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 Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!

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saint Zibou



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MessageSujet: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Mer 19 Nov 2008, 23:25

Citation :
Le pape Benoît XVI s'adresse aux pèlerins francophones

Le 19 novembre - Eucharistie Sacrement de la Miséricorde - Avant que le pape Benoît XVI ne donne sa catéchèse, a été lu un extrait de la lettre de saint Paul Apôtre aux Romains (3,21-24)

Aujourd’hui, indépendamment de la Loi, Dieu a manifesté sa justice qui nous sauve : la Loi et les prophètes en sont déjà témoins. Et cette justice de Dieu, donnée par la foi en Jésus Christ, elle est pour tous ceux qui croient. En effet, il n'y a pas de différence : tous les hommes sont pécheurs, ils sont tous privés de la gloire de Dieu, lui qui leur donne d'être des justes par sa seule grâce, en vertu de la rédemption accomplie dans le Christ Jésus.

Le pape Benoît XVI s'adresse aux pèlerins francophones

Chers frères et sœurs francophones, je voudrais commencer aujourd’hui à vous parler de la doctrine de la justification chez saint Paul. Mon point de départ seront les versets 21 à 24 du chapitre 3 de la Lettre aux Romains où l’Apôtre développe la relation qui existe entre la foi et les œuvres. Saint Paul lorsqu’il a rencontré le Christ sur le chemin de Damas, se jugeait irréprochable selon les critères de la Loi mosaïque. Pourtant, à ce moment là, il a découvert une justice nouvelle, gracieusement offerte et basée sur la foi dans le Christ mort et ressuscité. Le Christ est devenu le principe et la finalité de son existence et l’Apôtre voulait partager à ses disciples son expérience christique. C’est elle que Paul place au centre de son annonce en mettant en évidence une opposition irréductible entre deux parcours : celui construit sur les œuvres de la Loi, et l’autre, sur la grâce de la foi au Christ crucifié. L’évènement de Damas a permis à Paul de comprendre la Loi de manière nouvelle : si celle-ci est bonne et si elle vient de Dieu, seule, elle est impuissante à nous justifier car elle ne peut donner la vie. Ce don n’est effectif qu’avec l’accomplissement de la promesse faite à Abraham, par l’envoi de l’Esprit. La Croix du Christ est l’unique voie ouverte vers la justification. Paul ne désire pas abroger la Loi mosaïque car elle vient de Dieu et constitue l’identité d’Israël, mais elle trouve son accomplissement dans le Christ et se vit dans le commandement de l’amour qu’il nous a laissé. Plutôt que vers la sola fides, l’enseignement de Paul nous conduit vers le solus Christus, le seul Christ, centre de notre foi et unique sauveur du monde.

Le pape Benoît XVI conclut : Je suis heureux de saluer les pèlerins de Montréal avec Son Éminence le Cardinal Jean-Claude Turcotte, les membres de la Conférence Internationale Catholique du Scoutisme, et la paroisse de Béziers. Avec saint Paul, vivons du Christ qui est le centre de notre foi et de notre vie ! Avec ma Bénédiction Apostolique.

Texte intégral de la catéchèse du Saint-Père

Chers frères et sœurs,

Sur le chemin que nous sommes en train de faire sous la conduite de saint Paul, nous voulons à présent nous arrêter sur un thème qui se trouve au centre des controverses du siècle de la Réforme : la question de la justification. Comment l'homme devient-il juste aux yeux de Dieu ? Lorsque Paul rencontra le Ressuscité sur le chemin de Damas, il était un homme réalisé : irrépréhensible quant à la justice dérivant de la Loi (cf. Ph 3, 6), il observait les prescriptions mosaïques mieux que beaucoup de personnes de son âge et soutenait avec zèle les traditions des pères (cf. Ga 1, 14). L'illumination de Damas changea radicalement son existence : il commença à considérer tous les mérites, acquis dans une carrière religieuse intègre, comme des « balayures » face au caractère sublime de la connaissance de Jésus Christ (cf. Ph 3, 8). La Lettre aux Philippiens nous offre un témoignage touchant du passage de Paul d'une justice fondée sur la Loi et acquise avec l'observance des œuvres prescrites, à une justice fondée sur la foi dans le Christ : il avait compris que ce qui lui était apparu jusqu'alors comme un avantage était en réalité une perte face à Dieu, et il avait donc décidé de miser toute son existence sur Jésus Christ (cf. Ph 3, 7). Le trésor caché dans le champ et la perle précieuse dans l'achat de laquelle il faut investir tout le reste n'étaient plus les œuvres de la Loi, mais Jésus Christ, son Seigneur.

