moi sans mourir, participer à la gloire que vous avez déjà mérité. La mère, avec un visage joyeux et la tête inclinée, répondit: Mon fils et mon Seigneur, je vous demande que votre mère et votre servante entre dans la vie éternelle, par la porte commune des enfants d’Adam et comme vous Dieu véritable. Le Seigneur approuva ce sacrifice d’humilité"

amitiés

Christian
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Arnaud Dumouch



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Posté le: Jeu Mai 19, 2005 4:28 pm Sujet du message:

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Cher Christian, Que faut-il penser de Maria Valtorta dans ce cas?
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Arnaud

Chers amis,

En premier lieu, concernant l'immortalité d'Adam et Eve.
Les Pères de l'Eglise ont une vision assez intéressante de la chose : Adam et Eve n'étaient ni mortels, ni immortels, mais les deux en puissance, selon leur volonté.

En second lieu, concernant Marie.
1) Marie a-t-elle dû poiroter avant de ressusciter.Vous citez le cas de Jean-Paul II (dixit Ivan) : je ne sache pas que JPII soit ressuscité, le parallèle n'est donc pas pertinent.
Abstraction faite des révélations diverses et variées sur le sujet, agrémentées de quelques apocryphes, remarquons que Jésus n'est ressuscité qu'au matin du troisième jour. Le disciple n'étant point au-dessus du maître, elle a donc dû poiroter trois jours.
Où donc ? Bonne question... En bonne théologie catholique bien scolastique et orthodoxiquement thomiste, elle était déjà auprès de Dieu. Attendre trois jours n'a donc aucun sens...
Mais... En bonne patristique, on apprend que l'âme ne se présente devant sa Majesté que le troisième jour. Hé oui... Le temps que l'âme se détache du corps (bon, pour Marie, pas un problème) et qu'elle se balade un peu sur terre avec un ange pour guide. En bref, l'âme fait ce qu'elle veut, mais ne se présente au tribunal que la troisième jour après sa mort. Sans doute le prétoire est-il encombré ?
2) Nulle part ne fut jamais prétendu qu'il y avait un tombeau de Marie. Egalement, et à ma connaissance, personne ne s'est jamais permis de présenter une relique de Marie (alors que certains saints se voyaient transformés en monstre à plusieurs têtes). Preuve que l'Assomption est d'origine dans le christiannisme.

Amicalement,

Cher Olivier, Intéressant.
Et Marie, dans ce cas, dans ses trois jours, n'aurait-elle pas fait comme Jésus: elle serait descendu aider les âmes aux enfer? C'est une perspective nouvelle, en rapport d'ailleurs avec ce rôle du pape dans sa mort d'après ce que dit Christian.
Dans un texte de Maria Simma, une mystique décédée récemment et qui décrit le purgatoire, il y a cette remarque que j'avais déjà lu chez les théologiens:

Citation :

"C'est Marie qui répendant les grâces de Dieu sur les âmes du purgatoire".

J'ai le texte complet de cette interview de Maria Simma. Je vous l'envoie par mail si vous le voulez.

Message de Christian (n'a pas accès au Forum)
Cher Olivier

je ne comprends pas le sens de votre texte.
Pour JPII, je ne fais pas le parallèle au sens strict, mais la TSVM nous a tout simplement dit et donné la preuve que la sainteté amène de suite au Ciel, dans la Cour Céleste (dont Marie est la Reine des Reines) et que dans ce cas il n'y a pas d'attente de je ne sais trop quoi.
Marie la TSVM, étant nécessairement à 10 000 années lumières au-dessus de JPII, son âme (au minimum) s'est trouvée instantanément auprès de Dieu qui l'attendait avec la grande impatience que vous pouvez facilement imaginer. Un époux trépigne d'impatience de l'absence concrète de son épouse (Marie épouse de l'E.S.)
Sur ces mots: "
Adam et Eve n'étaient ni mortels, ni immortels, mais les deux en
puissance, selon leur volonté."
n'est-ce pas excatement ce que j'ai dit avec d'autres mots (je ne peux lire ce que j'ai écrit auparavant, mais il me semble que oui). Nous sommes donc en accord.

Quant au tombeau de Marie c'est délicat car beaucoup de mystiques en parlent. Aisni que de toutes les reliques de Marie que l'on est bien loin de trouver (sauf peut-être pour la trace de pas à Notre Dame del Pilar, je crois, qui nous donne sa pointure de pieds donc sa taille et beaucoup d'éléments antropologiques sir certains savants voulaient bien s'en donner la peine...).

Amiitiés à tous
Je vous quitte pour ce grand W.E. de la Trinité et que Dieu vous embrasse tous.

Christian

de la part de Christian B

Cher Arnaud

tu écris
"Cher christian , que faut-il penser de Maria Valorta dans ce cas ?"

