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 Mort en état de péché originel : problème résolu !

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Olivier JC



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MessageSujet: Mort en état de péché originel : problème résolu !   Ven 02 Sep 2005, 04:18

Lorsqu'un être humain meurt sans avoir été baptisé (ni baptême d'eau, ni de sang, ni de désir), et que son âme, libérée du rideau de la chair, découvre le monde spirituel, elle y rencontre une grâce de conversion qui, à lui comme à tout être humain, lui a été octroyée par l'offrande générale du sacrifice de l'autel pour la vie du monde.

La volonté dont, selon la CDF, est douée l'âme, ne regarde que la faculté de choisir entre le bien et le mal. La notion d'advertance raisonnable, dès lors, ne la concerne pas.

L'âme de l'enfant mort en état de péché originel va donc pouvoir, librement et immédiatement (les Limbes étant respectueusement déposées aux placards de la théologie, avec décoration pour services rendus), accepter ou refuser cette grâce de conversion. L'on imagine aisément ce qu'elle choisit... Et elle se retrouve ainsi directement auprès de Dieu, n'ayant en elle ni bois ni paille qu'il faudrait consumer au Purgatoire.


Cependant... Il y a ceci dans le réservoir de dogmes de l'Eglise, qui semble poser problème :
Citation :
Toute âme qui meurt en état de péché originel descend directement en enfer.
En effet, dans l'hypothèse avancée ici, aucun enfant ne meurt en état de péché originel :
- soit la grâce de conversion est accueillie, et l'âme meurt en état de grâce ;
- soit la grâce de conversion est refusée, ce qui s'analyse en blasphème contre l'Esprit, et l'âme meurt en état de péché mortel.
Or, il est évident que le Magistère n'aurait pas pris la peine de régler un cas qui n'est jamais susceptible d'intervenir.

Jamais ? Et que s'est-il donc passé pendant les 150.000 ans qui séparent la chute de la venue du Christ ? Pendant 150.000 ans, de nombreuses âmes sont mortes en état de péché originel. Depuis 2.000 ans, il n'y en a plus aucune.
150.000 ans contre 2.000 ans : le dogme est vérifié et respecté ! Mon cher Arnaud, nous fûmes bien bêtes...

Sit transit gloria scolastici...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mort en état de péché originel : problème résolu !   Ven 02 Sep 2005, 08:09

Citation :
La volonté dont, selon la CDF, est douée l'âme, ne regarde que la faculté de choisir entre le bien et le mal. La notion d'advertance raisonnable, dès lors, ne la concerne pas.

Cher Olivier, problème:

Pour que la volonté des enfants choisisse entre le bien et le mal, il faut:

1° Qu'elle soit capable de discerner le bien et le mal. Donc que l'enfant soit devenu ACTIVEMENT INTELLIGENT.

2° Qu'un bien et un mal CONCRET lui soient présentés. On ne choisit pas un concept abstrait.


Donc le problème ne me parait pas résolu. La CDF est l'abrévation de qui?

Deux question: Quand l'enfant devient-il intelligent?
- A quel moment et par qui le bien et le mal lui sont-ils proposé?

Bref, je défends encore un peu ma théorie Very Happy :
Cela se passe dans le passage de la mort, à travers un accueil par les saints du ciel, une éducation, puis une apparition de la gloire du Christ et de la lumière de Lucifer...

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Mort en état de péché originel : problème résolu !   Ven 02 Sep 2005, 12:25

Il faut que l'enfant soit devenu activement intelligent : si on considère que le Verbe est présent en nous depuis l'origine, et compte-tenu du fait que le Verbe est la Vérite (la connaissance), on peut considérer deux choses :
1) Adam et Eve avaient la science infuse, non pas comme don surajoutée, mais tout simplement parce que (1) le Verbe est en eux et (2) ils vivent dans l'Esprit Saint.
2) Après la chute, l'Esprit Saint est exclu de l'équation, et il ne reste en l'hêtre humain que le Verbe tout seul. Donc, en un sens, il a toujours la science infuse, mais comme c'est l'Esprit qui y donne accès ("Il vous conduira à la Vérité (donc au Verbe, puisque "Je suis la Vérité") tout entière")...

