Division catholiques-protestants injustifiable !

Arnaud Dumouch a écrit:

Réponse de la soeur de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus sur cette objection :

Citation :

Lorsqu'un père sort son fils tombé dans un trou, il le sauve.

Mais lorsque le père vient de nuit boucher le trou afin que son fils ne tombe pas dedans, le sauve-t-il ?

Voici ce que dit le dogme de l'Immaculée Conception.

S'il était écrit que Jésus est venu sauver des humains, la réponse de Thérèse de l'Enfant Jésus serait satisfaisante.
Mais il est écrit: sauver des pécheurs.

Pour reprendre votre schéma, c'est comme s'il était écrit:

Un père est venu sauver ses enfants tombés dans le trou.
Alors, en l'empêchant de tomber dans le trou, le père en question ne ferait pas l'action décrite dans cette phrase.

Séraphine a écrit:

(...)
(év. de Philippe)


Joyeuse fête des pères. ;)

Je suis un chrétien, pas un gnostique. Je me contrefiche donc de l'évangile faussement attribué à Philippe.

Bucer a écrit:

Mais il est écrit: sauver des pécheurs.

Les bébés qui meurent sans baptême et avec le seul péché" originel ne sont que "analogiquement" des pécheurs car ils n'ont jamais péché personnellement. Donc, n'insistez pas trop sur cette notion de "pécheurs".

Disons que tout homme est sauvé par le Christ, qu'ils aient des péchés personnels ou non.

Bucer a écrit:

Séraphine a écrit:

(...)
(év. de Philippe)


Joyeuse fête des pères. ;)

Je suis un chrétien, pas un gnostique. Je me contrefiche donc de l'évangile faussement attribué à Philippe.

Touché.

"Les archontes voulurent tromper l’humanité dès qu’ils virent qu’elle était apparentée à ce qui est véritablement bon. Ils prirent le nom de ce qui est bon et l’attribuèrent à ce qui n’est pas bon afin de la tromper par le truchement des noms et de les attacher à ce qui n’est pas bon, et par la suite — quelle faveur ils leur font ! — (afin) de les détacher de ce qui n’est pas bon et de les placer parmi ce qui est bon à leurs yeux. Car (en réalité) ils voulaient prendre quiconque était libre et se l’attacher comme esclave à jamais."
(év. de Philippe)

Arnaud Dumouch a écrit:

Bucer a écrit:

Mais il est écrit: sauver des pécheurs.

Les bébés qui meurent sans baptême et avec le seul péché" originel ne sont que "analogiquement" des pécheurs car ils n'ont jamais péché personnellement. Donc, n'insistez pas trop sur cette notion de "pécheurs".

Disons que tout homme est sauvé par le Christ, qu'ils aient des péchés personnels ou non.

Le péché originel est un péché que Dieu considère comme tel et qui condamne tous les humains, excepté le Christ seul.

Bucer a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Bucer a écrit:

Mais il est écrit: sauver des pécheurs.

Les bébés qui meurent sans baptême et avec le seul péché" originel ne sont que "analogiquement" des pécheurs car ils n'ont jamais péché personnellement. Donc, n'insistez pas trop sur cette notion de "pécheurs".

Disons que tout homme est sauvé par le Christ, qu'ils aient des péchés personnels ou non.

Le péché originel est un péché que Dieu considère comme tel et qui condamne tous les humains, excepté le Christ seul.

Donc d'après vous les enfants morts sans baptême sont ou ?

Bucer a écrit:

Le péché originel est un péché que Dieu considère comme tel et qui condamne tous les humains, excepté le Christ seul.

C'est en fait un choix d'Adam et Eve sur tous leurs descendants.

Donc ce n'est une faute personnelle que d'eux deux.

ancien-mahométan a écrit:

Donc d'après vous les enfants morts sans baptême sont ou ?

Ceux des croyants sont au Paradis. Pour les autres, cela ne me regarde pas.

Bucer a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Donc d'après vous les enfants morts sans baptême sont ou ?

Ceux des croyants sont au Paradis. Pour les autres, cela ne me regarde pas.

Vous me faites marrer. Qui chez vous enseigne la doctrine avec Autorité ?

Bucer a écrit:

boulo a écrit:

J'ai constaté dans mes études bibliques assez de traductions erronées qui ont traversé hélas les siècles , pour être désormais très prudent .

Donnez-moi le texte original , s.v.p.

Vous faites bien de vous montrer prudent, surtout lorsque vous êtes en présence d'une preuve pour la papauté (triste leçon de la Donation de Constantin )

Pour le texte Latin, je ne sais pas trop où le trouver en ligne et je n'ai pas tous les livres à disposition chez moi. Mais je vous souhaite de trouver bien vite ;)

Google est en rogne avec beaucoup de copyrights . La recherche est donc difficile .

