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 Les étapes de l'islamisation d'un pays

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ysov



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Mar 18 Déc 2012, 00:05

Tout-à-fait.

Finalement, si nous ne pouvons rien faire, devenons tous des cathares ou des bogomiles selon le choix de chacun. Laughing
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noos



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Mar 18 Déc 2012, 02:40

Heliogabale a écrit:
Simon1976 a écrit:
noos a écrit:
L'Eglise s'est prononcé en laissant tomber la cacheroute .

Et maintenant, nous sommes dans la choucroute. Mr. Green

:mdr:


Je remercie Simon pour sa contribution et je pense qu'il ne croyait pas si bien dire ! Comme quoi ...

La choucroute plutot que la cache-route ! L'Eglise a choisi ! C'est puissamment résumé et synthétisé
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noos



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Mar 18 Déc 2012, 03:02

Heliogabale a écrit:


Lorsque l'on vous demande ce que vous comptez faire pour résoudre le phénomène de l'Islam dans nos sociétés, vous ne pourrez pas répondre autre chose que ce qui va contre l'Evangile, et vous le savez.



"Contre l'Evangile" ? Car vous croyez avoir l'apanage de l'intelligence et de la compréhension des Evangiles ?
Je considère que les acteurs de la Reconquista(dont certains chrétiens morts pour leur foi du fait de l'envahisseur musulman tel Euloge de Cordoue et bien d'autres) espagnole et de nombreux croisés( pas tous bien sur) St Louis ou Godefroy de Bouillon (pour les belges) , Cervantes et Don Juan d'Autriche à Lépante , Jan Sobiesky et bien d'autres au siège de Vienne..........ne sont pas allés "contre l'Evangile".

Je ne sais quels sont vos véritables but et mobiles mais on peut se sacrifier tout seul librement à la suite du Christ ou , pour un soldat , mourir en héros sur un champ de bataille en sauvant d'autres vies mais , comme chrétien et responsable de famille ou de société, on ne peut prétexter des Evangiles pour sacrifier sa famille ou son peuple. Ne faites pas du Christ un pleutre , une quenouille et un lache....

On voit bien comment la langueur et l'affaiblissement du christianisme , devenu social ou piétiste , fait le jeu de l'islamisation
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ysov



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Mar 18 Déc 2012, 03:18

Auparavant, plusieurs chrétiens tentèrent de convertir par la force, ce qui est contre le Christ. Avez-vous vu le film Mission? C'est très fidèle a ce qui se passait du temps des conquistadors et nombreuses Cathédrales en Espagne sont ornées de dorures qui viennent des autochtones
décimés, tués, par entre autres les Cortès et cie.

Aujourd'hui, le problème est pas vraiment lié à un christianisme lambineux, devenu social ou piétiste, mais par un je m'en foutisme d'une part et au sentiment de culpabilité d'autre part, qui contribuent directement, à ce qu'il y ait même pas de résistance pacifique.
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noos



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Mar 18 Déc 2012, 03:45

ysov a écrit:
Auparavant, plusieurs chrétiens tentèrent de convertir par la force, ce qui est contre le Christ. Avez-vous vu le film Mission? C'est très fidèle a ce qui se passait du temps des conquistadors et nombreuses Cathédrales en Espagne sont ornées de dorures qui viennent des autochtones
décimés, tués, par entre autres les Cortès et cie.

Aujourd'hui, le problème est pas vraiment lié à un christianisme lambineux, devenu social ou piétiste, mais par un je m'en foutisme d'une part et au sentiment de culpabilité d'autre part, qui contribuent directement, à ce qu'il y ait même pas de résistance pacifique.

Oui oui c'est ça mais mollo ! En Amérique du Sud , comme ailleurs , il y a eu de nombreux chrétiens qui ont fait un travail incroyable .
J'espère que votre culture ne se limite pas au cinéma et à la télé . D'ailleurs dans "Mission" ils montrent assez bien ce qu'ont fait certains jésuites.
Vous ne connaissez pas l'histoire des missions et le nombre de missionnaires qui se sont faits couper en rondelles , qui ont bati des écoles , fait des dictionnaires de langues locales qu'ils ont appris , qui ont développé l'agriculture locale....Allez faire un tour aux missions étrangères de Paris et lisez qqes bouquins....
Ensuite les voyages lointains d'un Marco Polo , d'un Christophe Colomb .... étaient des aventures incroyables . J'aurais aimé vous y voir !
Ces gens là ont accompli de grandes choses au péril de leur vie .

Mais là on dévie car on parlait ici du rapport avec l'islam et , parfois , du DEVOIR de se battre y compris , voir surtout , pour un chrétien;
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ysov



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Mar 18 Déc 2012, 03:54

Votre parenthèse à propos des chrétiens d'aujourd'hui rendit nécessaire cette mise au point. Autre exemple comme quoi des gens peuvent tout démolir, est le cas des pauvres missionnaires jésuites en Asie. Quand ils furent les seuls missionnaires, tout alla bien, car ils respectèrent les cultures. Mais les dominicains ne pouvant supporter la non ingérance, firent des mains et des pieds pour qu'ils puisse finalement contribuer à la mission des asiatiques. Quel malheur en résulta, non seulement ils furent obtus, mais se foutaient de la culture des ces gens et bouscula ces asiatique à coup de semonce, de menace. Le résultat, est que les asiatiques se mit en colère et ont foutu dehors tous les missionnaires, jésuites compris. Donc la bonne menée de ces derniers fut réduite à néant par ces dominicains obtus, fanatiques, irrespectueux, ce qui est anti christique quoi.

En tous cas, ce qui est sûr, est qu'au moins nous sommes d'accord comme quoi il faut rejeter de toute nos forces cette avancée de l'islamisation en Europe.
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ysov



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Mar 18 Déc 2012, 04:09

noos a écrit:
d'un Christophe Colomb .... étaient des aventures incroyables .

Bof! Christophe Colomb pu enfin partir car l'Espagne s'est aperçu qu'elle était devenu pauvre comme la galle après avoir foutu dehors les juifs donc quelques milliers qui ont tombés dans le piège en devenant conversos furent brûlés, tués. Comme ils furent les piliers de l'économie alors que la majorité des espagnols furent dans l'obscurantisme, c'est là qu'Isabelle a consentie de faire ne sorte que Colomb parte en voyage afin de renflouer les coffres vides! De toute manière, les vrais découvreurs de l'Amérique du Nord surtout ce sont les vikings au XIIIe siècle avec Leif Erikson.

Citation :
J'aurais aimé vous y voir !

Moi aussi j'aurais aimé vous y voir! Mr. Green


Citation :
Ces gens là ont accompli de grandes choses au péril de leur vie .

Cela est indéniable que beaucoup de gens ont fait des choses extraordinaires, là est aucunement contestable, mais commencez donc par admettre qu'il y a eu aussi beaucoup de crasse, ce que vous semblez vouloir dissimuler!
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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Mar 18 Déc 2012, 07:07

noos a écrit:
Heliogabale a écrit:


Lorsque l'on vous demande ce que vous comptez faire pour résoudre le phénomène de l'Islam dans nos sociétés, vous ne pourrez pas répondre autre chose que ce qui va contre l'Evangile, et vous le savez.



"Contre l'Evangile" ? Car vous croyez avoir l'apanage de l'intelligence et de la compréhension des Evangiles ?
Je considère que les acteurs de la Reconquista(dont certains chrétiens morts pour leur foi du fait de l'envahisseur musulman tel Euloge de Cordoue et bien d'autres) espagnole et de nombreux croisés( pas tous bien sur) St Louis ou Godefroy de Bouillon (pour les belges) , Cervantes et Don Juan d'Autriche à Lépante , Jan Sobiesky et bien d'autres au siège de Vienne..........ne sont pas allés "contre l'Evangile".

Je ne sais quels sont vos véritables but et mobiles mais on peut se sacrifier tout seul librement à la suite du Christ ou , pour un soldat , mourir en héros sur un champ de bataille en sauvant d'autres vies mais , comme chrétien et responsable de famille ou de société, on ne peut prétexter des Evangiles pour sacrifier sa famille ou son peuple. Ne faites pas du Christ un pleutre , une quenouille et un lache....

On voit bien comment la langueur et l'affaiblissement du christianisme , devenu social ou piétiste , fait le jeu de l'islamisation

Le guerre sainte donc, la croisade. C'est bien ce que je craignais. Le christianisme est trop social, pas assez guerrier? Relisez le passage du Mont des Oliviers... Nous n'avons pas la même lecture du Message et des Evangiles. Qui a raison ou tort, on le saura "après", mais ni vous ni moi ne pouvons, dans notre statut, penser comprendre totalement les volontés divines. Les papes n'appellent plus à la guerre sainte, irez-vous contre l'avis de ceux-ci ? (si vous êtes catholique romain)
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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Mar 18 Déc 2012, 07:15

ysov a écrit:
Aujourd'hui, le problème est pas vraiment lié à un christianisme lambineux, devenu social ou piétiste, mais par un je m'en foutisme d'une part et au sentiment de culpabilité d'autre part, qui contribuent directement, à ce qu'il y ait même pas de résistance pacifique.

On se rencontre sur ce constat.

D'où ma question sur l'évangélisation. Pas des musulmans, mais des chrétiens eux-mêmes. L'incroyance, l'athéisme matérialiste bon teint, voilà un peu le problème de nos sociétés occidentales. Je ne voudrais pas de l'Eglise du moyen-âge, mais d'une respiritualisation des âmes. Et c'est là que l'on diffère vous et moi sur l'islamisation. Je comprends (presque) un musulman qui tombe dans l'intégrisme et demande l'application rigoriste de sa foi. Une société en perte de sens, une population perdue encore plus, paupérisée se retrouvera plus facilement dans le conflit que dans l'harmonie.

Si nos églises se vident, ce n'est pas à cause des musulmans, ni des laïcs, ni des athées, c'est à cause du virage matérialiste (au sens économique et social) que nos sociétés ont pris. Nous n'avons pas de modèle à proposer contre l'Islam, pas en l'état...
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noos



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Mar 18 Déc 2012, 10:36

ysov a écrit:
noos a écrit:
d'un Christophe Colomb .... étaient des aventures incroyables .



Citation :
Moi aussi j'aurais aimé vous y voir! Mr. Green

C'est vu qui dénigrez , reprenant en cela le prêt à penser et la non culture actuelle , toute l'histoire antérieure d'une europe officiellement chrétienne...J'essaye de rétablir une vérité. Votre connaissance semble être directement du niveau des docu-fictions télé.


Citation :
Ces gens là ont accompli de grandes choses au péril de leur vie .

Cela est indéniable que beaucoup de gens ont fait des choses extraordinaires, là est aucunement contestable, mais commencez donc par admettre qu'il y a eu aussi beaucoup de crasse, ce que vous semblez vouloir dissimuler!

Pour revenir au sujet je disais que l'on peut être chrétien et porter les armes et s'en servir chrétiennement pour défendre sa famille ou son pays.
Les croisades étaient une défense , la reconquista aussi .
Isidore de Séville évêque et son frère Léandre cela vous parle ? Cela m'étonnerait ! Il y avait une Ibérie chrétienne wisigothique et romano-byzantine avant la "merveilleuse" islamisation et l'horrible "Isabelle" qui a le tort d'avoir été catholique.
Quant aux juifs c'est vrai que leur role a été ambigu dans cette histoire entre islam et christianisme
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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Mar 18 Déc 2012, 11:23

Noos,

Que pensez-vous de l'évangélisation des indiens nord et sud américains ? Une guerre juste de défense ?