Lorsque l'âme quitte son corps, elle se retrouver plongée dans l'Esprit Saint, puisque le monde spirituel, évidemment, ce n'est pas un quelconque vide absolu ou autre "éther".
C'est la grande différence entre avant l'Incarnation et après l'Incarnation. Par l'Incarnation, le Verbe devient un peu différent : il devient humain. Donc, le Verbe qui est présent en nous subit également cette modification, puisqu'il n'y a qu'un seul Verbe. Et, comme je l'ai dit sur un autre fil, l'apport de cette modification métaphysique, c'est que l'âme redevient capable de "voir" l'Esprit Saint. Avant, l'âme mourait : elle était plongée dans l'Esprit Saint, mais elle ne le "voyait" pas. Maintenant, l'âme peut "voir" l'Esprit Saint, et est donc susceptible d'accepter une grâce de conversion, en tout connaissance de cause.

Disons ensuite que, dans la mesure où le Christ ressuscité ne fait qu'un avec l'Esprit Saint, il est possible de dire que, spirituellement, une grâce de conversion est le Christ ressuscité lui-même.
Puisqu'en effet, qu'est-ce qu'une grâce ? Ce n'est pas un morceau de pain spirituel ou autre chose de ce style. C'est un "morceau" d'Amour. Or, l'AMour, c'est l'Esprit Saint, et c'est par le Christ qu'Il nous est donné. Donc il est tout à fait logique, et même très cohérent au total, de dire qu'une grâce de conversion, et au-delà que toute grâce est le Ressuscité en personne... Donc, cela n'a rien d'abstrait, mais c'est très concret.

Se trouve donc pleinement validée votre thèse de la Parousie à l'heure de la mort. Ce qui d'ailleurs est précisément l'objectif que je poursuis...

D'ailleurs, dans votre idée d'éducation, il y a un problème. A en juger par les témoignages recueillis sur Visitation pour la Vie, on peut constater que les enfants morts sans baptême (avortés) sont baptisés avant que ne soit réalisée l'adoption. Or, à partir du moment où un bébé est baptisé avant de mourir, il va directement au Paradis : peu importe l'absence d'advertance raisonnable. Ceci ressort de la façon la plus nette de Benedictus Deus.
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Christian



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MessageSujet: Re: Mort en état de péché originel : problème résolu !   Ven 02 Sep 2005, 12:36

Cher Olivier

Vous oubliez une chose me semble-til, c'est tout enfant , meêm non-né, a Dieu Trinitaire en lui. Et donc la connaissance intrinsèque, mais non développée, en lui, qui à l'heure de sa mort lui sera dévoilée, et enseignée.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Mort en état de péché originel : problème résolu !   Ven 02 Sep 2005, 12:39

Cher Christian, c'est exactement ce que j'ai dit...
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Christian



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MessageSujet: Re: Mort en état de péché originel : problème résolu !   Ven 02 Sep 2005, 12:59

Cher Olivier

Alors, Pardon Very Happy
Amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Mort en état de péché originel : problème résolu !   Ven 02 Sep 2005, 13:02

Enfin, pour être plus précis, ce n'est pas Dieu trinitaire qui est en lui, mais exclusivement la personne du Verbe. Le lien avec le Père, c'est-à-dire l'Esprit Saint, est précisément ce qui fut détruit par le péché originel, et est rétabli par le baptême.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mort en état de péché originel : problème résolu !   Ven 02 Sep 2005, 13:02

Olivier JC a écrit:
Cher Christian, c'est exactement ce que j'ai dit...