J'essaie encore :

http://archive.org/.stream/SaintIreneeEtLeAdversusHaereses/SaintIreneeEtLeAdvHaer_djvu.txt

Saint Irénée

http://catholicapedia.net/pages_html/irenee-de-lyon.html

Bucer a écrit:

Jésus Christ est venu sauver des pécheurs (1Tim 1. 15);
et comme il a sauvé Marie, il est nécessaire qu'elle ait été touchée par le péché. C'est la raison pour laquelle l'Eglise ne pouvait QUE réaffirmer cette vérité (comme l'a fait Léon Ier) et qu'elle l'a fait par ce pape, par la bouche duquel a parlé Pierre


"De la mère du Seigneur fut assumée la nature, non la faute."

PS: à ancien-mahométan: il me faudra un peu de temps pour retrouver le fichier et vous donner la transcription du latin.

Marie est le premier tabernacle ayant abrité le corps du Christ. Ne devait-elle pas être pure de tout péché ?

Simon1976 a écrit:

Marie est le premier tabernacle ayant abrité le corps du Christ. Ne devait-elle pas être pure de tout péché ?

Le pape de Rome a dit:
il a pris sa nature, non sa faute.
Contestez-vous avec votre pape?

Bucer a écrit:

Simon1976 a écrit:

Marie est le premier tabernacle ayant abrité le corps du Christ. Ne devait-elle pas être pure de tout péché ?

Le pape de Rome a dit:
il a pris sa nature, non sa faute.
Contestez-vous avec votre pape?

Jusqu'à preuve du contraire c'est VOUS qui l'affirmez.

J'attends le texte original et pas sa manipulation par des protestants ou des modernistes.

ancien-mahométan a écrit:

Bucer a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Donc d'après vous les enfants morts sans baptême sont ou ?

Ceux des croyants sont au Paradis. Pour les autres, cela ne me regarde pas.

Vous me faites marrer. Qui chez vous enseigne la doctrine avec Autorité ?

Alors cher Bucer ? Encore une question à laquelle vous ne répondez pas ...

Caramba! Le lien est encore raté . Je recopie ce que j'ai lu :

" Mais comme il serait trop long , dans un livre comme celui-ci , d'énumérer les successeurs des Apôtres dans toutes les églises , nous ne nous occuperons que de la plus grande et la plus ancienne , connue de tous , de l'église fondée et constituée à Rome par les deux très glorieux Apôtres Pierre et Paul ; nous montrerons que la tradition qu'elle tient des Apôtres et la foi qu'elle a annoncée aux hommes sont parvenues jusqu'à nous par des successions régulières d'évêques ; et ce sera la confusion de tous ceux qui , de quelque manière que ce soit , par complaisance en eux-mêmes , par ( amour d' ) une vaine gloire , par aveuglement et erreur , ramassent des leçons où il ne faut pas en chercher . Car c'est avec cette église ( romaine ) , en raison de sa prééminence supérieure , que doit être d'accord
toute église , c'est-à-dire , tous les fidèles qui sont dans l'univers ; et c'est en elle que tous ces fidèles ont conservé la tradition apostolique .
Lorsqu'ils fondèrent et édifièrent l'église ( romaine ) , les bienheureux Apôtres ( Pierre et Paul ) confièrent à Lin la charge d'évêque ; c'est ce Lin dont Paul fait mention dans ses lettres à Timothée ( II iv , 21 ) ." .

Est-il possible d'être plus clair , cher Bucer ?

Pour la préposition " ad " , que je n'ai pas retrouvée , je poste le texte latin dans le prochain post .

ancien-mahométan a écrit:

Jusqu'à preuve du contraire c'est VOUS qui l'affirmez.

J'attends le texte original et pas sa manipulation par des protestants ou des modernistes.

Mes stocks sont dans un désordre inimaginable; c'est vraiment par grande charité que je fouille pour vous; si les œuvre surérogatoires existaient, cette recherche en serait donc une

Bucer a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Donc d'après vous les enfants morts sans baptême sont ou ?

Ceux des croyants sont au Paradis. Pour les autres, cela ne me regarde pas.

Ce qui fait de vous une religion "non catholique" c'est-à-dire qui, à la différence du Christ, ne s'occupe pas de TOUS LES HUMAINS, mais uniquement de ceux de sa chapelle.

Voilà!
Je lis donc:

Adsumpta est de matre domini natura, non culpa, nec in Domino Iesu Christo ex utero virginis genito, quia nativitas est mirabilis, ideo nostri est natura dissimilis.

Ce qui est traduit (à bon droit):

De la mère du Seigneur fut assumée la nature, non la faute, et dans le Seigneur Jésus-Christ engendré du sein d'une vierge la merveilleuse naissance ne fait pas que sa nature soit différente de la nôtre.