La relation entre Paul et le Ressuscité devint tellement profonde qu'elle le poussa à affirmer que le Christ n'était plus seulement sa vie mais sa façon de vivre, au point que pour pouvoir le rejoindre même mourir devenait un avantage (cf. Ph 1, 21). Non pas qu'il méprisât la vie, mais il avait compris que pour lui vivre n'avait désormais plus d'autre but et il ne nourrissait donc pas d'autre désir que celui de rejoindre le Christ, comme dans une compétition d'athlétisme, pour rester toujours avec Lui : le Ressuscité était devenu le principe et la finalité de son existence, la raison et le but de sa course. Seule la préoccupation pour la maturation de la foi de ceux qu'il avait évangélisés et la sollicitude pour toutes les Églises qu'il avait fondées (cf. 2 Co 11, 28) le poussaient à ralentir sa course vers son unique Seigneur, pour attendre les disciples afin qu'ils puissent courir avec lui vers le but. Si dans l'observance précédente de la Loi il n'avait rien à se reprocher d'un point de vue de l'intégrité morale, une fois le Christ rejoint il préférait ne pas prononcer de jugement sur lui-même (cf. 1 Co 4, 3-4), mais il se limitait à se proposer de courir pour conquérir Celui par lequel il avait été conquis (cf. Ph 3, 12).

C'est précisément en raison de cette expérience personnelle de la relation avec Jésus Christ que Paul place désormais au centre de son Évangile une opposition irréductible entre deux parcours alternatifs vers la justice : l'un construit sur les œuvres de la Loi, l'autre fondé sur la grâce de la foi dans le Christ. L'alternative entre la justice par les œuvres de la Loi et celle par la foi dans le Christ devient ainsi l'un des motifs dominants qui parcourt ses Lettres : « Nous, nous sommes Juifs de naissance, nous ne sommes pas de ces pécheurs que sont les païens ; cependant nous le savons bien, ce n'est pas en observant la Loi que l'homme devient juste devant Dieu, mais seulement par la foi en Jésus Christ ; c'est pourquoi nous avons cru en Jésus Christ pour devenir des justes par la foi au Christ, mais non par la pratique de la loi de Moïse, car personne ne devient juste en pratiquant la Loi » (Ga 2, 15-16). Et il répète aux chrétiens de Rome : « Tous les hommes sont pécheurs, ils sont tous privés de la gloire de Dieu, lui qui leur donne d'être des justes par sa seule grâce, en vertu de la rédemption accomplie dans le Christ Jésus » (Rm 3, 23-24). Et il ajoute : « En effet, nous estimons que l'homme devient juste par la foi, indépendamment des actes prescrits par la loi de Moïse » (ibid. 28). A ce point, Luther traduisit : « justifié par la seule foi ». Je reviendrai sur ce point à la fin de la catéchèse. Nous devons tout d'abord éclaircir ce qu'est cette « Loi » de laquelle nous sommes libérés et ce que sont ces « œuvres de la Loi » qui ne justifient pas. L'opinion - qui allait ensuite revenir systématiquement dans l'histoire - selon laquelle il s'agissait de la loi morale, et que la liberté chrétienne consistait donc dans la libération par rapport à l'éthique, existait déjà dans la communauté de Corinthe. Ainsi, à Corinthe, circulait la parole ‘tout est licite pour moi'. Il est évident que cette interprétation est erronée : la liberté chrétienne n'est pas libertinisme, la libération dont parle saint Paul ne libère pas du devoir d'accomplir le bien.