Cher Olivier,
Mais, visiblement, Dieu veut face à lui une vraie personne libre, dont l'esprit, indépendant et adulte, quoique porté par cette grâce de la présence de Dieu dont ous parlez, le choisi ou le refuse LIBREMENT.

C'est pourquoi, cette présence de Dieu ne poeut remplacer ni se substituer à
1° Une science infuse.
2° Une science acquise.

Pour faire comprendre cela, saint Paul comprare la vie de la grâce à l'engagement dans le mariage (voir texte: "Le mariage est un grand sacrement" etc.)

Une femme ne peut coisir son mari en s'appuyant sur la seule présence tendre de son amour tout contre son coeur.

Il faut
- se connaître (fiançailles).
- Viser les défauts de l'autre (le défaut principal de Dieu estr sa radicale humilité qui exoige la même chose chez nous).
- Avoir la même intention de vie que lui.



Tel que vous décrivez le salut, c'est toute la personnalité libre et autonome d'un homme qui choisit Dieu DEBOUT qui semble se dissoudre.

Me trompe-je? elephant

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Mort en état de péché originel : problème résolu !   Ven 02 Sep 2005, 13:07

Cher Arnaud, je pense j'ai mal expliqué...

Prenons le cas d'une personne ayant un trouble mental, tel que la trisomie 21. Lorsqu'il se présente devant le Christ, dirons-nous qu'il a un esprit indépendant et adulte ?

Si vous regardez comme nécessaire que l'intelligence humaine ait acquis suffisamment de science pour pouvoir choisir Dieu, alors la réponse est négative. Qu'advient-il de lui ??

En revanche, si vous considérez que, se présentant devant le Christ, il retrouve conscience de la science infuse dont la présence n'a jamais quité l'être humain, alors il peut choisir librement, sans avoir besoin d'un temps d'éducation.

Qu'en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mort en état de péché originel : problème résolu !   Ven 02 Sep 2005, 13:16

Citation :
il retrouve conscience de la science infuse

Cela aussime pose problème.

Cette science infuse, si elle est donné aux tout petits à un moment, est insuffisante. Il faut une science PARFAITE et ACTUELLE, une science d'adulte mûr.

Vous comprenez, le trisomique ou le tout petit va engager son ETERNITE comme une PERSONNE.

Je ne vois pas qui peut donner une telle science si ce n'est la vision du Sacré coeur (humain) du Christ, signe de son coeur divin, bref la gloire....

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Mort en état de péché originel : problème résolu !   Ven 02 Sep 2005, 13:24

Chers Arnaud et Olivier


Citation :
Citation:
il retrouve conscience de la science infuse

Cela aussi me pose problème.

Cette science infuse, si elle est donné aux tout petits à un moment, est insuffisante. Il faut une science PARFAITE et ACTUELLE, une science d'adulte mûr.

Vous comprenez, le trisomique ou le tout petit va engager son ETERNITE comme une PERSONNE.
Quand un enfant est conçu, c'est avec tout un bagage et un temps de vie (de 1 seconde à 100 ans). Il ne lui est demandé compte que de qu'il a fait du pratrimoine recçu. Si cette personne est handicapée de naissance, avec des possiblités largement amoidries, il ne lui est demandé compte qu'en regard de ces possiblités. Mais, si nous disons que son évolution à parcouru 10 centimètres, et celle d'Arnaud (à qui il a été donné d'être théologien aguerri) a fait 10 kilomètres, je ne vois absolument aucune différence entre les deux. A Arnaud, il aura été plus donné, il lui sera plus demandé qu'au handicapé de naissance. Et au bout du compte dans ces 10 cm ou ces 10 km, le même parcours spirituel aura pu être fait.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Mort en état de péché originel : problème résolu !   Ven 02 Sep 2005, 13:24

"Je ne vois pas qui peut donner une telle science si ce n'est la vision du Sacré coeur (humain) du Christ, signe de son coeur divin, bref la gloire...."