" Sed quoniam valide longum est in hoc tali volumine omnium ecclesiarum enumerare successiones , maximae et antiquissimas et omnibus cognitae , a gloriosissimis duobus apostolis Petro et Paulo fundatae et constitutae ecclesiae , eam quam habet ab apostolis traditionem et annuntiatam hominibus fidem per successiones episcoporum pervenientem
usque ad nos indicantes , confundimus omnes eos qui quoquo modo , vel per sibi placentia vel vanam gloriam vel per caecitatem et malam sententiam praeterquam oportet colligunt . Ad hanc enim ecclesiam propter potentiorem prinicipalitatem necesse est OMNEM CONVENIRE ECCLESIAM , hoc est eos qui sunt undique fideles , in qua semper ab his qui sunt undique conservata ... "

La suite du texte latin ne figure pas dans l'extrait que j'ai lu .

Mais je n'ai pas vu de " ad " , cher Bucer .

Je doute par ailleurs de la transcription " antiquissimas " au lieu de " antiquissimae" .

ancien-mahométan a écrit:

Alors cher Bucer ? Encore une question à laquelle vous ne répondez pas ...

Pendant longtemps, on a cru chez vous que les enfants non-baptisés des croyants allaient dans les limbes. Puis, après avoir torturé des millions de parents qui avaient pris cela pour parole d'évangile, on leur a dit qu'il n'y avait pas l'astérisque à côté de cette assertion de sorte que ce n'était pas dit au sérieux, avec le sceau de l'infaillibilité et qu'en fait, c'était même n'importe quoi.
Genre:
-- Vos enfants sont foutus!



*

*

*
--Mais non! poisson d'avril!



Bon ben voilà: à la différence de chez vous, sur une question aussi grave, quand je réponds à une question c'est parce que je suis sûr de moi.
Quand je la laisse en suspens, c'est qu'elle n'intéresse pas les croyants.

Bucer a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Alors cher Bucer ? Encore une question à laquelle vous ne répondez pas ...

Pendant longtemps, on a cru chez vous que les enfants non-baptisés des croyants allaient dans les limbes. Puis, après avoir torturé des millions de parents qui avaient pris cela pour parole d'évangile, on leur a dit qu'il n'y avait pas l'astérisque à côté de cette assertion de sorte que ce n'était pas dit au sérieux, avec le sceau de l'infaillibilité et qu'en fait, c'était même n'importe quoi.

Bon ben voilà: à la différence de chez vous, sur une question aussi grave, quand je réponds à une question c'est parce que je suis sûr de moi.
Quand je la laisse en suspens, c'est qu'elle n'intéresse pas les croyants.

Attention, jamais le Magistère infaillible n'a enseigné cela. C'est l'opinion scolastique de saint Augustin / saint Thomas d'Aquin qui disait cela. Et Luther l'a complètement assumée.

Calvin est allé plus loin, allant jusqu'à enseigner que Dieu ^prédestine à l'enfer les hommes qui ne reçoivent pas de lui la foi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui fait de vous une religion "non catholique" c'est-à-dire qui, à la différence du Christ, ne s'occupe pas de TOUS LES HUMAINS, mais uniquement de ceux de sa chapelle.

Les enfants des croyants sont saints, dit st Paul (1Corinthiens 7. 14).
N'est-il pas catholique?

Bucer a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui fait de vous une religion "non catholique" c'est-à-dire qui, à la différence du Christ, ne s'occupe pas de TOUS LES HUMAINS, mais uniquement de ceux de sa chapelle.

Les enfants des croyants sont saints, dit st Paul (1Corinthiens 7. 14).
N'est-il pas catholique?

Interprétation abusive de ce passage.


Tous les enfants sont innocents et ils sont lavés du péché originel par le baptême.

Pouvez-vous me dire où vous avez trouvé " convenire ad " chez Saint-Irénée , cher Bucer ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Attention, jamais le Magistère infaillible n'a enseigné cela. C'est l'opinion scolastique de saint Augustin / saint Thomas d'Aquin qui disait cela.

Et il a fallu 1000 ans au magistère pour venir au secours de la conscience des parents tourmentés?
Allons, certains silences sont pires que beaucoup de paroles!

Bucer a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Alors cher Bucer ? Encore une question à laquelle vous ne répondez pas ...

Pendant longtemps, on a cru chez vous que les enfants non-baptisés des croyants allaient dans les limbes.

C'est toujours le cas.

+

Bucer a écrit:

S'il était écrit que Jésus est venu sauver des humains, la réponse de Thérèse de l'Enfant Jésus serait satisfaisante.
Mais il est écrit: sauver des pécheurs.

Mais voici ce que Paul écrit aussi : 2 3 Voilà ce qui est bon et ce qui plaît à Dieu notre Sauveur, 2 4 lui qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. (1ère à Timothée)

C'est bien tous les hommes et donc l'humain que Jésus est venu sauver, l'humain qui naît pécheur, excepté pour la Vierge Marie qui a été sauvé du péché originel à sa conception.