Les croisades, une guerre défensive ? Ah bon, il y avait déjà 400 ans que les arabes dominaient la Terre Sainte... Et la croisade contre Byzance ? Défensive aussi ? Le massacre des maranes d'Espagne, musulmans depuis 600 ans, une guerre de défense ?

"Tu ne tueras point"... Et les indulgences des meurtres d'une "guerre sainte", moi je ne vois pas que le Christ en parle. Il a dit "aimez-vous les uns les autres", "tendez la joue gauche si l'on vous frappe sur la droite"... On a le droit de défendre sa vie, pas de prendre celles des autres en justifiant d'une volonté divine qui ne repose que dans votre âme et votre esprit à vous...

Dites-nous donc en quoi le rôle des juifs a été ambigu et donc méritait leur expulsion/massacre ?

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ysov



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Mar 18 Déc 2012, 12:01

noos a écrit:
ysov a écrit:
noos a écrit:
d'un Christophe Colomb .... étaient des aventures incroyables .



Citation :
Moi aussi j'aurais aimé vous y voir! Mr. Green

C'est vu qui dénigrez , reprenant en cela le prêt à penser et la non culture actuelle , toute l'histoire antérieure d'une europe officiellement chrétienne...J'essaye de rétablir une vérité. Votre connaissance semble être directement du niveau des docu-fictions télé.


Citation :
Ces gens là ont accompli de grandes choses au péril de leur vie .

Cela est indéniable que beaucoup de gens ont fait des choses extraordinaires, là est aucunement contestable, mais commencez donc par admettre qu'il y a eu aussi beaucoup de crasse, ce que vous semblez vouloir dissimuler!

Pour revenir au sujet je disais que l'on peut être chrétien et porter les armes et s'en servir chrétiennement pour défendre sa famille ou son pays.
Les croisades étaient une défense , la reconquista aussi .
Isidore de Séville évêque et son frère Léandre cela vous parle ? Cela m'étonnerait ! Il y avait une Ibérie chrétienne wisigothique et romano-byzantine avant la "merveilleuse" islamisation et l'horrible "Isabelle" qui a le tort d'avoir été catholique.
Quant aux juifs c'est vrai que leur role a été ambigu dans cette histoire entre islam et christianisme

Mais bien-sûr qu'Isidore de Séville cela me parle. Que vous en doutiez ne me fait aucunement un pli. Par contre, votre vision arriérée vous pousse à aborder une manière de considérer plusieurs choses avec manipulation dans le but de minimiser certaines facettes.

Prenez votre conclusion à propos des juifs en Espagne, vous vous contentez de dire que cela fut ambigu alors qu'il est clair qu'ils furent victimes d'une épuration raciale, ceux qui tombèrent pas dans le piège de se convertir, ont eu la vie sauve et ont étés expulsés, alors que ceux qui sont tombés dans le piège, ces quelques millier ont subit la mort, leurs biens confisqués, etc.

Tant qu'à ma proposition initiale que vous visionniez le film Mission, ce n'est pas que je base mon savoir avec la télé, mais c'est pour tâcher que cela vous prend un dessin pour mieux saisir. Certaines personnes en auraient besoin, vous le premier.
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boulo
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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Mar 18 Déc 2012, 12:28

Heliogabale a écrit:
... Le massacre des maranes d'Espagne, musulmans depuis 600 ans, une guerre de défense ? ...



Je crois qu'il y a un peu de confusion .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Mar 18 Déc 2012, 12:44

boulo a écrit:
Heliogabale a écrit:
... Le massacre des maranes d'Espagne, musulmans depuis 600 ans, une guerre de défense ? ...



Je crois qu'il y a un peu de confusion .

Expliquez-moi la Reconquista alors... En 1492, chute des derniers bastions de Cordoue. Les arabes ils sont arrivés quand en Espagne ? Vers 711. Moi, je dis que lorsque l'on revient près de 800 ans après, ce n'est plus une guerre de défense, mais comme son nom l'indique de "reconquête"...
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ysov



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Mar 18 Déc 2012, 22:21

Sans compter que beaucoup de juifs ont obtenus asile au Vatican et supplièrent tellement le pape pour mettre fin à cette pratique dévastatrice via l'inquisition, mais surtout à cause de l'hostilité des souverains d'Espagne en leur endroit. C'est toute une ironie en tout cas, alors que les juifs qui tombaient dans le piège de l'ultimatum de la conversion et qui moururent sous prétexte d'être des relaps, mettre la main sur leurs biens et en même temps les juifs qui refusèrent et qui furent expulsés beaucoup préalablement ont obtenus le droit d'asile au Vatican... C'est bien parce que cela rapportait de l'argent car ce droit d'asile ne fut pas gratuit,
ce qui étonne guère étant donné les odeurs de corruptions dans la curie en ce moment-là dont le paroxysme fut atteint avec Alexandre VI et les autres Sforza!
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dondedieu



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Mar 18 Déc 2012, 22:27

Au Pakistan, les lois "anti-blasphème" permettent depuis 1986 de faire condamner à mort chrétiens, hindous, ahmadis et autres minorités non musulmanes, accusés de "blasphème".
"Ainsi, pendant que l’Europe bat sa coulpe et traque la moindre trace d’"islamophobie" dénoncée par les pays islamiques, ceux-ci pratiquent une christianophobie officielle et décomplexée sans rencontrer la moindre réaction de la part de nos dirigeants. Or leur silence est coupable, car les pays qui persécutent leurs minorités chrétiennes sont souvent, comme le Pakistan, l’Arabie saoudite, le Koweït, ou même la Turquie, des pays "amis". L’occident pourrait exercer des pressions sur eux afin qu’ils abrogent ou assouplissent les législations qui légitiment les persécutions. Mais toute la différence entre la christianophobie et l’islamophobie réside dans le fait que si la première est combattue partout, "grâce" aux pressions exercées par les pays musulmans, la seconde est tolérée partout, à commencer par les pays occidentaux qui ont renié leurs racines chrétiennes au profit d’un relativisme culturel suicidaire et d’une forme de masochisme collectif expiatoire."
------

J'envoie ,aussi,cet écrit au fil Christianophobie....
Sachant ou croyant que la discution peut exister ,ici,aussi...constatant que l'"enfer" est concu intontionellement dans le meme labirynthe....
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noos



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Mer 19 Déc 2012, 11:04

ysov a écrit:
Sans compter que beaucoup de juifs ont obtenus asile au Vatican et supplièrent tellement le pape pour mettre fin à cette pratique dévastatrice via l'inquisition, mais surtout à cause de l'hostilité des souverains d'Espagne en leur endroit. C'est toute une ironie en tout cas, alors que les juifs qui tombaient dans le piège de l'ultimatum de la conversion et qui moururent sous prétexte d'être des relaps, mettre la main sur leurs biens et en même temps les juifs qui refusèrent et qui furent expulsés beaucoup préalablement ont obtenus le droit d'asile au Vatican... C'est bien parce que cela rapportait de l'argent car ce droit d'asile ne fut pas gratuit,
ce qui étonne guère étant donné les odeurs de corruptions dans la curie en ce moment-là dont le paroxysme fut atteint avec Alexandre VI et les autres Sforza!


Vous avez une vision tout à fait caricaturale, car manichéenne et à charge contre le christianisme médiéval et pré Vatican 2 , de l'histoire. Cela relève de l'idéologie dont nous gave le pouvoir socialo-libéral dominant actuellement via les médias et l'éducation.
Donc vous admettez que les juifs d'Espagne après la Reconquista étaient dans l'ensemble riches ? D'où tenaient-ils dc leur argent si ce n'est du commerce et "collaboration" avec l'occupant sarrasin ou mauresque ?

L'histoire s'est répétée au proche-orient romain, et byzantin lors des invasions musulmanes il y a eu de nombreuses complicités locales notamment juives.

L'expulsion des juifs ne peut se comprendre même si on peut la critiquer que dans ce contexte et PAS autrement . En mpême temps le départ des maures ne s'est pas fait en un coup mais par étape après que certains se soient violemment révoltés tuant des évêques et chefs locaux...

Quant à votre discours sur Christophe Colomb il est aussi caricatural et typique du gavage intellectuel que vous régurgitez. Vous prétendez tout dire des pensées "intéressées" des souverains catholiques (et pourquoi pas ) . Et alors ? Quasiment personne ne connaissez les Amériques à l'époque !
Un tel voyage était tout à fait hasardeux et périlleux et vous en parlez tranquille les fesses dans votre fauteuil . A mon avis vos fesses mériteraient qqe chose( je veux dire mon pied) parce que ça fait du bien à la tête
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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Mer 19 Déc 2012, 11:23

Noos,

Occupation, complicité, richesse des juifs, pouvoir socialo-libéral, gavage intellectuel... Vous pérorez en ignare en attaquant ceux qui ne pensent pas comme vous.

Relisez-vous, sondez le ridicule de cette dernière tirade : "Un tel voyage était tout à fait hasardeux et périlleux et vous en parlez tranquille les fesses dans votre fauteuil . A mon avis vos fesses mériteraient qqe chose( je veux dire mon pied) parce que ça fait du bien à la tête". De l'ineptie haineuse concentrée.
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noos



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Mer 19 Déc 2012, 21:19

Heliogabale a écrit:
Noos,

Occupation, complicité, richesse des juifs, pouvoir socialo-libéral, gavage intellectuel... Vous pérorez en ignare en attaquant ceux qui ne pensent pas comme vous.

Relisez-vous, sondez le ridicule de cette dernière tirade : "Un tel voyage était tout à fait hasardeux et périlleux et vous en parlez tranquille les fesses dans votre fauteuil . A mon avis vos fesses mériteraient qqe chose( je veux dire mon pied) parce que ça fait du bien à la tête". De l'ineptie haineuse concentrée.


Pas du tout j'en appelle à l'histoire et à l'intelligence contre le gavage intellectuel d'oies . Vous même que faites vous là dans ce post vous n'argumentez pas mais faites ce que l'on vous a appris à faire dans votre formation de petit propagandiste de base, ou très moyen , comme vous préférez. Pitoyable et pathétique vous vous contentez de juxtaposer des mots piqués au hasard dans mon post . C'est cela que l'on vous a appris dans vos cours accélérés de réthorique ?

Mais s'il y a qqe chose que vous ne comprenez pas , demandez et j'essaierai de vous éclairer.

Tenez pour la route , un petit apophtegme . La gauche qui a très largement perdu le monde ouvrier , et pour cause(il a compris qu'il était utilisé par des idéologues comme chair à révolution et marchepied pour le pouvoir ) utilise les immigrés comme nouveau prolétariat acheté à coup d'allocations et dettes publiques colossales et impots colossaux pour les autres et les macs (pas francs malgré leurs dires) utilisent l'islam comme hérésie antichrétienne et totalitaire . Carlos , Garaudy ,Michel Foucault , Sartre et Beauvoir , Mélenchon....sont pro-islamisation ou musulmans .

Méditez cela ....mais vous le savez très bien.
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ysov



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Mer 19 Déc 2012, 23:59

noos a écrit:
Vous avez une vision tout à fait caricaturale, car manichéenne et à charge contre le christianisme médiéval et pré Vatican 2 , de l'histoire. Cela relève de l'idéologie dont nous gave le pouvoir socialo-libéral dominant actuellement via les médias et l'éducation.

Laughing
Je ne suis pas du tout contre le christianisme médiéval et pré Vatican II. Il y a eu de belles choses, mais il y a eu du dérapages aussi. Cependant à la lumière de vos propos, vous par contre vous êtes gavé d'une malhonnêteté intellectuelle malsaine.