Ce qu'est précisément la grâce de conversion : le Christ ressuscité lui-même, en personne. En "chair et en os", si l'on peut dire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mort en état de péché originel : problème résolu !   Ven 02 Sep 2005, 15:09

Olivier JC a écrit:
"Je ne vois pas qui peut donner une telle science si ce n'est la vision du Sacré coeur (humain) du Christ, signe de son coeur divin, bref la gloire...."

Ce qu'est précisément la grâce de conversion : le Christ ressuscité lui-même, en personne. En "chair et en os", si l'on peut dire.

Alors j'avais mal compris. OK...

Cher Christian,

Citation :
Quand un enfant est conçu, c'est avec tout un bagage et un temps de vie (de 1 seconde à 100 ans). Il ne lui est demandé compte que de qu'il a fait du pratrimoine recçu. Si cette personne est handicapée de naissance, avec des possiblités largement amoidries, il ne lui est demandé compte qu'en regard de ces possiblités.

Le jugement ne porte pas seulement sur une prise en compte du passé, mais sur un choix oncernant le futur, un choix d'égoïsme (la mort), ou un choix d'amour (la grâce). Dieu va ratifier notre liberté rendue parfaite.

Mais effectivement, pour nous qui avons vécu sur terre, il est certain que le Christ va repasser avec nous nos péché et nos actes bons...

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Arnaud
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Mort en état de péché originel : problème résolu !   Ven 02 Sep 2005, 16:00

Bonjour à tous. Je me permets de m'immiscer dans ce débat passionnant, pour poser quelques questions d'ordre philosophique, que vous jugerez peut-être hors de propos.

Olivier nous dit : avant le péché originel, l'homme "détient" en lui à la fois le Verbe (deuxième terme de la Trinité, et donc envisagé sous sa "moitié" purement divine, car avant l'Incarnation) et, en quelque sorte, baigne dans l'Esprit. Le Verbe (Logos) étant la vérité ("Je suis le chemin, la vérité et la vie"), à laquelle l'homme d'avant la chute accède naturellement par la médiation de l'Esprit.

Première question : l'Esprit lui est-il immanent, ou, à l'inverse, est-il lui-même dans l'Esprit ?


Bien. Mais dans notre situation d'après la chute, si l'Esprit nous quitte, ou que nous le quittons et qu'il ne nous reste plus que le Verbe, enfoui profondément en nous, n'y a-t-il pas là (toutes proportions gardées !) un schéma platonicien ?

Je m'explique (et je pose ma deuxième question) : Si l'homme, par la grâce de Dieu, reçoit l'Esprit (comme dans le don de prophétie), il a donc accès au Verbe, lequel est contenu, ou inscrit, en lui. Ce mécanisme qui consisterait à "puiser" dans le Logos divin contenu en l'être humain se rapprocherait-il donc en un sens de l'anamnèse platonicienne ?
Je m'empresse de dire, toutefois, que la grande différence avec Platon, c'est que, dans la perspective chétienne, l'homme (son âme) n'est pas consubstantiel au Verbe. Le platonisme traite la matière, le corps, comme une dégradation, mais ignore un quelconque fossé ontologique entre les Idées et les âmes immortelles humaines.


En récapitulant, je distingue trois statuts différents pour l'humanité, dans le déroulement de l'économie divine :
1) Avant la chute : l'homme connaît Dieu selon des modalités particulières : infusion de l'Esprit, et accès au Verbe.
2) Après la chute : l'homme perd cette faculté d'accéder au Verbe.
3) Après la mort, si justification (par grâce et libre choix) : union hypostatique, theopoiesis (à la manière du Christ).

Les Gnostiques seraient tentés d'identifier 1) à 3), ce que se refuse évidemment à faire l'orthodoxie, à juste titre, car elle insiste sur ce qui lui apparaît être l'essence et le sens de la création : la divinisation de l'homme. Adam et Eve ont un statut "supérieur" à nous au regard de leur connaissance de Dieu, mais ne sont pas pour autant en état d'union hypostatique (au sens ou Jésus l'était). D'où, logiquement, la conception christologique de Duns Scot : la venue du Christ était prévue, chute ou pas chute, comme un jalon essentiel dans le plan divin, lequel suppose la durée, car il faut tout un processus de préparation, nécessaire à l'exercice de la liberté et de la conscience humaine.