Marie a été sauvée du péché originel comme quelqu'un est sauvé de la noyade quand on sait qu'il va se noyer et qu'on l'empêche de se noyer. Marie aurait du hériter du péché originel parce qu'elle est humaine, mais Jésus l'a sauvé elle aussi de ce péché originel en ne permettant pas qu'elle hérite de ce péché. Jésus, par son oblation décidée avant même l'incarnation, a méritée que celle qui allait le porter, soit exempte du péché originel. Marie a été sauvée par anticipation du péché originel.

ancien-mahométan a écrit:

Bucer a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Alors cher Bucer ? Encore une question à laquelle vous ne répondez pas ...

Pendant longtemps, on a cru chez vous que les enfants non-baptisés des croyants allaient dans les limbes.

C'est toujours le cas.

+

Et pourquoi resteraient-ils éternellement dans les limbes ?

Dieu est-il méchant au point de ne pas vouloir que certains enfants (ex. les enfants avortés) ne soient pas sauvés ?

Simon1976 a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Bucer a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Alors cher Bucer ? Encore une question à laquelle vous ne répondez pas ...

Pendant longtemps, on a cru chez vous que les enfants non-baptisés des croyants allaient dans les limbes.

C'est toujours le cas.

+

Et pourquoi resteraient-ils éternellement dans les limbes ?

Dieu est-il méchant au point de ne pas vouloir que certains enfants (ex. les enfants avortés) ne soient pas sauvés ?

Parce qu'ils ont le péché originel. Ils ne sont pas en enfer.

Bucer a écrit:

Voilà!
Je lis donc:

Adsumpta est de matre domini natura, non culpa, nec in Domino Iesu Christo ex utero virginis genito, quia nativitas est mirabilis, ideo nostri est natura dissimilis.

Ce qui est traduit (à bon droit):

De la mère du Seigneur fut assumée la nature, non la faute, et dans le Seigneur Jésus-Christ engendré du sein d'une vierge la merveilleuse naissance ne fait pas que sa nature soit différente de la nôtre.

La source est moderniste:

http://www.editionsducerf.fr/html/fiche/fichelivre.asp?n_liv_cerf=532

Trouvez-moi une source authentique, sinon votre texte ne vaut rien.

Cher ancien-mahométan, le texte latin est authentique jusqu'à preuve du contraire. Si vous avez de quoi prouver que Léon n'a pas écrit le tome à Flavien, prouvez le et donnez nous l'original

PS: je demande l'avis d'Arnaud: le texte chez Alberigo est-il fiable, selon vous?

petero a écrit:

C'est bien tous les hommes et donc l'humain que Jésus est venu sauver, l'humain qui naît pécheur, excepté pour la Vierge Marie qui a été sauvé du péché originel à sa conception.

Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, cela n'annule pas qu'il est venu pour sauver des pécheurs (1Tim 1.15).
Cela montre juste que tous les humains sont nés dans le péché, et, si l'on en croie Léon Ier, Marie est comprise dans le lot.

@ Boulo: connaissez-vous l'histoire de la fixation de a date de Pâques et l'attitude du pape Victor à l'égard de ceux qui ne respectaient pas "le bn jour" aux temps de st Irénée?
Non parce qu'on dirait que st Irénée a eu du mal à s'accorder à ce que disait Rome, même s'il y est allé

Arnaud Dumouch a écrit:

Interprétation abusive de ce passage.


Tous les enfants sont innocents et ils sont lavés du péché originel par le baptême.

Il y aurait fort à dire là-dessus, mais le fait est que st Paul ne parle que des enfants des croyants. Quant à ceux du dehors, nous n'en avons pas la garde et n'en sommes pas les parents, que je sache.

Bucer a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Attention, jamais le Magistère infaillible n'a enseigné cela. C'est l'opinion scolastique de saint Augustin / saint Thomas d'Aquin qui disait cela.

Et il a fallu 1000 ans au magistère pour venir au secours de la conscience des parents tourmentés?
Allons, certains silences sont pires que beaucoup de paroles!

Le Magistère est une fonction charismatique pleine de défaut et des péchés des papes.

Il n'a qu'une qualité, qui lui vient non du pauvre homme qui l'exerce mis de la puissance de Jésus : infaillibilité, et encore pas n'importe quand : Chaque mot est important :


Dans le cadre de la définition de la doctrine UNIVERSELLE du salut.

Devinez ce que veut dire UNIVERSELLE (par opposition à pastoral, particulmier). .

Bucer a écrit:

@ Boulo: connaissez-vous l'histoire de la fixation de a date de Pâques et l'attitude du pape Victor à l'égard de ceux qui ne respectaient pas "le bn jour" aux temps de st Irénée?
Non parce qu'on dirait que st Irénée a eu du mal à s'accorder à ce que disait Rome, même s'il y est allé

Je suppose que vous faites allusion à ceci :

http://www.louisg.net/E_Nicee.htm

Mais vous ne m'avez pas encore dit où vous avez pêché le fameux " ad " qui ruinerait la primauté du successeur de Pierre , selon Saint-Irénée .