Citation :
Donc vous admettez que les juifs d'Espagne après la Reconquista étaient dans l'ensemble riches ?

Laughing

Ce ne fut pas après le reconquête que les juifs furent nantis, mais avant, car voyez-vous, c'est une des raisons pourquoi les souverains ont voulu s'approprier des biens de ces juifs, qui furent les piliers de l'économie, non le petit espagnol moyen, au contraire!

Lisez bien ceci: Après la reconquête il y en avait plus de juifs. Mr. Green



Citation :
D'où tenaient-ils dc leur argent si ce n'est du commerce et "collaboration" avec l'occupant sarrasin ou mauresque ?

Encore de l'inexactitude, décidément! Vous saviez pas que plusieurs juifs occupaient de hautes charges avant l'épuration et le désir de ravir leurs biens? Mr. Green

En conclusion monsieur le méprisant malsain, si les souverains d'Espagne avaient pas fait cette épuration raciale, jamais Christophe Colomb aurait obtenu ce qu'il fallait pour son expédition car longtemps ils furent aucunement intéressés. C'est après avoir foutu l'économie dans la dèche qu'ils devaient bien trouver un palliatif afin de renflouer leurs coffres? Le saviez vous ça aussi?

Allez, j'en ai marre de vous espèce de dépourvu de quotient. Vous en avez à peine plus élevé que celui d'un boeuf, mais heureusement que vous obtenez ce tout petit peu de différence, juste ce qu'il faut pour que vous déféquiez pas partout ou vous passez.
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noos



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Jeu 20 Déc 2012, 00:30

Heliogabale a écrit:
noos a écrit:
Heliogabale a écrit:


Lorsque l'on vous demande ce que vous comptez faire pour résoudre le phénomène de l'Islam dans nos sociétés, vous ne pourrez pas répondre autre chose que ce qui va contre l'Evangile, et vous le savez.



"Contre l'Evangile" ? Car vous croyez avoir l'apanage de l'intelligence et de la compréhension des Evangiles ?
Je considère que les acteurs de la Reconquista(dont certains chrétiens morts pour leur foi du fait de l'envahisseur musulman tel Euloge de Cordoue et bien d'autres) espagnole et de nombreux croisés( pas tous bien sur) St Louis ou Godefroy de Bouillon (pour les belges) , Cervantes et Don Juan d'Autriche à Lépante , Jan Sobiesky et bien d'autres au siège de Vienne..........ne sont pas allés "contre l'Evangile".

Je ne sais quels sont vos véritables but et mobiles mais on peut se sacrifier tout seul librement à la suite du Christ ou , pour un soldat , mourir en héros sur un champ de bataille en sauvant d'autres vies mais , comme chrétien et responsable de famille ou de société, on ne peut prétexter des Evangiles pour sacrifier sa famille ou son peuple. Ne faites pas du Christ un pleutre , une quenouille et un lache....

On voit bien comment la langueur et l'affaiblissement du christianisme , devenu social ou piétiste , fait le jeu de l'islamisation

Le guerre sainte donc, la croisade. C'est bien ce que je craignais. Le christianisme est trop social, pas assez guerrier? Relisez le passage du Mont des Oliviers... Nous n'avons pas la même lecture du Message et des Evangiles. Qui a raison ou tort, on le saura "après", mais ni vous ni moi ne pouvons, dans notre statut, penser comprendre totalement les volontés divines. Les papes n'appellent plus à la guerre sainte, irez-vous contre l'avis de ceux-ci ? (si vous êtes catholique romain)


Je n'encense pas plus les papes d'hier que ceux d'aujourd'hui quoique j'ai une préférence pour ceux d'avant , même avec de gros défauts , car , en général , ils n'étaient pas des chrétiens honteux et ne craignaient pas la confrontation avec les puissants du moment. Certains, surtout au moyen-age, étaient des moines pieux, érudits, et de choc difficiles à corrompre comme Gerbert d'Aurillac, d'autres étaient des mécènes baroques flamboyants de la Renaissance "humanistes" sortes de princes ou rois temporels.

Le vrai catholicisme romain est chrétien , cela va mieux en le disant , où la sainteté prime sur les grandeurs hiérarchiques. Ainsi Ste Hildegarde de Bingen ou Catherine de Sienne ne privaient pas pour admonester le pape.....
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dondedieu



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Jeu 20 Déc 2012, 00:44

Les étapes de l'islamisation d'un pays...

-----
Analysez la phrase suivante:
L'immigration aide à soutenir la croissance démographique du Canada et des États-Unis.lème . (vous noterez l'idée de 'soutien à la croissance démographique) C'est à dire que lorsqu'un continent est en dessous de la moyenne de renouvellement démographique, il faut lui envoyer des populations plus 'reproductrices' pour compenser . Or nous savons que la population mondiale doit diminuer et que dés lors c'est le contraire qui devrait se produire. C'est le modèle de 'dénatalité' européen qui devrait prédominer. HELAS POUR NOUS, le pouvoir mondial actuel a décidé du contraire.. Le problème c'est que ces autorités 'mondialistes' sont obnubilées par l'idée de la 'croissance démographique'. Ils partent du principe que la pyramide de la population mondiale doit toujours garder le même aspect c'est à dire une base large avec un sommet étroit. Nous savons donc que nous sommes défavorisés parce que notre population est vieillissante. Pourtant nous avons un modèle alternatif au modèle actuel Ce nouveau modèle, ce nouveau paradigme devra être considéré et soutenu par les Occidentaux si ils veulent résister à leur extermination programmée. Le nouveau paradigme est basé sur la qualité humaine plutôt que sur la quantité. Parce que l' Occident civilisé possède la capacité de produire plus de VALEUR avec moins d'individus et de maintenir une économie forte basée non plus sur la consommation de biens matériels mais sur la consommation de biens immatériels (spiritualité, santé, respect de la nature, environnementalisme, antispécisme, valorisation des animaux (vivants et non pas transformés en viande). Bref , les plans de cette économie du futur existent mais la réalisation du plan dépend de l' ELEVATION de la Conscience Globale. Mais cette élévation dépend aussi de la désolidarisation du niveau supérieur d'avec les niveaux 'lourds' (moins civilisés). Pour trouver l'Image qui représente la fusion des deux concepts (pyramide démographique et Conscience) nous avons besoin de la connaissance des Symboles.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_f%C3%A9condit%C3%A9
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noos



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Jeu 20 Déc 2012, 01:20

ysov a écrit:


Ce ne fut pas après le reconquête que les juifs furent nantis, mais avant, car voyez-vous, c'est une des raisons pourquoi les souverains ont voulu s'approprier des biens de ces juifs, qui furent les piliers de l'économie, non le petit espagnol moyen, au contraire!

Lisez bien ceci: Après la reconquête il y en avait plus de juifs. Mr. Green

Mais je ne sais pas qui vous êtes de toute façon vous devez être assez lamentable pour oser parler de "petit espagnol moyen" ! Etes vous juif ? Il est possible que vous le cachiez pour continuer votre petite propagande biaiseuse et tordue . L'Espagne n'existait pas comme une nation après la Reconquista. Elle était composée de royaumes divisés entre eux sans doute épuisés par des années et des siècles de combats incessants .
Vous semblez croire comme l'autre propagandiste judéo-dhimmy Héliogabale que la Reconquète s'est faite en qqes années alors qu'elle avait commencé progressivement et de façon désordonnée dés l'invasion arabo-musulmane.....

Les juifs sont devenus riches après cette invasion ! Avant cela l'Espagne était Wisigothique et hispano-romaine en relation étroite avec Byzance( la Carthaginoise avait été offerte à l'empereur byzantin Justinien) , Rome , et les francs de l'autre coté des Pyrénées( les 2 fils du Roi Léovigilde, contemporains d'Isidore et de Léandre de Séville , sont mariés à des princesses mérovingiennes.

Je serais intéressé de savoir pourquoi vous vous acharnez à dénigrer l'Espagne catholique. Est ce pour mieux batir un roman pseudo historique sur les juifs d'Espagne ?
Et je serais intéressé de savoir quand les juifs d'Espagne ont-ils acquis leurs richesses et comment


ysov a écrit:

Citation :
D'où tenaient-ils dc leur argent si ce n'est du commerce et "collaboration" avec l'occupant sarrasin ou mauresque ?

Encore de l'inexactitude, décidément! Vous saviez pas que plusieurs juifs occupaient de hautes charges avant l'épuration et le désir de ravir leurs biens? Mr. Green

En conclusion monsieur le méprisant malsain, si les souverains d'Espagne avaient pas fait cette épuration raciale, jamais Christophe Colomb aurait obtenu ce qu'il fallait pour son expédition car longtemps ils furent aucunement intéressés. C'est après avoir foutu l'économie dans la dèche qu'ils devaient bien trouver un palliatif afin de renflouer leurs coffres? Le saviez vous ça aussi?

Allez, j'en ai marre de vous espèce de dépourvu de quotient. Vous en avez à peine plus élevé que celui d'un boeuf, mais heureusement que vous obtenez ce tout petit peu de différence, juste ce qu'il faut pour que vous déféquiez pas partout ou vous passez.

Encore une fois le voyage était périlleux et hasardeux et demandait un grand courage et bcp de ténacité . Ils n'étaient pas du tout sur de ce qu'ils allaient trouver . Ceci dit vous dites qu'ils voulaient des richesses et renflouer les caisses ? Et alors ? Heéing ? So what ? Mais c'était une bonne idée non ? Il est où le problème ? Circulez , tournez la page ! Seriez vous capable d'un raisonnement qui tienne debout ou êtes vous un propagandiste(mauvais) qui avance masqué ?
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ysov



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Jeu 20 Déc 2012, 01:53

noos a écrit:
Mais je ne sais pas qui vous êtes de toute façon vous devez être assez lamentable pour oser parler de "petit espagnol moyen"

Cela veut simplement dire que la moyenne des espagnols à cette époque fut pauvre, du tout porté à l'économie, obtus et fanatiques, cependant très jaloux des succès des juifs.

Citation :
Etes vous juif? Il est possible que vous le cachiez pour continuer votre petite propagande biaiseuse et tordue .

Je ne suis pas juif et pour vous il nécessiterait que ce soit un juif pour que soit disant cela puisse être de la petite propagande biaiseuse et tordue?
Donc seriez-vous raciste pour une association semblable?

Citation :
L'Espagne n'existait pas comme une nation après la Reconquista.

Encore inexact. Mais que c'est lamentable votre truc! L'Espagne est devenu une nation tout de suite après la reconquête, du temps de Ferdinand et d'Isabelle lors de la bataille de Grenade, foutant dehors le dernier souverain maure, Boabdil en 1492.

Citation :
Elle était composée de royaumes divisés entre eux sans doute épuisés par des années et des siècles de combats incessants .

Oui jusqu'à la bataille de Grenade une fois de plus!

Citation :
Vous semblez croire comme l'autre propagandiste judéo-dhimmy Héliogabale que la Reconquète s'est faite en qqes années alors qu'elle avait commencé progressivement et de façon désordonnée dés l'invasion arabo-musulmane.....

Là vous démontrez une super contradiction qui confirme que vous mélangez. Ce n'est pas équilibré vos interventions. La reconquête a durée du VIIIe
siècle à la toute fin de XVe siècle, encore une fois en 1492 lors de l'éviction de Boabdil de Grenade! Mais autrement je préfère mille fois me comparer avec Helio que vous, ça c'est certain. Mr.Red

Citation :
Je serais intéressé de savoir pourquoi vous vous acharnez à dénigrer l'Espagne catholique. Est ce pour mieux batir un roman pseudo historique sur les juifs d'Espagne ?