La venue du Christ n'est donc pas contingente, et causée par la chute.
On ne peut donc pas absolument suivre St-Augustin (est-ce St-Augustin ?) quand il loue "l'heureuse faute" qui nous vaut la venue d'un tel rédempteur...


Qu'en pensez-vous ?



Mathieu
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Mort en état de péché originel : problème résolu !   Ven 02 Sep 2005, 16:07

Sur la question de savoir si la faute est indifférente à l'Incarnation, le Magistère est silencieux.
Personnellement, je pense que l'Incarnation n'aurait pas eu lieu s'il n'y avait eu faute. A l'origine, l'être humain est directement, par lui-même, en communion avec Dieu. A cause de la chute, il perd cette capacité de façon définitive, et ce n'est que par la médiation du Christ, c'est-à-dire par participation à la communion de Jésus-homme avec la Trinité rendue possible par l'union hypostatique, qu'il peut à nouveau être introduit au coeur de la vie trinitaire.

D'autre part, il me semble qu'en tout état de cause, la compréhension chrétienne de l'âme lui est intrinsèquement propre, et n'est en aucune façon réductible à la notion platonicienne, aristotélicienne ou autre de l'âme. Et qu'il y a là plus matière à s'embrouiller (comme l'a montré un vif débat au sein de la communauté des théologiens allemands dans les anénes conciliaires) qu'à appronfondir la notion dans une perspective authentiquement chrétienne.

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Christian



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MessageSujet: Re: Mort en état de péché originel : problème résolu !   Ven 02 Sep 2005, 16:36

Cher Mathieu

Je crois que c'est saint Paul qui a dit "Heureuse la faute"
Lors de la F.O. la Sainte Trnité n'est pas partie ni n'a été chassée, la preuve en est que Diue, donc par l'Esprit Saint et Jésus , la connaissance, parle et enseigne encore et toujours à nos 1er parents.
Mais cet Amour d'Amour, est maintenant voilé, , cela signifie simplement que Adam et Eve ont dressé une barrière gigantesque entre Dieu Trine et leurs coeurs, qu'ils ne sont plus en mesure de l'entendre. Mais Dieu ne cesse jamais, ljamais jamais de leur parler, par des signes, par toute la création, puis , entre autre par tous les prophètes , qui sont les médiateurs de Dieu Trine.
Cela est alé très loin, car, et nous le voyons dans tout l'A.T., l'homme ne connaît plus Dieu que par une seule et unique qualité, il a perdu en qq sorte le sens de la Trinité , de ses composantes intimes. Il a donc fallu l'incarnation de la dexième persoone, le Verbe, pour que celui-ci se dévoile à nouveau pour nos yeux. Et ceci n'a pu se faire que parce que et uniquement l'Esprit Saint s'était auparavant quasi incarné en la Sainte Vierge Marie. D'où, le couple Jésus et Marie, nous ont dévoilé le mystére du Verbe et du Saint Esprit. Marie devient ainsi le réceptable pur et unique de toute cette vie, et cette économie divine, et le médiateur unique entre nous et son Fils. C'est donc Marie qui nous dévoile la Sainte Trinité (entre parenthèse, et c'est significatif, elle se fait toujours représenter avec un voile ouvert et non fermé): d'où contempler Marie, est contempler la sainte Trinité en nous, contempler l'Amour en toutes ses prérogatives.
Marie d'autre part, est la nouvelle Eve. On peut donc supposer à juste titre que Eve et par "ricochet" (ou plutôt dans l'Amour) Adam, étaient à l'identique de Marie avant la F.O.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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