Bucer a écrit:

petero a écrit:

C'est bien tous les hommes et donc l'humain que Jésus est venu sauver, l'humain qui naît pécheur, excepté pour la Vierge Marie qui a été sauvé du péché originel à sa conception.

Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, cela n'annule pas qu'il est venu pour sauver des pécheurs (1Tim 1.15).

Jésus est venu sauver ceux qui ont péchés, les pécheurs, et ceux qui n'ont pas péchés, mais qui sont nés marqués du péché originel et Marie quand à elle a été sauvée elle aussi de ce péché, parce qu'elle en a été préservée.

Bucer a écrit:

Cela montre juste que tous les humains sont nés dans le péché, et, si l'on en croie Léon Ier, Marie est comprise dans le lot.

Le pape Léon premier a dit : Ce Fils éternel d'un Père éternel... a été conçu par le Saint-Esprit dans le sein de la Vierge mère, qui enfanta sans perdre sa virginité, comme elle avait conçu sans perdre sa virginité... Une nouvelle naissance, car une virginité inviolée qui n'a pas connu la concupiscence lui a fourni son corps de chair. De sa mère, le Seigneur a pris la nature, non la faute de l'homme.»

Si le Seigneur n'a pas pris la faute de l'homme, en naissant de Marie, c'est que Marie, selon Léon 1er, a bien été préservé de la faute de l'homme (le péché originel). Marie a bien été sauvé du péché originel, en étant préservé de ce péché. Marie a bien été conçu sans le péché originel dont elle a été sauvée avant sa conception, de par la volonté de son Fils qui lui a attribué les mérites de sa passion par anticipation.

Quand Léon parle de "la faute de l'homme", il ne parle pas de "la faute des hommes" ou des "péchés des hommes" ; il ne parle pas des pécheurs, mais du pécheur que fût Adam. C'est de la faut d'Adam, de l'homme, que Jésus n'a pas hérité en étant conçu dans le sein de la Vierge, car Marie avait été sauvé de cette faute en en étant préservé.

Bucer a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Interprétation abusive de ce passage.


Tous les enfants sont innocents et ils sont lavés du péché originel par le baptême.

Il y aurait fort à dire là-dessus, mais le fait est que st Paul ne parle que des enfants des croyants. Quant à ceux du dehors, nous n'en avons pas la garde et n'en sommes pas les parents, que je sache.

Si les enfants des croyants sont saints, selon St Paul, c'est parce qu'ils ont reçu le baptême qui les a lavés du péché originel et qu'ils n'ont pas encore commis de péché personnels. C'est pourtant simple à comprendre. On n'est pas saint parce que nos parents sont saints, on est saint parce que par le baptême on a été incorporé au Saint des Saints, à son Corps qui est l'Eglise, à la Sainte Eglise catholique.

petero a écrit:

Si les enfants des croyants sont saints, selon St Paul, c'est parce qu'ils ont reçu le baptême qui les a lavés du péché originel et qu'ils n'ont pas encore commis de péché personnels. C'est pourtant simple à comprendre. On n'est pas saint parce que nos parents sont saints, on est saint parce que par le baptême on a été incorporé au Saint des Saints, à son Corps qui est l'Eglise, à la Sainte Eglise catholique.

Et j'ajoute que les autres enfants, s'ils ne sont pas encore saints (c'est-à-dire explicitement orientés par le désir de leurs parents vers le salut), n'en sont pas moins aimés de Dieu avec la même intensité infinie et très concrète, au point que nous devons tenir (dit le dogme catholique) que Dieu leur proposera A TOUS le salut (tôt ou tard).

Les divisions qu'il y a entres nos frères et soeurs évangélistes et les catho sont nombreux mais pas si important dans la mesure qu'ils croient en la divinité de Jésus.

"Approchez vous du Seigneur la pierre vivante rejetée par les hommes, mais choisis et jugée précieuse par Dieu. Prenez place vous aussi, comme des pierres vivantes dans la construction du temple spirituel. Vous y formerez un groupe de prêtres consacrés à Dieu, vous lui offrirez des sacrifices spirituels, qui lui seront agréables par Jésus Christ. Car, voici ce qui est dit dans l'écriture:
"J'ai choisi une précieuse une précieuse pierre que je vais placer comme pierre d'angle en Sion et celui qui lui fait confiance ne sera jamais déçu"
"Cette Pierre est d'une grande valeur pour vous les croyants; mais pour les non croyants, la pierre que les bâtisseurs ont rejeté est devenu la pierre principale, ".
"Et ailleurs, il est encore dit: c'est une pierre qui fait trébucher, un rocher qui fait tomber"
Ces gens ont trébuché, parce qu'ils ont refusé d’obéir à la parole de Dieu, et c'est à cela qu'ils étaient destinés.
Mais vous, vous êtes la race choisie, les prêtres du Roi, la nation sainte le peuple qui appartient à Dieu."