Je met les pendules à l'heure surtout à cause de votre malhonnêteté.


Citation :
Et je serais intéressé de savoir quand les juifs d'Espagne ont-ils acquis leurs richesses et comment

Ils ont acquis avec le temps, car ils furent besogneux, perspicaces, la bosse des affaires quoi! malgré qu'à quelques occasions, ils furent victimes de mauvais traitement, comme les foutres dans des ghettos, les interdire d'embaucher des espagnols chrétiens, interdiction de faire du commerce. Il furent même un temps contraints de porter une étoffe d'identification qui inspira beaucoup plus tard Adolf! Mr.Red

Voilà c'est ma dernière intervention avec vous, vous êtes pitoyable, retournez au banc de l'école de l'histoire mais surtout extirpez cette malhonnêteté intellectuelle.


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noos



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Jeu 20 Déc 2012, 03:45

Heliogabale a écrit:
Noos,

Que pensez-vous de l'évangélisation des indiens nord et sud américains ? Une guerre juste de défense ?

Les croisades, une guerre défensive ? Ah bon, il y avait déjà 400 ans que les arabes dominaient la Terre Sainte... Et la croisade contre Byzance ? Défensive aussi ? Le massacre des maranes d'Espagne, musulmans depuis 600 ans, une guerre de défense ?

"Tu ne tueras point"... Et les indulgences des meurtres d'une "guerre sainte", moi je ne vois pas que le Christ en parle. Il a dit "aimez-vous les uns les autres", "tendez la joue gauche si l'on vous frappe sur la droite"... On a le droit de défendre sa vie, pas de prendre celles des autres en justifiant d'une volonté divine qui ne repose que dans votre âme et votre esprit à vous...

Dites-nous donc en quoi le rôle des juifs a été ambigu et donc méritait leur expulsion/massacre ?


Oui oui c'est ça 400 ans ou 800 ans après ....Mais après quoi ? Vous résumez l'histoire à votre sauce (mauvaise sauce).

Vous croyez que la Reconquista s'est faite comme ça d'un coup , en un jour , un beau matin , 800 après l'arrivée des maures parce qu'une mouche a piquée qqes ibères ? Il faut du temps passé le choc et les terribles secousses d'une invasion , avec en l'occurrence islamisation par la dhimmitude par les mariages forcés , pour se remettre , se reconstituer surtout quand le territoire est fait de nombreux royaumes qui s'affrontent aussi parfois entre eux . Certains ont dit que l'arianisme initial des wisigoths aurait joué un role , en tout cas certainement des rivalités et la communauté juive pour qui l'invasion est une "divine surprise" , en tout cas l'espoir d'un sort meilleur....

Il y a eu de nombreuses batailles et escarmouches avant la Reconquête définitive ! Il y a même eu des tentatives mauresques de pousser plus profondément dans les royaumes francs .... Cela ne vous rappelle rien ? Vous n'avez rien glandé à l'école ou rien compris ? Ah oui vous avez l'air de penser que là c'était normal . Une petite visite amicale à Poitiers , en Bourgogne , en Septimanie , vers le Sud-Est avec au passage la destruction de qqes villes comme Bordeaux .

Donc vous dites vraiment n'importe quoi et vous avez visiblement du temps à perdre . Lisez un peu plus de bons bouquins . Le bistrot et les réunions de loges ou de gauchistes dopés aux herbes pour voir la vie en rose , c'est pas ce qu'il y a de mieux
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noos



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Jeu 20 Déc 2012, 04:30

ysov a écrit:


Cela veut simplement dire que la moyenne des espagnols à cette époque fut pauvre, du tout porté à l'économie, obtus et fanatiques, cependant très jaloux des succès des juifs.

"Succès des juifs" ? Par la collaboration avec le sarrasin ? Je ne vois pas d'autres explications car avant l'arrivée des guerriers d'Allah l'Espagne wisigothique et romaine était un pays de culture à la fois romaine byzantine et chrétienne en relation avec le reste de l'Europe chrétienne.
Vous dites que les juifs étaient tourné vers l'économie ? Sans doute mais à l'époque l'économie ne primait pas sur tout . Les margoulins , affairistes et vendeurs de soupe ne tenaient pas le haut du pavé dans la société . Les banquiers et les marchands n'ont jamais été connus pour être de grands savants , érudits , militaires ... Visiblement on n'a pas la même hiérarchie de valeurs. Je respecte beaucoup les vendeurs de slip mais pas quand ils se prennent pour des penseurs ...Vous saisissez ? Alors je vous souhaite bonne réussite dans vos petites affaires, de vous acheter une montre en or pour frimer avec une belle "gonzesse" et une belle voiture .... C'est ça pour vous la réussite apparemment !
Merci vous m'amusez

Citation :
Etes vous juif? Il est possible que vous le cachiez pour continuer votre petite propagande biaiseuse et tordue .

ysov a écrit:
]Je ne suis pas juif et pour vous il nécessiterait que ce soit un juif pour que soit disant cela puisse être de la petite propagande biaiseuse et tordue?
Donc seriez-vous raciste pour une association semblable?

Et non raté . Trop facile et trop petit votre argument biaiseux. Je confirme que vous êtes , juif ou non , toujours biaiseux et tordu dans vos "arguments". Il y a des hypocrites chez les non juifs aussi , je vous rassure.... Je sais je vais perturber votre petit catéchisme pour oie politiquement correcte à la culture de supermarché

Citation :
L'Espagne n'existait pas comme une nation après la Reconquista

ysov a écrit:
Encore inexact. Mais que c'est lamentable votre truc! L'Espagne est devenu une nation tout de suite après la reconquête, du temps de Ferdinand et d'Isabelle lors de la bataille de Grenade, foutant dehors le dernier souverain maure, Boabdil en 1492.

Comme ça par enchantement ils sont devenus une nation d'un coup quand on connait , jusqu'à aujourd'hui l'autonomie des basques , des catalans , de la Navarre ....Je préfère aller puiser à d'autres sources


Citation :
Elle était composée de royaumes divisés entre eux sans doute épuisés par des années et des siècles de combats incessants .

Oui jusqu'à la bataille de Grenade une fois de plus!

Citation :
Vous semblez croire comme l'autre propagandiste judéo-dhimmy Héliogabale que la Reconquète s'est faite en qqes années alors qu'elle avait commencé progressivement et de façon désordonnée dés l'invasion arabo-musulmane.....

Là vous démontrez une super contradiction qui confirme que vous mélangez. Ce n'est pas équilibré vos interventions. La reconquête a durée du VIIIe
siècle à la toute fin de XVe siècle, encore une fois en 1492 lors de l'éviction de Boabdil de Grenade! Mais autrement je préfère mille fois me comparer avec Helio que vous, ça c'est certain. Mr.Red
.


Citation :
Et je serais intéressé de savoir quand les juifs d'Espagne ont-ils acquis leurs richesses et comment

ysov a écrit:
Ils ont acquis avec le temps, car ils furent besogneux, perspicaces, la bosse des affaires quoi! malgré qu'à quelques occasions, ils furent victimes de mauvais traitement, comme les foutres dans des ghettos, les interdire d'embaucher des espagnols chrétiens, interdiction de faire du commerce. Il furent même un temps contraints de porter une étoffe d'identification qui inspira beaucoup plus tard Adolf! Mr.Red

Avec le temps ? perspicaces ? blablabla ; C'est nul votre petite logorrhée de margoulin qui veut vendre sa mauvaise soupe. Avec qui et comment ? Vous ne répondez pas. C'est pitoyable . Soit vous n'en savez rien et vous n'avez pas l'honnéteté de le dire soit la vérité vous gêne et vous me servez votre blabla inconsistant et vide

ysov a écrit:
Voilà c'est ma dernière intervention avec vous, vous êtes pitoyable, retournez au banc de l'école de l'histoire mais surtout extirpez cette malhonnêteté intellectuelle.



Vous avez raison décampez avant que je vous mette minable
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Jeu 20 Déc 2012, 07:30

@ Noos :

avertissement avant bannissement pour insultes répétées.
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noos



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Jeu 20 Déc 2012, 10:59

Cécile a écrit:
@ Noos :

avertissement avant bannissement pour insultes répétées.


A votre guise . Mais le motif avancé est-il le vrai ?

N'ai je pas reçu "d'insultes" ? Pourriez vous vous être plus précise ?

Mais s'il s'agit de délit d'opinion...... J'ai toujours aimé les "tolérants" patentés( c'est à dire percevant patente) et auto-proclamés et leur capacité à supporter la contradiction
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Jeu 20 Déc 2012, 11:30

C'est encore plus grave si vous ne vous rendez pas compte de ce que vous dites !
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Raisin



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Lun 24 Déc 2012, 19:50

Louis a écrit:
Merci pour ces infos Pancrace. thumleft

L'islam a le projet de conquérir le monde par tous les moyens possibles et c'est en train de s'accomplir sous nos yeux.

Il faut informer sans cesse, car bientôt ce sera trop tard...

Exactement l'Islam est prosélyte dans son essence ,la formule "conquérir" est maladroite une idéologie est impalpable ,elle traverse les frontières sans armée .Les individus sont libre d’adhérer ou non si tu souhaite vaincre l'Islam propose en opposition une autre idéologie .Ta rhétorique laisserait penser que des armées Islamique déferlent sur le monde et impose l'Islam par la force totalement absurde et fallacieux .

L'Islam rencontre un succès certains dans le monde ,l'occident est une zone géographique qui connait un taux de conversions extraordinaire pose toi la question pourquoi? l'homme a besoin de spiritualité et en occident c'est la religion de l'hyper athéisme (matérialisme ,égocentrisme etc) qui dirige la société et l'Islam propose des valeurs qui sont en total opposition avec l'idéologie "ni dieu,ni maître" voila pourquoi l'Islam a tant de succès de plus l'église est "morte" la chrétienté s'est coucher devant la rhétorique athéiste .L'église a renier ses valeurs morales pour s'adapter a la société pas l'Islam car cette religion a des dogmes puissant .L'Islam n'accepte point le chantage du "il faut vivre avec son temps" les hommes s'adaptent a la loi de dieu et non le contraire .

La question théologique est aussi fondamentale ,les dogmes chrétiens sont illisible intellectuellement alors qu'en Islam c'est limpide "un dieu unique et des messagers de dieu qui transmettent le message" donc aucun doute que l'Islam a été conçu pour résister a tout bouleversement culturel et idéologique.La propagande des médias contre l'Islam est d'une virulence incroyable voir même irrationnel "clichés ,caricatures ,analyse simpliste etc " mais malgré cela l'Islam progresse dans le coeur des hommes tout les jours c'est un paradoxe plus on diabolise l'Islam et plus les conversions augmentent et plus les musulmans s'attachent a leur religion .L'Islam sera adopter par de plus en plus d'occidentaux aucun doute sur ce sujet .

L'homme a besoin de nourrir son corps physique avec des aliments mais son entité spirituelle également doit se nourrir et l’âme étant immatériel ne se nourrit pas de nourriture mais de spiritualité ,l'Islam est une nourriture délicieuse . Pourquoi la dépression est un fléau dans ce monde surtout en occident? parce que les occidentaux ,les humains en général oublient de nourrir leur âme,elle a très faim mais elle n'est pas satisfaite .