Mais ce n'est pas du tout contradictoire . Les visions de mMaria Valorta semblent plus affinées sur ce passage que celles de C Emmerich , cela est évident .Mais dans le cas ou la TSVM a bien été mise au tombeau (ce qui semble se confirmer), pourqoui son corps n'aurrait-il pas été ressucité pour rejoindre son âme afin de monter au Ciel "en corps et en âme. Cela se tiendrait et expliquerait tout
qu'en pensez-vous?

Amitiés
Christian B

Si l'on part du principe qu'il y a parallélisme entre Marie et Jésus, alors il doit bien y avoir un tombeau de Marie quelque part, encore que... Il faudrait faire quelques recherches historiques pour savoir au bout de combien de temps un mort était inhumé à l'époque.
N'oublions pas que Jésus est mort pendant un temps particulier, ce qui explique sa mise immédiate au tombeau. Dans les premiers temps de l'Eglise, le mort était veillé pendant trois jours, justement parce que les Pères de l'eglise considéraient que l'âme n'entre au Royaume qu'au troisième jour.
Il est donc envisageable que Marie soit ressuscitée avant d'être mise dans un tombeau.

Concernant les reliques de Marie, je pensais à des ossements ou autres parties corporelles. Pas à un bout de tissu ou une trace de pas.

on ne les retrouvera sans doute jamais ses restes... :?

il faut se méfier des découvertes sensationnelles relatées par les médias. comme la soi-disante tombe de Joseph je crois. Il s'est avéré qu'il s'agisse d'un faux. A supposer que ce soit le vrai tombeau, rien ne dit qu'ils s'agisse du même Joseph en raison de l'homonymie des noms...

bref à manier avec prudence lorsqu'on veut explorer l'archéologie biblique... :?

ps: j'adore l'archéologie^^

Cher Sousou,
Saviez-vous que, vers 1880, les visions de la Bse Anne-Catherine Emmerich ont permis de retrouver ce qui semble bien être la maison de Marie et Jean à Ephèse.

En effet, Anne-Catherine Emmerich décrit depuis sonlit un paysage avec des colinnes ici, la mer là.

On va voir, on fouille sous l'herbe et on trouve les fondations d'une maison carrée entourée des fondations d'une très ancienne église orthodoxe de forme octogonale.

Pas mal.

Le tout a été reconstitué et est aujourd'hui visitable en Turquie..

Cher sousou,

Vous écrivez que l'on ne retrouvera sans doute jamais les restes de Marie. Vous pouvez supprimer le "sans doute" : les restes de Marie ne peuvent pas être retrouvés, dans la mesure où il n'y a pas de restes. Si quelqu'un prétend les avoir trouvé, ce n'est même pas la peine de se pencher sur eux : c'est matériellement impossible, donc faux. Ce que nous enseigne le dogme de l'Assomption.
Si j'évoquais la question, c'était seulement pour remarquer que personne n'avait jamais prétendu détenir un reste de Marie, alors que dans de nombreux cas, des saints se sont vus attribués plusieurs crânes, etc. Et j'y voyais un signe historique montrant que la conscience de l'Assomption de la Vierge est très ancienne et que ce n'est pas une invention de l'Eglise catholique en mal de nouveauté.

Amicalement,

Chers amis,

Quelques précisions à propos du tombeau de Marie.
Pour l'auteur de l'apocryphe Dormition de Marie (cité par Jean-Paul II dans son homélie de la fête de l'Assomption 1998, ce qui lui confère un certain crédit), Marie n'a pas eu un privilège supérieur à celui de son fils. Puisque le corps du Christ repose au tombeau trois jours, celui de Marie connut le même sort. L'existence du tombeau traditionnel de Marie dans la vallée du Cédron a obtenu de nouvelles lettres de créance depuis les fouilles archéologiques de 1972 dues à une inondation providentielle. Les archéologues ont la certitude que la tombe vénérée de Marie à Jérusalem est une tombe taillée dans le rocher remontant au Ier siècle. Bien plus, elle fait partie d'un complexe de trois chambres funéraires. Or, la version syriaque de l'apocryphe fait mention des trois chambres.

Source : Heureuse es-tu, toi qui a cru - P. Manns (Presses de la Renaissance, coll. Biblik - 2005).

Amicalement,

Message de Christian Bassuel
Cher Sousou

Les ésotéristes appellent cela je crois l'akasha ou qq chose du genre. Tout ce qui a existé , existera éternellement (on peut même dire que le moindre péché, la moindre injure, le moindre "gros mot" existeront éternellement, jusqu'à la fin du monde du moins).
Aussi il est certain que tout ce qui a touché de prêt ou de loin la Très Sainte Famille, existe toujours qq part à qu'à son heure Dieu nous les montrera (cela ne saurait d'ailleurs bien tarder, come pour la maison de N D de Lorette etc...), Jean a tout gardé p^récieusement, et ce n'est pas pour que cela moisisse dans une cave au fin fond d'un désert

amitiés
Christian