Petero que dites vous de ça? Je crois qu'il vous lire Pierre. Vous vous êtes arrêté, ainsi que tout les catholiques, à Mathieu je crois.

Je constate, que Saint se référé souvent à lui même en disant:
"Le disciple que Jésus aimait"

Pierre qui sans doute, était plus modeste que jean -et c'est tout à son honneur-, ne dit jamais: "l'Apôtre sur qui Jésus a bâtit son église".
Au contraire, si on lit bien Pierre, on comprend qu'il se considère lui même comme une pierre de l'édifice, où tout le peuple saint c'est-a-dire, tous ceux qui ont acceptés Christ, sont autant de pierre.

Jésus aurait très bien pu dire, "Tu es Pierre, et c'est sur TOI [u]que je vais bâtir mon église".
Vraiment Petero faites une simple analyse de texte, comme on faisait en classe, au primaire:
Tu es Pierre (la première certes, mais tu es une des pierre) et la foi des croyants (celle que tu vient de professer) est cette pierre où sera bâtit mon Eglise.
Je crois que le passage que j'ai mis au début, les explications de Pierre lui même le confirme. c'est dans 1Pierre 2, 1-10

petero a écrit:

mahasaraswati a écrit:

"Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement". Mat 10, 8

"Ils saisiront les serpents, s'ils boivent quelques breuvages mortels il ne leur feront pas de mal, ils imposeront les mains aux malades et les malades seront guéris"

@Petero
Jésus a aussi donné tous ces charismes aux papes, et aux prêtres. Pourquoi refusent-ils de s'en servir pour le bien de l'humanité, Pourtant Pierre a bien ressuscité des morts
Les papes de nos jours aiment donc seulement se servir de leur charisme d'infaillibilité et dédaignent tous les autres?

Le pape est infaillible, Tout prêtre peut transformer le pain et le vin en corps et sang de Jésus.
Pourquoi donc tous ne peuvent pas faire tout ce que Jésus a dit là? c'est qu'il y a un problème quelque part non?
Si vous ne pouvez pas répondre demandez donc à Arnaud de venir à votre secours

Le pouvoir de guérir les malades, de ressusciter les morts, de purifier les lépreux, de chasser les démons, il est donné par l'Esprit Saint. Ce pouvoir est donné au groupe des 12, ce qui ne veut pas dire que tous vont guérir les malades, ressusciter les morts, etc ... Ce ne sont pas les Apôtres qui par leur propre force ou de leur propre autorité, qui réalisent ces miracles. Si les papes et les prêtres ne ressuscitent pas les morts, ce n'est pas parce qu'ils ne le veulent pas, mais parce que l'Esprit Saint n'accorde plus ces grâces qui furent surtout accordés durant le passage de Jésus sur terre. Par contre, certains prêtres ont encore le pouvoir de chasser les démons et parfois de guérir les malades, parce que l'Esprit Saint continu par eux à accorder ces grâces.

Quant au Pape, il se sert de son charisme d'infaillibilité quand c'est nécessaire ; il ne le fait pas pour se faire plaisir et il ne dédaigne pas les autres charismes. Ces charismes sont des dons et il ne choisit pas ce que Dieu lui donne comme charisme. Si Dieu ne désire pas donner à un pape le charisme de guérir, il le donnera à un autre. Par contre le pouvoir d'éclairer toute l'Eglise, de définir la foi de l'Eglise, lui seul le reçoit.

Vous voyez des problèmes là où il n'y en a pas.

Si! Petero il y a un problème:
Quand Jésus donne un charisme, il existe, mais il ne s'exprime pas automatiquement, Encore faut il que nous soyons en état de le manifester.
" Le royaume des cieux est au milieu de vous" Combien de chrétiens de leur vivant "voit" ce royaume des cieux ?
"Les œuvres que je fait, vous pouvez aussi les faire, et même de plus grandes". Combiens de chrétiens font réellement les mêmes oeuvres que le Christ?
Je pense Pétéro que le problème c'est nous. et sans vouloir vous choquer, c'est l'ensemble des chrétiens, y compris le pape et les prêtres. Si nous étions vraiment conduit par l'Esprit Saint, tous sans exception, ferions les mêmes œuvres que le Christ.
Il faut arrêter de jouer la comédie, et de penser qu'il suffit de se lever et de dire "Viens Esprit Saint" pour qu'Il soit là. Qu'on soit ordonné ou pas n'y change rien. c'est plus complexe que ça.
C'est tout un travail personnel, une ascèse que plusieurs chrétiens de nos jours n'entreprennent plus, car on nous a dit qu'il suffit d'être baptisé, de manger et de boire le corps et le sang du Christ dans l'hostie consacré par un prêtre pour être sauvé. Autrement dit seul les chrétiens catholiques réunissant ces conditions sont sauvés.
Voilà donc où je vois le problème:
Vous même vous dites que les autres charismes doivent être confirmé par l'esprit saint, c'est pour cela qu'ils ne sont pas courant. Alors dites moi ce qui vous fait croire que l'infaillibilité est confirmé chez tous les papes sans exception.

ancien-mahométan a écrit:

Bucer a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Bucer a écrit:

Mais il est écrit: sauver des pécheurs.