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Lun 24 Déc 2012, 19:57

Je préfère la nourriture que me donne le Fils de Dieu, le Pain de vie descendu du ciel:

"Jésus leur dit : "Je suis le pain de vie. Qui vient à moi n'aura jamais faim ; qui croit en moi n'aura jamais soif." (Jean 6, 35)

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Raisin



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Lun 24 Déc 2012, 20:16

Simon1976 a écrit:
Je préfère la nourriture que me donne le Fils de Dieu, le Pain de vie descendu du ciel:

"Jésus leur dit : "Je suis le pain de vie. Qui vient à moi n'aura jamais faim ; qui croit en moi n'aura jamais soif." (Jean 6, 35)



L'Islam inclus (Jésus paix sur lui) dans ses "menus" ALLAH nous enseigne que Jésus (saw) est son envoyé et qu'il porte le titre de "Messie" ne pas inclure Jésus(psl) dans sa nourriture spirituelle Islamique fait que la digestion est impossible .Le verset que tu as cité est une nourriture que je mange merci
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ysov



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Lun 24 Déc 2012, 21:21

Plusieurs occidentaux en recherche de spiritualité vont évidemment faire du shopping pour une religion à la carte. La promiscuité de plus en plus importante de musulmans immigrants contribuent à attiser la curiosité envers l'islam. Cependant, le confort occidental de ces occidentaux, favorisé
par une promulgation de l'islam surtout dans son aspect moins préjudiciable par beaucoup de musulmans qui le promulguent ''stratégiquement'' avec
prudence, à cause qu'ils sont minoritaires en cet Occident. Ces éléments contribuent à une certaine avancée de cette religion, mais cela durera qu'un temps (encore 10 ou 20 ans) de sorte que le jour que le nombre de musulmans aura doublé, là la dynamique changera et plusieurs tourtes se réveilleront à cause d'attitude qui parallèlement changera en fonction de la diminution de la minorité. Pour l'heure, ce sont les plus lucides, qui
dénoncent la situation actuelle et de fait plus apte à voir les choses en prévoyance, alors que les autres qui voient pas les choses au-delà de leur
bout du nez, qui favorisent l'incrustation de cette religion seront obligés un jour à réagir, mais hélas ce jour là aura comme conséquence à de la tribulation assez grave dans la société occidentale.

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Raisin



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Lun 24 Déc 2012, 21:38

Les Musulmans que tu appellent immigrants ne le sont pas 90 pour-cent sont des occidentaux car ils sont née en occident .Il faudrait juste admettre que des occidentaux adhère a l'Islam par une démarche intellectuel et spirituel.Ysov tu est dans un état d'esprit purement nationaliste et la lucidité habiter par le nationalisme je n'y crois pas une seconde en tout les cas Jésus(psl) n'avait pas ton état d'esprit
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ysov



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Lun 24 Déc 2012, 21:42

Oui bien-sûr il y a beaucoup de musulmans de naissances en France tout particulièrement, surtout à cause de son passé colonialiste dont plusieurs français sans s'en rendre compte ont
un sentiment de culpabilité en rapport à ce passé.

Les baby boomers ces enfants terribles et leurs rejetons de la génération Y qui boudent l'Église
et qui vont de ce fait se laisser attirer par de l'exotisme ne peuvent en moyenne êtres conscients de la véritable réalité de l'islam intégrale car ils sont englués dans leur confort occidental.

Mais j'aurais une question. Que pensez-vous de cette vague de ''coranistes'' rejetant les hadiths voir en plus une bonne partie de ce que la sunna contient? Êtes vous de cette vague?
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Raisin



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Lun 24 Déc 2012, 21:51

donc toi tu serais conscient de la réalité de l'Islam mais pas les converti Français ?
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ysov



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Lun 24 Déc 2012, 21:53

Mais bien-sûr et je suis de moins en moins le seul. Pour les autres, ils se réveilleront le jour que les musulmans seront en nombre suffisant afin d'instaurer la sharia et là ces tourtes qui voient pas au delà de leur nez seront émotionnellement impliqués avec cette nouvelle réalité
et des réactions seront au rendez-vous.

Mais à propos de ma question, êtes-vous disposé a y répondre?
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Raisin



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Lun 24 Déc 2012, 22:14

donc tu répond par bien-sur tout les convertis Français sont ignorant sauf toi science infuse?.......... Faire croire que les Français Musulmans souhaitent instaurer la charia en France c'est méconnaître la réalité Française franchement Ysov c'est de la propagande l'état Français a une constitution ,un état fort et tu ne trouveras pas chez les musulmans de France le projet d'installer la loi Coranique a la tête de l'état faut être raisonnable Ysov dans tes analyses .

concernant ta question l'Islam c'est le Coran et la sunna(tradition) du prophète ensuite il faut analyser et désigner ce qu'est la sunna du prophète Muhammad(psl) vrai hadith les faux etc .Les coranistes sont une mouvance qui rejette la sunna mais leur incohérence c'est que la prière qu'ils pratiquent 5 fois par jours est lié a la sunna comme pour la façon d’effectuer le ramadan .Ses deux piliers de l'Islam figurent dans le Coran mais les détails lier a leur pratique c'est la sunna ,le prophète nous enseigne si je puis dire "la technique"
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ysov



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Lun 24 Déc 2012, 22:17

D'où le pourquoi que les coranistes vont rejeter les hadiths mais vont rejeter qu'une partie de la sunna. Donc vous les considérez comme des hérétiques?
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Raisin



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Lun 24 Déc 2012, 22:39

ysov a écrit:
D'où le pourquoi que les coranistes vont rejeter les hadiths mais vont rejeter qu'une partie de la sunna. Donc vous les considérez comme des hérétiques?

Celui qui rejete la sunna clairement authentifié est un hérétique
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ysov



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Mar 25 Déc 2012, 16:01

Oui sans doute.

Mais du point de vue chrétien, un musulman qui rejette les hadiths car un culte envers un homme, une partie de la sunna, hostile à la charria, autrement dit rejetant toutes les connotations préjudiciables contre l'être humain est finalement beaucoup plus un chrétien
qu'un musulman.
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Raisin



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Mar 25 Déc 2012, 16:31

La sunna n'est pas un culte envers un homme c'est les enseignements du prophète Muhammad(psl) l'Islam est le monothéisme pur ,l'Islam est allergique au polythéisme ,de rendre le culte a autre que dieu.La Charia est Coranique c'est la législation divine sur terre ,la sunna c'est le mode d'emploi de la compréhension Coranique . Muhammad(psl) est le mode d'emploi. La loi qui régit la vie sur terre et dans le ciel c'est dieu .L'homme se soumet a dieu et non le contraire .

Si des lois de dieu te plaisent point tu n'est pas croyant les droits des hommes n'abrogent point les lois de dieu . bonne journée a ce soir
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ysov



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Mar 25 Déc 2012, 16:35

Je parle pas de la sunna mais des hadiths qui contribuent à cet espèce de culte inconscient de beaucoup de musulmans à l'endroit de mahomet.

De toute manière les lois divines y ont cours avec le Christ, alors que le coran contient trop de choses qui ne viennent pas de Dieu. C'est uniquement une création humaine afin de satisfaire une culture spécifique d'une partie du globe. Une religion ne peut s'avérer d'origine divine quand dans ces écrits elle contient des manières de considérer qui contrarient les enseignements du Christ, qui bafouent donc Jésus.

L'islam est une hérésie potentiellement dangereuse. Saint-Jean de Damas le premier dès le VIIIe siècle qualifia cette religion d'hérétique et pourtant
son corps est toujours dans une mosquée, tout un message fort de Dieu!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Mar 25 Déc 2012, 19:06

Il ne faudrait pas que les musulmans apprennent qu'il a qualifié leur religion d'hérésie sinon, ils iraient détruire son tombeau ! Laughing
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Raisin



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Mar 25 Déc 2012, 20:36

Simon1976 a écrit:
Il ne faudrait pas que les musulmans apprennent qu'il a qualifié leur religion d'hérésie sinon, ils iraient détruire son tombeau ! Laughing

Ne crois pas que les Musulmans sont ignorants cette homme était libre et le Musulman ne profane point les tombeaux ,cette homme est entrain de récolter en ce moment la vie qu'il a mené sur terre, seul dieu est savant de sa condition actuel
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Mar 25 Déc 2012, 21:31

Le musulman ne profane pas les tombeaux mais au Mali, qui s'active à détruire des mausolées ?
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Raisin



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Mar 25 Déc 2012, 22:41

Simon1976 a écrit:
Le musulman ne profane pas les tombeaux mais au Mali, qui s'active à détruire des mausolées ?

nuance c'est une terre d'Islam c'est des tombeaux Musulmans et les mausolées en Islam c'est interdit ,ils ne touchent pas a la sépulture mais au surplus .bonne soirée
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boulo
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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Lun 31 Déc 2012, 12:41

Je suis sidéré par votre fanatisme , cher Raisin .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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noos



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Lun 31 Déc 2012, 13:28

ysov a écrit:
Oui bien-sûr il y a beaucoup de musulmans de naissances en France tout particulièrement, surtout à cause de son passé colonialiste dont plusieurs français sans s'en rendre compte ont
un sentiment de culpabilité en rapport à ce passé.


Et des gens comme vous contribuent à tort et amplement à cette culpabilisation en battant votre coulpe sur la poitrine des autres . C'est pathologique et me donne vraiment la nausée quand j'entends des petits pères et mères la morale bobos.
Pour faire court , ici , un de mes grand-pères a été chirurgien militaire de nombreuses années au Maroc. Et mon père après avoir été commando de marine puis médecin est allé travailler dans les bidonvilles au Maroc avec les frères de Jésus du père de Foucauld.....Voilà de quoi faire éclater qqes petites , toutes petites , idées reçues.

Les chrétiens honteux qui courrent les rues , les forums et les églises ces temps ci , sont les auxiliaires de l'islamisation

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Raisin



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Lun 31 Déc 2012, 14:22

boulo a écrit:
Je suis sidéré par votre fanatisme , cher Raisin .


Tu utilise des"mots" que tu ne comprend pas
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ysov



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Lun 31 Déc 2012, 17:42

[quote="noos"]
ysov a écrit:
Oui bien-sûr il y a beaucoup de musulmans de naissances en France tout particulièrement, surtout à cause de son passé colonialiste dont plusieurs français sans s'en rendre compte ont
un sentiment de culpabilité en rapport à ce passé.


Citation :
Et des gens comme vous contribuent à tort et amplement à cette culpabilisation en battant votre coulpe sur la poitrine des autres .

Il est bon parfois de le rappeler, car sans doute que beaucoup y pensent jamais. Il est bien de faire prendre conscience d'un aspect préjudiciable pour eux-mêmes ce dont ils auraient le devoir de s'affranchir de cette forme d'esclavage qui les minent.

Citation :
C'est pathologique et me donne vraiment la nausée quand j'entends des petits pères et mères la morale bobos.

Mon pôvre dies irae (conscient ou qui s'ignore pirat ), j'espère pour vous que les chiottes sont à proximités? car ce ne sera pas la dernière fois que
vous vous sentirez nauséeux. :beret:

Citation :
Pour faire court , ici , un de mes grand-pères a été chirurgien militaire de nombreuses années au Maroc. Et mon père après avoir été commando de marine puis médecin est allé travailler dans les bidonvilles au Maroc avec les frères de Jésus du père de Foucauld.....Voilà de quoi faire éclater qqes petites , toutes petites , idées reçues.

Il y a pas eu que du moins biens dans la colonisation. En fait aujourd'hui les intégristes musulmans diront que l'occidentalisation du Maghreb est la conséquence de la colonisation, sauf que pour eux, c'est la corruption.