Les bébés qui meurent sans baptême et avec le seul péché" originel ne sont que "analogiquement" des pécheurs car ils n'ont jamais péché personnellement. Donc, n'insistez pas trop sur cette notion de "pécheurs".

Disons que tout homme est sauvé par le Christ, qu'ils aient des péchés personnels ou non.

Le péché originel est un péché que Dieu considère comme tel et qui condamne tous les humains, excepté le Christ seul.

Donc d'après vous les enfants morts sans baptême sont ou ?

Nulle part ils sont mort!

Bucer a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Réponse de la soeur de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus sur cette objection :

Citation :

Lorsqu'un père sort son fils tombé dans un trou, il le sauve.

Mais lorsque le père vient de nuit boucher le trou afin que son fils ne tombe pas dedans, le sauve-t-il ?

Voici ce que dit le dogme de l'Immaculée Conception.

S'il était écrit que Jésus est venu sauver des humains, la réponse de Thérèse de l'Enfant Jésus serait satisfaisante.
Mais il est écrit: sauver des pécheurs.

Pour reprendre votre schéma, c'est comme s'il était écrit:

Un père est venu sauver ses enfants tombés dans le trou.
Alors, en l'empêchant de tomber dans le trou, le père en question ne ferait pas l'action décrite dans cette phrase.

Oui sauver les pécheurs qui croient en lui!
Ce qui empêche aux enfants de tomber dans le trou c'est la Loi!

Bucer a écrit:

@ Arnaud: "Pierre a parlé par la bouche de Léon". Voilà comment l’Église, en un concile œcuménique, a exprimé la manière dont elle envisageait que l'évêque de Rome succède et à Pierre et exerce ses plus grands charismes, c'est-à-dire de façon somme toute allégorique, honorifique et conditionnelle à sa fidélité envers l'Ecriture (exemple contraire: Honorius Ier).
Or nous recevons de vous la confirmation que tout cela ne signifie manifestement pas l'infaillibilité puisque vous soutenez que Léon se serait trompé dans cet exposé de la foi et qu'il y aurait une autre manière pour Pierre de parler par la bouche des papes (!)
Libre à vous de défendre votre infaillibilisme et de trouver tous les "trucs" possibles pour nous berner mais ça ne risque poas de marcher avec moi (et de fait, personne ne vous accordera qu'on trouve toutes ces subtilités distinguant Pierre/perso de Pierre/évêque, de Pierre pape-infaillible et Pierre pape faillible, dans Matthieu 16 ou ailleurs)

C'est vraiment trop compliqué pour ma pauvre tête de protestant en effet:
"Pierre perso/ pierre évêque/ Pierre pape-infaillible/ Pierre pape- faillible."

mais bon c'est certainement plus facile pour Petero qui a été entrainé à cela depuis son enfance.
Comme quoi, tout n'est que question de conditionnement
[u]

Mister be a écrit:

Oui sauver les pécheurs qui croient en lui!
Ce qui empêche aux enfants de tomber dans le trou c'est la Loi!

Si vous étiez catholique, vous sauriez que TOUT HOMME se verra proposer le salut !

mahasaraswati a écrit:

"Approchez vous du Seigneur la pierre vivante rejetée par les hommes, mais choisis et jugée précieuse par Dieu. Prenez place vous aussi, comme des pierres vivantes dans la construction du temple spirituel. Vous y formerez un groupe de prêtres consacrés à Dieu, vous lui offrirez des sacrifices spirituels, qui lui seront agréables par Jésus Christ. Car, voici ce qui est dit dans l'écriture:
"J'ai choisi une précieuse une précieuse pierre que je vais placer comme pierre d'angle en Sion et celui qui lui fait confiance ne sera jamais déçu"
"Cette Pierre est d'une grande valeur pour vous les croyants; mais pour les non croyants, la pierre que les bâtisseurs ont rejeté est devenu la pierre principale, ".
"Et ailleurs, il est encore dit: c'est une pierre qui fait trébucher, un rocher qui fait tomber"
Ces gens ont trébuché, parce qu'ils ont refusé d’obéir à la parole de Dieu, et c'est à cela qu'ils étaient destinés.
Mais vous, vous êtes la race choisie, les prêtres du Roi, la nation sainte le peuple qui appartient à Dieu."