Citation :
Les chrétiens honteux qui courrent les rues , les forums et les églises ces temps ci , sont les auxiliaires de l'islamisation

Oh que oui! Moi je les surnomme les tourtes. Mais tant qu'ils feront partie de la majorité, leur tourterie persisteront car ils se rendent pas compte qu'ils sont englués dans leur confort occidental, donc leur lumière préventive et lucide allume pas car non connectés émotionnellement dû à l'absence pour le moment de réalités préjudiciables qui éveilleraient cet aspect en eux. Hélas la majorité sont comme ça, ils doivent êtres heurtés à cela pour que leur lumière allume, vous savez, comme les araignées qui réagiront pour leur survie si la lumière s'assombrit autour d'elles car un pied sera sur le point des écraser. Laughing

Pour les autres qui sont lucides, bien-sûr je parle pas des cathos-nationaleux à la sauce talibane, donc d'extrême droite (qui sont aussi cons que les intégristes musulmans, d'autant plus que du côté catho les évangiles cautionnent point), Ils sonnent l'alarme dans le désert! Vous connaissez sans doute les John Maynard Keynes et Jacques Bainville? Ces deux lucides qui dès que le traité de Versailles fut fait en 1919, ont prédit la deuxième guerre mondiale vingt ans d'avance et bien-sûr ils furent pas écoutés mais l'arrivée de 2ème guerre leur ont donné raison. Donc, tout ça pour dire que c'est similaire.
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yacoub



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MessageSujet: Re: Les étapes de l'islamisation d'un pays   Sam 09 Juil 2016, 18:16

elmakoudi a écrit:

salam allah alaika akhi
Ibn Khaldoun lui-même prend fermement position en faveur de ce qu’il appelle "le fait réel, fait qui nous dispense de toute hypothèse… : les amazighs sont les enfants de Canaan, fils de Cham, fils de Noé, ainsi que nous l’avons déjà énoncé en traitant des grandes divisions de l’espèce humaine. Leur aïeul se nommait Mazigh ; leurs frères étaient les Gergéséens (Agrikech) ; les Philistins, enfants de Casluhim, fils de Misraïrn, fils de Cham, étaient leurs parents. Le roi, chez eux, portait le titre de Goliath (Djalout). Il y eut en Syrie, entre les Philistins et les Israélites, des guerres rapportées par l’histoire, et pendant lesquelles les descendants de Canaan et les Gergéséens soutinrent les Philistins contre les enfants d’Israël. Cette dernière circonstance aura probablement induit en erreur la personne qui représenta Goliath comme Berbère, tandis qu’il faisait partie des Philistins, parents des amazighs. On ne doit admettre aucune autre opinion que la nôtre ; elle est la seule qui soit vraie et de laquelle on ne peut s’écarter" (traduction de Slane).

La religion des Amazighs avant l’islam


Dans l’antiquité, les Amazighs avaient sans doute leurs propres divinités, mais comme ils ont été presque toujours en contact avec les peuples méditerranéens, ils ont aussi connu des influences des croyances grecques, phéniciennes, romaines, égyptiennes et probablement ibériques et celtiques ; ils ont aussi exercé leur influence sur ces croyances. N’oublions pas que la terre berbère est associée depuis la plus haute antiquité à la Grèce, puisque Platon y situe l’Atlantide (Timée et Critias), que c’est là que le titan Atlas fut condamné à porter la charge du monde, que c’est là qu’Hercule vainquit le géant Antée, etc. C’est aussi là que selon les Grecs, est née Athéna la fille de Zeus, sur les rives du fleuve Triton (aujourd'hui Lac Kelbia, au pied du mont Waslatiya, le mont Vasaletus de Ptolémée, en Tunisie)…

Nombreux sont les auteurs grecs de l’antiquité qui ont évoqué ne serait-ce que dans une ligne, cette partie occidentale de ce qu’ils appelaient alors la Libye.

Le culte de Dionysos introduit en Grèce par le phénicien Cadmos, frère d’Europe, tous les deux, enfants d’Agénor le roi de Tyr, trouve naturellement sa place chez les amazighs alliés des Carthaginois. Les amazighs semblent également avoir suivi le culte de Dionysos ainsi que le culte solaire lié à Apollon, qui est la version hellénisée du dieu Baal phénicien et qui fut adoré à Troie.

Si les Amazighs  ont adopté certains dieux des Romains, ces derniers, habitués à la multiplicité des rites par le cosmopolitisme croissant au sein de leur empire, ne se formalisaient pas pour enrichir leur panthéon avec des dieux amazighsberbères. Rome qui, rappelons-le ne fut pas un pays colonisateur aussi cruel que le fut le colonialisme de la France, n’excluait pas que la possibilité soit donnée à des autochtones de gravir les échelons de la hiérarchie politique. Beaucoup de Amazighs, de gaulois et des peuples orientaux sous leur tutelle sont devenus proconsuls et empereurs même, ou titulaires de fonctions administratives supérieures. Citons les noms de Septime Sévère, de Macrinus (Moqrân), et Héliogabale.

Comme les persans décrits par Hérodote, les Amazighs avaient une religion fondée sur le culte des forces de la nature, du soleil et de la lune, de la mer et de la montagne, des grottes. Ils n’adorent donc pas tant les statues et n’ont pas bâti des temples spéciaux à cet effet. Ils s’abstenaient de manger du porc, de consommer du sang des bêtes sacrifiées, selon la religion égyptienne, qui fut peut-être elle-même d’origine amazigh.

A propos de la religion antique des Perses, Hérodote écrit : « CXXXI. Voici les coutumes qu'observent, à ma connaissance, les Perses. Leur usage n'est pas d'élever aux dieux des statues, des temples, des autels ; ils traitent au contraire d'insensés ceux qui le font : c'est, à mon avis, parce qu'ils ne croient pas, comme les Grecs, que les dieux aient une forme humaine. Ils ont coutume de sacrifier à Jupiter sur le sommet des plus hautes montagnes, et donnent le nom de Jupiter à toute la circonférence du ciel. Ils font encore des sacrifices au Soleil, à la Lune, à la Terre, au Feu, à l'Eau et aux Vents, et n'en offrent de tout temps qu'à ces divinités. Mais ils y ont joint dans la suite le culte de Vénus Céleste ou Uranie, qu'ils ont emprunté des Assyriens et des Arabes. Les Assyriens donnent à Vénus le nom de Mylitta, les Arabes celui d'Alitta (al-lât), et les Perses l'appellent Mitra. »

Le Prophète  a dit : « Les meilleurs d’entre vous dans la Jâhiliya sont les meilleurs d’entre vous dans l’islam ». Les hommes qui ont une culture de la pureté et de la perfection bénéficient plus et mieux de leur adhésion à l’islam que ceux qui y viennent d’un égarement lointain.

Cette forme de la religion a peut-être prédisposé les amazighs et les iraniens à accepter la religion du Prophète (SAW).

Il y a aussi cette communauté que signalent les sources, qui s’appellent les musulames, et qui paraît être une survivance de l’islam abrahamique, importé de Palestine. Les musulames sont mentionnés comme un peuple ayant apporté son soutien à la révolte de Tacfarinas, qui eut lieu au début de l’ère chrétienne. Notons que Seyyiduna Ibrâhîm fut le premier à porter le titre de musulman (muslim) et à le donner à la communauté des monothéistes (Sourate 22, verset 78[1]) qui sera sur ses traces, en recommandant à son peuple et à ses enfants de ne point mourir sans s’être auparavant fait musulmans.

Les Berbères ont rapidement été informés de l’avènement de Jésus fils de Marie (AS). Et ils ont eu le mérite d’avoir adhéré, pour certains d’entre eux en tout cas, à la nouvelle foi qui a vu le jour en Palestine. Ils ont en cela été favorisés par la grâce divine, qui les a insérés dans un cycle dont le terme final allait être l’avènement du prophète de l’islam (SAW).

Par la suite, le christianisme a connu une extension dans nos pays en tant que religion propagée par certains habitants de culture ou d’origine romaine. Augustin d’Hippone (354 - 430), devenu un saint du christianisme et un père de l’Eglise, vivait surtout dans cette sphère culturelle romaine. Il était plus romain que chrétien. Homme de vaste culture, ayant étudié et pratiqué toutes les grandes doctrines de son temps, avant de les réfuter, son parcours intellectuel l’a conduit à son terme, à accepter la foi chrétienne.

Son esprit syncrétiste a pu facilement s’exprimer par l’ambiance de tolérance religieuse qui régna un certain temps dans l’empire romain, en particulier après les décrets mettant fin aux persécutions des chrétiens sous Constantin. Auparavant, les Romains avaient aussi fait preuve de tolérance religieuse à l’égard des populations vivant sous leur empire où se pratiquaient librement plusieurs cultes, tant que lesdites religions demeuraient minoritaires et ne mettaient pas en cause la religion des Romains eux-mêmes. Augustin a largement bénéficié des libertés accordées par l’Empire. Lorsque le nombre de chrétiens a commencé à mettre de l’ombre à la religion dominante, il y eut une réaction violente des païens qui a entrainé le martyre d’un grand nombre d’entre eux.

La pensée d’Augustin était trop compliquée, trop livresque, pour avoir un impact en Berbérie proprement dite. C’était un doctrinaire, pas un prédicateur ou un propagateur proche du peuple.

Il y eut donc un christianisme berbère. Mais il faut dire que dès le début, il a pris une forme plurielle. Le christianisme était longtemps resté désuni, il y avait autant de sectes que d’évêques. Chaque région voulait avoir son Église propre, ses propres autorités ecclésiastiques. Un pluralisme qui devait forcément être représenté en Berbérie. Il y avait notamment un courant qui cherchait une autonomie vis-à-vis de Rome, ne souhaitant pas relever d’un courant conçu sur la base de la version catholique qui a la préférence de Rome et de Byzance ; ce sera le donatisme, et avant lui le courant d’Arius, de cette école qui enseignait que Jésus n’était pas le fils de Dieu, ni un dieu lui-même, mais un homme envoyé par Dieu pour annoncer la bonne nouvelle... de la venue prochaine d’un prophète prénommé Ahmad.

A l’époque d’Augustin qui officiait à Hippone (actuelle Annaba), un homme s’était levé contre l’autorité de Rome, et il s’appelait Donatus. C’est à lui que l’on doit le donatisme qui se caractérise par le refus d’obéir à des prêtres désignés par Rome et ayant auparavant trahi la religion par peur des représailles des Romains (sous Dioclétien et les précédentes depuis celles de Néron jusqu’à celles d’Aurélien). Un de ces prêtres contestés par Donatus s’appelait Caecilius (Kusîla, peut-être le prénom épicène de Cécile), un homonyme du Kusîla du début de l’islamisation. Le donatisme se caractérise aussi par sa proximité aux autochtones : les prêtres donatistes officient dans les trois langues : berbère, punique et latine. Saint Donatus le grand, originaire d’une petite ville au sud de Théveste (Tébessa) était lui-même d’origine berbère. Les Berbères hésitaient à adopter la nouvelle religion dans la version catholique romaine, autorisée par ceux-là mêmes qui continuent de rendre un culte aux idoles du paganisme antique en particulier au dieu Soleil Invaincu (Sol Invictus). Grâce à la nouvelle religion, Rome changeait de peau, sans changer de politique. C’est pourquoi Augustin évêque de la ville romaine d’Hippone, officiant en latin, ne pouvait sûrement pas trouver écho auprès de ses compatriotes, s’il était établi qu’il fut un Berbère de sang et de langue.