Petero que dites vous de ça? Je crois qu'il vous lire Pierre. Vous vous êtes arrêté, ainsi que tout les catholiques, à Mathieu je crois.

Je constate, que Saint se référé souvent à lui même en disant:
"Le disciple que Jésus aimait"

Pierre qui sans doute, était plus modeste que jean -et c'est tout à son honneur-, ne dit jamais: "l'Apôtre sur qui Jésus a bâtit son église".
Au contraire, si on lit bien Pierre, on comprend qu'il se considère lui même comme une pierre de l'édifice, où tout le peuple saint c'est-a-dire, tous ceux qui ont acceptés Christ, sont autant de pierre.

Jésus aurait très bien pu dire, "Tu es Pierre, et c'est sur TOI [u]que je vais bâtir mon église".
Vraiment Petero faites une simple analyse de texte, comme on faisait en classe, au primaire:
Tu es Pierre (la première certes, mais tu es une des pierre) et la foi des croyants (celle que tu vient de professer) est cette pierre où sera bâtit mon Eglise.
Je crois que le passage que j'ai mis au début, les explications de Pierre lui même le confirme. c'est dans 1Pierre 2, 1-10

Eh bien justement, l'analyse de texte que vous faites est fausse. C'est vous qui devriez retourner au primaire. Quand Jésus dit "et sur ce Kêpha je bâtirai mon Eglise, il parle du Kêpha dont il vient de parler juste avant : "Tu es Kêpa" ou "tu es Rocher". Jésus dit bien sur CE Rocher. Jésus ne dit nullement que c'est sur la foi des croyants que son Eglise va reposer, mais sur la Foi que Pierre lui-même vient de proclamer sous l'inspiration de l'Esprit Saint. C'est bien la parole que Pierre prononce quand il dit la foi, qui est rendu "solide comme le Roc", infaillible.

Et c'est justement parce que Jésus s'adresse à Pierre et pas à un autre, qu'il n'avait pas besoin de rajouter "et sur toi". Il l'aurait fait s'il avait dit : "vous êtes mes Apôtres et sur toi, Pierre, sur cette pierre que tu es, je bâtirai mon Eglise". C'est bien de Pierre lui-même, appelé "Rocher" par Jésus, que Jésus annonce qu'il va bâtir son Eglise.

Quand à Pierre que vous citez, il rappelle que Jésus est la pierre vivante qui a été posée à l'angle, la pierre qui va soutenir la construction. La pierre d'angle, dans un bâtiment, ce n'est pas le rocher sur lequel est bâtit le bâtiment ; cette pierre d'angle elle repose sur le rocher qui va permettre au bâtiment de ne pas être emporter par les courants. Jésus a bien, comme pierre angulaire, décidé de se reposer sur son Apôtre qu'il a établit "rocher" pour bâtir son Eglise. Pierre est bien ce roc quand il proclame la foi de l'Eglise, parce que sa parole est rendue infaillible par l'Esprit Saint.

Mister be a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Bucer a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Les bébés qui meurent sans baptême et avec le seul péché" originel ne sont que "analogiquement" des pécheurs car ils n'ont jamais péché personnellement. Donc, n'insistez pas trop sur cette notion de "pécheurs".

Disons que tout homme est sauvé par le Christ, qu'ils aient des péchés personnels ou non.

Le péché originel est un péché que Dieu considère comme tel et qui condamne tous les humains, excepté le Christ seul.

Donc d'après vous les enfants morts sans baptême sont ou ?

Nulle part ils sont mort!

Mais ils sont bien quelque part (purgatoire, enfer, paradis).

Dieu ne peut pas se résoudre à abandonner comme ça des enfants non-baptisés.

Bucer a écrit:

Cher ancien-mahométan, le texte latin est authentique jusqu'à preuve du contraire. Si vous avez de quoi prouver que Léon n'a pas écrit le tome à Flavien, prouvez le et donnez nous l'original

PS: je demande l'avis d'Arnaud: le texte chez Alberigo est-il fiable, selon vous?

Le texte, peut être. Son interprétation protestante, pas vraiment.

Dom Poulet, Histoire de l’Église, tome I, page 189, tiré de L’épître de
saint Léon à Flavien (épist. 28) de (E. Amann, Le Dogme catholique
d’après les Pères, pp. 344-52, passim.)

Citation :

Mais nouvelle naissance aussi, parce que la Vierge SANS TACHE,
sans connaître d'ailleurs la convoitise, a cependant fourni sa chair au
Fils de Dieu. De sa mère le Seigneur a pris la nature ; mais il n'a
pris pour cela aucune faute ; et de ce que la naissance de Notre
Seigneur, formé au sein de la Vierge, est admirable, il ne s'ensuit pas
que sa nature soit, différente de la nôtre.

Qui dans votre mouvement enseigne avec Autorité la doctrine ? Je n'ai toujours pas eu de réponse.