En termes khalduniens, je dirais que les Berbères avaient besoin d’une religion qui leur serve de ciment pour organiser leur esprit de corps (asabiya), créatrice de civilisation. Ils ne voulaient pas être greffés sur une civilisation romaine sur le déclin, qui n’a d’ailleurs toléré le christianisme que parce qu’elle a perdu sa force. Quand Augustin se fait chrétien (ce qui est à son honneur pour l’époque), rien d’autre ne pouvait l’intéresser dans la Rome antique, usée par la corruption et les guerres et les menaces des barbares de l’Europe. Mais peut-être que si ; il était intéressé par la puissance que léguerait Rome aux chrétiens longtemps persécutés et réduits au silence. Rome a voulu d’abord se relever en remuant dans les cendres les braises encore non éteintes du paganisme, que les empereurs vont essayer de lever au rang de doctrine et de religion nouvelle : Sol Invictus ! C’est sous Dioclétien (244 – 311) qu’aura lieu la dernière et la plus sanglante des persécutions des chrétiens de l’empire romain. Dioclétien se retire volontairement du pouvoir en 305.

Quand Augustin embrasse la doctrine catholique, l’Eglise a plus de trois siècles d’âge. Elle charrie déjà trop de scories, de maladies qui l’ont atteinte. Il n’y a pour ainsi dire personne pour témoigner de la virginité première de la foi, de sa simplicité originelle. On a formulé des dogmes qui n’ont rien à voir avec l’enseignement du Prophète Jésus (AS). Le dogme de la Trinité par exemple, choquait même les grands intellectuels grecs partisans du paganisme, en particulier les tenants du platonisme et du néoplatonisme[2] pour qui le polythéisme de la mythologie n’était qu’une allégorie. Ils avaient démontré que si Dieu est, il ne peut être qu’Un. Or la Trinité n’était pas claire sur ce sujet. Ils ont conclu que le christianisme était simplement un polythéisme de la pire espèce.

Augustin croyait en la catholicité réelle de l’enseignement de l’Église. Mais la plupart de ces vues se sont avéré fausses, démenties par l’histoire. Car ce qu’est devenue l’Église est la conséquence des décisions qui ont été prises par les pères de l’Église. Si Augustin s’était rallié au donatisme, il aurait contribué à fonder un christianisme énergique, indépendant, qui donnerait une autre chance à la religion de Jésus (AS). Cela était d’autant plus possible que Rome impériale allait faiblissant, alors que la asabiya berbère ne demandait qu’à faire front pour lancer et soutenir une religion nouvelle, avec du sang neuf, ne devant rien aux restes de l’empire. Le bien se fonde exclusivement sur le bien.

Augustin, au contraire, proposait avec insistance que les Berbères rattachent leur destin à celui de la nouvelle Rome qui n’était pas encore mûre, pour être crédible. L’alliance entre l’Église et Rome était un marché de dupes. Personne n’y gagnera, car lorsque Rome meurt, elle ne laisse pas d’héritage à l’Eglise. Elle meurt ruinée, comme meurt toute civilisation.

Il ressort de la lecture des lettres d’Augustin relatives à la crise du christianisme en Afrique, que les Berbères souhaitaient une religion qui les libère de Rome, au moins qui les libère de la place qu’occupe Rome dans leur vie quotidienne, une religion qui serve de contrepoids à l’oppression de Rome, et non pas une religion qui augmente la puissance de Rome. Saint Augustin s’acharne à prouver sans succès que la soumission à Rome (ou à Byzance) fait partie de la définition même de l’Église. Or cela était loin d’être une évidence, d’autant plus que le pouvoir temporel de Byzance qui avait autorité sur Rome, se moquait pas mal des questions de doctrine et ne se souciait que de la paix sociale dont il connaissait les recettes depuis des siècles. Bien que personnellement respecté, il ne sut jamais gagner la confiance de ses interlocuteurs donatistes dont les racines de la doctrine remontent à l’enseignement d’Arius qui fut jugé hérétique au premier Concile de Nicée, sur une concession personnelle de l’empereur païen Constantin 1er (272 – 337) qui voulait en finir avec les débats entre les cardinaux, en sacrifiant un homme (auquel il croyait lui-même) portant une doctrine puissante, mais politiquement gênante. Constantin lui-même ne crut dans le Christ qu’au moment de sa mort. Constantin sera attiré plutôt par l’enseignement d’Arius ; ses successeurs feront de même.

A son époque, Augustin oublie déjà que c’est encore cet empereur, Constantin, qui avait fait en sorte que le Donatisme soit condamné, par un calcul politique. Paradoxalement, Constantin mourra lui-même en tant qu’arien, inspirateur de la doctrine de Donat, suivi en cela par ses deux fils, et son neveu Julien qui, parvenu au pouvoir par un heureux hasard sans l’avoir trop cherché, suivra une politique beaucoup plus favorable aux donatistes. C’est vrai que Julien, qui était également un homme de grande culture au fait des idées religieuses, comme Augustin, avait en plus de son souci de paix sociale, d’autres arguments contre le christianisme. Il fut l’auteur d’une réfutation des galiléens (= chrétiens). L’Église le surnommera pour cela Julien l’Apostat, à tort, parce qu’il n’avait jamais déclaré être chrétien. Il était partisan d’Arius, et des philosophes grecs.

Les Berbères n’admettaient pas que des jeunes filles vierges (nonnes) soient consacrées au culte chrétien par un vœu de célibat. Ils voyaient en cela une résurgence ou une continuité de la pratique païenne des vestales.

La doctrine de saint Donat se caractérise par le refus radical de soumettre la foi à un quelconque pouvoir temporel. A cette position, « fanatique », Augustin ne pourra opposer que sa propre position fanatique. Il est incapable de porter le débat sur le plan de la doctrine, et s’emploie uniquement à essayer de justifier les positions des évêques que les donatistes refusaient de reconnaitre. Aigri, usé par les diatribes, il finira par devenir le grand inquisiteur antiberbère avec son célèbre jugement : tuez-les tous, Dieu reconnaitra les siens[3]. On ne s’explique pas comment un esprit aussi compétent n’avait pas vu qu’à la domination militaire de Rome, on ne pouvait pas surajouter une domination religieuse parallèle dont le siège serait encore à Rome ou à Byzance. Dans sa lettre à un homme nommé Vincent, il croit démontrer la nécessité de la contrainte en matière religieuse par l’argument de l’efficacité. Il constate et se félicite que depuis que l’Etat soutient le catholicisme, Hippone est devenue majoritairement catholique, alors qu’elle fut presque toute acquise à la doctrine donatiste !!! Vincent lui objecte judicieusement que Jésus n’a jamais demandé le soutien des moyens de répression de l’Etat à sa religion. Augustin répond simplement que les temps ont changé... C’est désormais l’Etat qui baptise. Le prêtre n’est que le fonctionnaire de l’Etat.

Il ne se pose pas la question du cas où la répression serait favorable à ce qu’il appelle l’hérésie…

La lutte des Berbères pour l’instauration d’une église nationale finira par porter ses fruits.

Le christianisme officiel (celui soutenu par l’empire) se satisfaisait d’avoir été toléré par les Romains ; il n’osait pas élever le ton pour imposer une adaptation aux enseignements chrétiens de la politique romaine qui restera celle de l’empire jusqu’à sa chute de ce dernier en 423 et même jusqu’à sa défaite devant la retentissante progression de l’islam. Quand Genséric envahira la Berbérie avec ses troupes de Vandales, ce seront surtout les occupants romains qui en feront les frais. Mais il est remarquable que les Maures saisiront l’occasion pour crier leur rejet de la doctrine de la Trinité.

On peut affirmer que le christianisme s’était en réalité discrédité en Afrique du nord bien avant même l’arrivée de l’islam. Les historiens coloniaux on tenté d’exagérer l’importance du phénomène chrétien en Berbérie dans l’espoir de raviver de ses cendres une Église qui ne fut que celle des Romains en Berbérie.

Le Christianisme a été libéré par l’islam de la situation impossible à tenir dans laquelle il s’était retrouvé. Trop faible pour convaincre même les penseurs païens, il ne pouvait pas non plus voler de ses propres ailes. En l’allégeant du poids qu’il trainait, l’islam l’a contraint à apprendre à se débrouiller tout seul. Les chrétiens ne savaient pas comment on fait une civilisation avec la religion. Ils l’apprendront au contact de l’islam même si cela leur coûta de perdre la majorité de leurs adeptes vivant en Palestine, berceau du christianisme, adeptes entrés en grand nombre dans l’islam. Ce n’est qu’après avoir fait son hégire, son émigration en Occident, que le christianisme commencera à se prendre peu à peu en charge tout seul. Mais il trainera ses défauts, car il ne se remettra pas tout à fait de la maladie contractée dans son berceau romain : au bout de son cheminement, ce ne sera plus que l’Inquisition et les bûchers, le colonialisme et les massacres des peuples en Amérique et en Afrique.

Le christianisme ne pouvait pas connaître l’éclosion, tant que dominait la puissance romaine. Le principal effet entrainé par l’avènement de Jésus (AS) a peut-être été la destruction du Temple de Jérusalem par les Romains, quelques années après que Jésus (AS) ait quitté ce monde. Quels que soient les motifs de ceux qui l’ont décidé, cet évènement a eu un impact puissant sur le destin du christianisme. C’est le lieu ici de signaler ici qu’après la destruction du second Temple de Jérusalem, les juifs de Palestine ont commencé à fuir la région pour échapper aux persécutions. Beaucoup d’entre eux sont venus en Berbérie, soit pour y élire résidence définitivement ou séjourner temporairement avant de poursuivre leur route pour l’Europe. Ceux qui restaient s’adonnèrent au commerce. Les juifs ne connaîtront la sécurité et la stabilité qu’après l’édit de Caracalla, en 212 de notre ère, qui « fortifiera les communautés juives d’Afrique du nord dans la citoyenneté romaine[4] ».

Le Romain devenu Byzantin restera l’occupant, jusqu’à l’arrivée des Vandales, puis celle des musulmans. Il y eut en Gaule, une civilisation gallo-romaine, mais en Berbérie, un auteur français récent[5] a parlé des « Romano-africains ». C’est tout dire. On n’était pas loin de l’Algérie française qui fit de l’Algérien un objet du colon.

Tout cela a largement préparé les Berbères à accepter l’islam comme une délivrance, de Byzance et de Rome. L’islam marque la fin du long cauchemar suscité par les querelles théologiques violentes entre chrétiens s’excommuniant les uns les autres à coups de conciles.

L’islam sera de loin beaucoup mieux reçu chez nous.

Mais là aussi, il faut reconnaître qu’il y a un conflit puissant que les historiens soucieux seulement de noter des faits sans toujours les situer et les expliquer, n’ont pas relevé. Il y a eu deux annonces  de l’islam au sein des Berbères (quand je dis Berbères, j’y inclus les citoyens romains vivant en Berbérie). La première a eu lieu dès les premières années qui suivirent la disparition de l’Envoyé de Dieu (ASW).

La seconde a commencé avec les Omeyyades.

L’islam qu’apportent les soldats dépêchés par les Omeyades, n’est pas toujours celui des premiers prédicateurs. Entre temps, les musulmans se sont déjà fait plusieurs guerres entre eux, et plusieurs massacres, dans les luttes pour le pouvoir.

Le khalifat a cédé la place à un empire. Il y a eu l’assassinat de l’Imam Ali, et plus tard l’assassinat de l’Imam Hossein, petit-fils du Prophète (SAW). Les Arabes commencent déjà à faire de la realpolitik, c'est-à-dire à placer leur intérêt direct avant l’intérêt supérieur de la foi nouvelle. On pourrait trouver, dans la lecture des chroniques arabes, des indices de l’affaiblissement de la foi, au profit du renforcement du calcul et de la préméditation chez les "conquérants" arabes qui ne sont plus des prédicateurs, mais de simples guerriers cherchant la gloire militaire, plutôt que l’agrément divin.

Il y a une opposition flagrante entre la soif d’islam authentique des nouveaux convertis berbères et les intentions affichées par les chefs arabes en majorité acquis à la solde des Omeyyades, qui cherchent surtout à imposer par la force, sans même donner un temps de réflexion aux Berbères pourtant infiniment bien disposés envers l’islam.

Il y a un conflit entre deux rythmes, deux vitesses, deux asabiyas, l’une déjà fatiguée, aspirant à jouir des fruits de ses efforts, déjà détournée de sa mission, et l’autre (les Berbères) qui ne cherche qu’à se cristalliser et s’unifier pour filer porter le message à d’autres contrées.

Les Arabes ont failli faire tout rater par leur comportement opportuniste qui importait en Berbérie leur conflit oriental. Heureusement que des hommes ayant cru à la première heure étaient là pour guider leurs compatriotes, en leur montrant d’où venait l’erreur et à les aider à faire la distinction entre la Foi et les comportements excessifs des militaires.

L’un des derniers administrateurs nommés par les Omeyyades, va se presser de faire allégeance aux Abbassides en apprenant que ces derniers venaient de renverser la dynastie omeyyade. Le chef abbasside le félicite et lui demande alors de lui envoyer quelques esclaves (femmes). L’ex-agent omeyyade rappelle à l’abbasside que la région était devenue toute entière musulmane et qu’on ne faisait plus d’esclaves. Ce qui mit l’abbasside dans une grande colère…

Et suscita le dégoût et l’indignation des Berbères.

Alors quand vous lirez dans les chroniques arabes que les Berbères ont renié douze fois l’islam avant de se convertir définitivement et de se mettre en route pour l’Espagne, gardez à l’esprit que la plupart de ces reniements ont été suscités par les comportements des missionnaires arabes, qui eux étaient de véritables reniements de la foi. Les Berbères ne reniaient rien ; ils prenaient le temps d’observer ces nouveaux conquérants.

En outre, le droit musulman, ne punit gravement le reniement que lorsqu’il est le fait d’une personne née dans l’islam et qui a grandi dans l’islam. Mais il accorde des délais pouvant être longs à des gens qui ne profitent pas du temps accordé pour prendre les armes pour le combattre. Il fait preuve de patience.

Pourtant, la preuve de l’adhésion massive des Berbères à la nouvelle religion, est là tout évidente. Non seulement ils n’ont pas mis quatre siècles à se convertir, mais ils ont rapidement fourni les troupes pour aller porter plus loin le message de l’islam, en ne s’appuyant que sur la force des musulmans, sans avoir à s’allier à un empire occupant qui serait de surcroit païen. Ils ont adhéré à l’islam, comme on adhère à une religion longtemps attendue, en s’empressant de le faire. Je suis désolé de le dire, mais c’est la seule et unique vérité.

L’islam confère une identité nouvelle. Il arrive d’emblée d’abord en tant que religion cohérente mettant de l’ordre dans l’ordre social et dans l’ordre métaphysique. Les prédicateurs arabes viennent proposer une religion nouvelle. C’est leur première motivation. Même s’ils commettent quelques péchés graves, ils n’arrivent pas en conquérants, à la façon romaine, encore moins comme le colonialisme français qui est la négation même de toute humanité au vaincu. Les gouvernants peuvent bien sûr se réclamer de défendre l’islam, mais il n’existe pas de modèle érigé par une Église chargée de dire la vérité. Ce qui est permis est clair, ce qui est interdit est clair. Le reste est affaire d’ijtihâd, d’effort d’interprétation juste. On peut penser et vivre librement sa religion, penser ce que l’on veut si c’est dans la bonne intention. Lorsque les Berbères, quelques années à peine après leur conversion, reçoivent la mission de porter la nouvelle religion en Andalousie (Ibérie), ils sont 12000 hommes à traverser le détroit de Gibraltar et ne sont accompagnés que de 17 arabes pour répondre aux questions concernant les sens des  paroles du Coran qui n’étaient pas encore connues des Berbères.

Il y eut bien sûr des sursauts de patriotisme : tout peuple songe d’abord à assurer sa liberté en voyant un étranger se présenter à sa porte sans y être invité. N’oublions pas que les Romains de Byzance sont encore la puissance occupante du pays, et qu’ils étaient les premiers à organiser la résistance pour protéger ce qu’ils considéraient comme leur bien, même s’ils étaient surement loin de le tenir d’une main de fer. Mais comme dans le cas du christianisme, les Berbères se poseront les questions de la représentativité réelle des arrivants avant de leur faire confiance. Il y aura là aussi un résistant nommé Kusîla, (كسيلة). Et lui aussi a accepté la nouvelle religion, mais il se battra jusqu’à la mort pour son interprétation correcte. Il est établi que ce Kusîla vécut et mourut musulman, et même en musulman strict et scrupuleux. Il régna sur Qayrawan (Kairouan) pendant trois ans. Il fut victime de la vindicte omeyyade, qui ne tolérait pas un pouvoir musulman non aligné sur son interprétation de l’islam. Il mourut en martyr de la foi.

Du côté des Arabes, il y eut aussi des abus, graves parfois[6]. Ainsi, lors de sa deuxième mission, ‘Oqba ibn Nâfi se comporta comme un homme venu assouvir sa vengeance personnelle, envoyé et autorisé par Yazid ibn Muawiya, l’assassin de l’imam Hossein, le petit-fils du Prophète (SAW). Pour se convaincre de l’intention méchante de ‘Oqba, il suffit de lire attentivement les sources arabes à ce sujet. Nous le reconnaissions, parce que nous ne voulons pas insinuer que les Arabes étaient tous des anges. Mais il suffit de dire que parmi eux, il y eut beaucoup qui étaient motivés par lé désir de servir Dieu et de Lui plaire exclusivement.

Les Berbères ne songeront à fonder leur propres dynasties et empires sur leur territoire que lorsque les émirs arabes auront consommé leur échec. Ils ont été et demeurent disponibles pour tout sacrifice nouveau pour la religion du Prophète (SAW).

Les colons français aimaient dire : « Vous, les Berbères (les kabyles), vous êtes plus intelligents que les Arabes ! ». Ils espéraient ainsi nous rallier à eux, et nous séparer des Arabes. Il ne faut pas y voir une flatterie. C’est plus que ça : les Français voyaient que nous étions plus aptes, plus résolus, en cas de soulèvement. Ils ne nous flattaient pas : ils nous craignaient. Ils savaient de quoi nous sommes capables. Et ils l’ont compris quand ils ont vu la Kabylie, durant la guerre de libération, s’embraser et devenir leur cauchemar. Nos montagnes portent encore les traces du napalm qu’ils déversèrent en tonnes pour tuer nos combattants. Ils ont alors désespéré définitivement de faire de nous leurs agents. Oui, les Kabyles sont capables de se soulever encore plus quand ils le font pour Dieu, le Dieu de l’islam.

L’islam n’interdit pas aux peuples convertis de garder leurs propres langues. C’est le texte et l’enseignement du Coran qui sont sacrés, pas la langue arabe en tant que telle[7]. C’est pour cette raison que les peuples musulmans vont s’attacher à la langue arabe par amour du Coran et du Hadith. Jusqu’à nos jours, les musulmans berbérophones, turcophones, persanophones et autres, sont autorisés à prononcer le sermon (khotba) du vendredi dans leurs langues respectives. Et ils continuent de se faire, en toute liberté, les défenseurs zélés de la religion du Prophète (SAW).

Wa-l hamdu lillâh !

Abû al-‘Atâhiya
16 août 2012


Notes de renvoi :

[1] « Huwa sammâkum al-muslimîn », c’est lui (Ibrâhim) qui vous nomma musulmans.

[2] Comme l’empereur Julien qui fut aussi un homme de grande culture, ou comme Porphyre, d’origine phénicienne, élève de Plotin et transmetteur de son enseignement contenu dans les Ennéades, et qui  écrivit aussi une réfutation du christianisme.

[3] Dans une lettre à un manichéen, Augustin (qui fut lui-même un adepte du manichéisme) n’hésite pas à recourir à la menace physique : “And if you are not prepared to do this, begone from this place, and do not pervert the right ways of the Lord, ensnaring and infecting with your poison the minds of the weak, lest, by the Lord’s right hand helping me, you be put to confusion in a way which you did not expect.” Lettre numéro LXXIX. (« Et si vous n'êtes pas prêt à le faire, partez d’ici, et ne pervertissez pas les voies droites du Seigneur, piégeant et en infectant avec votre poison les esprits des hommes faibles, de peur qu’avec l’aide de la main droite du Seigneur, je ne sois amené à vous confondre d'une manière à laquelle vous ne vous attendiez point. »)

[4] Voir Gilbert Meynier, page 74, pour de plus amples informations. Dans les sources grecques et romaines que j’ai consultées, il n’est pas fait beaucoup mention des juifs dans leurs rapports avec les autochtones. Voir note suivante.

[5] Il s’agit de Gilbert Meynier, auteur de L’Algérie des origines, de la préhistoire à l’avènement de l’islam. La découverte, 2007. Malgré quelques critiques, cet ouvrage me parait très documenté et relativement bien objectif.

[6] Extrait d’une lettre adressée à Louis-Philippe, Roi de France, par l’Émir Abdelkader : « Oui, Sultan de France, tes agents exclusivement militaires, ne veulent que combats et conquêtes ; ce système n’est pas le tien, j’en suis sûr. Tu n’es point venu sur la terre d’Afrique pour en exterminer les habitants, ni pour les chasser de leur patrie. Tu as voulu leur apporter les bienfaits de la civilisation. Tu n’es point venu asservir des esclaves, mais bien les faire jouir de cette liberté, qui est l’apanage de ta nation, de cette liberté dont tu as doté tant de peuples et qui est une des bases des plus solides de ton gouvernement.
Eh bien ! La conduite de tes généraux est tellement contraire à ces sentiments (qui sont les tiens, j’aime à le penser), que les Arabes sont persuadés que la France a l’intention de les asservir et de les chasser de leur pays. Aussi, vois-je grandir chez eux et contre vous, une haine qui sera plus forte que ma volonté et mettra un obstacle insurmontable à l’exécution de nos projets mutuels de civilisation.
Je te prie, au nom de Dieu qui nous a tous créés, cherche à mieux connaître ce jeune musulman que l’Etre suprême a placé malgré lui à la tête d’Arabes simples et ignorants et qu’on te dépeint comme un ennemi fanatique et ambitieux. Fais-lui savoir quelles sont tes intentions, que surtout tes propres paroles arrivent à lui et sa conduite te prouvera qu’il était mal apprécié.
Que Dieu continue à t’accorder les lumières nécessaires pour gouverner sagement tes peuples. »
Cette lettre est écrite en langue française par Léon ROCHES – devenu musulman -- arabisé pour le bien de l’histoire et qui a pris le nom de : El-hadj Omar -- sous la dictée de l’émir Abdelkader dans son camp de Bou-Khorchefa le 15 avril 1839.

[7] Les commentateurs du Coran n’hésiteront pas à se servir de la poésie jahilienne pour se documenter au besoin sur les sens de certains mots du Coran.
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