Mais que signifie par conséquent la Loi dont nous sommes libérés et qui ne sauve pas ? Pour saint Paul comme pour tous ses contemporains, le mot Loi signifiait la Torah dans sa totalité, c'est-à-dire les cinq livres de Moïse. La Torah impliquait, dans l'interprétation pharisienne, celle étudiée et reprise par saint Paul, un ensemble de comportements qui allaient du noyau éthique jusqu'aux observances rituelles et cultuelles qui déterminaient substantiellement l'identité de l'homme juste. En particulier la circoncision, les observances concernant les aliments purs et plus généralement la pureté rituelle, les règles sur l'observance du sabbat, etc. Des comportements qui apparaissent souvent également dans les débats entre Jésus et ses contemporains. Toutes ces observances qui expriment une identité sociale, culturelle et religieuse étaient devenues particulièrement importantes à l'époque de la culture hellénistique qui commence au IIIe siècle avant Jésus Christ. Cette culture, qui était devenue la culture universelle de l'époque et qui était une culture apparemment rationnelle, une culture polythéiste, apparemment tolérante, constituait une forte pression vers l'uniformité culturelle et menaçait ainsi l'identité d'Israël qui était politiquement obligée d'entrer dans cette identité commune de la culture hellénistique, perdant de ce fait sa propre identité ; et perdant également, par conséquent, le précieux héritage de la foi des Pères, de la foi en l'unique Dieu et dans les promesses de Dieu.

Contre cette pression culturelle qui menaçait non seulement l'identité israélite mais aussi la foi dans l'unique Dieu et dans ses promesses, il fallait créer un mur de distinction, un bouclier de défense pour protéger le précieux héritage de la foi ; ce mur consistait précisément dans les observances et les prescriptions judaïques. Paul, qui avait appris ces observances justement en tant que défense du don de Dieu, de l'héritage de la foi en un Dieu unique, a vu cette identité menacée par la liberté des chrétiens : c'est pour cette raison qu'il les persécutait. Au moment de sa rencontre avec le Ressuscité, il comprit qu'avec la résurrection du Christ la situation avait radicalement changée. Avec le Christ, le Dieu d'Israël, l'unique vrai Dieu, devenait le Dieu de tous les peuples. Le mur - comme il le dit dans la Lettre aux Éphésiens - entre Israël et les païens n'était plus nécessaire : c'est le Christ qui nous protège contre le polythéisme et toutes ses déviances ; c'est le Christ qui nous unit avec et dans l'unique Dieu ; c'est le Christ qui garantit notre identité véritable dans la diversité des cultures. Le mur n'est plus nécessaire, notre identité commune dans la diversité des cultures est le Christ, et c'est lui qui nous rend juste. Être juste veut simplement dire être avec Jésus Christ en Jésus Christ. Et cela suffit. Les autres observances ne sont plus nécessaires. C'est pourquoi l'expression « sola fide » de Luther est vraie, si l'on n'oppose pas la foi à la charité, à l'amour. La foi c'est regarder le Christ, s'en remettre au Christ, s'attacher au Christ, se conformer au Christ, à sa vie. Et la forme, la vie du Christ c'est l'amour ; donc croire c'est se conformer au Christ et entrer dans son amour. C'est pourquoi saint Paul dans la Lettre aux Galates, dans laquelle il a notamment développé sa doctrine sur la justification, parle de la foi qui œuvre au moyen de la charité (cf. Ga 5, 14).
Paul sait que toute la Loi est présente et s'accomplit dans le double amour de Dieu et du prochain. Ainsi, toute la Loi est réalisée dans la communion avec le Christ, dans la foi qui crée la charité. Nous devenons justes en entrant en communion avec le Christ qui est l'amour. Nous verrons la même chose dans l'Evangile de dimanche prochain, solennité du Christ Roi. C'est l'Évangile du juge dont l'unique critère est l'amour. Ce qu'il demande c'est seulement cela : m'as-tu visité quand j'étais malade ? Quand j'étais en prison ? M'as-tu donné à manger quand j'ai eu faim, m'as-tu vêtu quand j'étais nu ? Et ainsi la justice se décide dans la charité. Ainsi, au terme de cet Évangile, nous pouvons presque dire : juste l'amour, juste la charité. Mais il n'y a pas de contradiction entre cet Évangile et saint Paul. C'est la même vision, la vision selon laquelle la communion avec le Christ, la foi dans le Christ crée la charité. Et la charité est la réalisation de la communion avec le Christ. Ainsi, en étant unis à lui, nous sommes justes, et de nulle autre manière.

A la fin, nous ne pouvons que prier le Seigneur qu'il nous aide à croire, croire réellement ; croire devient ainsi vie, unité avec le Christ, transformation de notre vie. Et ainsi, transformés par son amour, par l'amour de Dieu et du prochain, nous pouvons être réellement justes au yeux de Dieu. (Traduction/ZF08111908)

On accepte le sola fide, reste à préciser et distinguer justification et sanctification dans le Christ(ICor.1/30,6/11, IJn.1/9, Tite.2/14, Héb.12/4), par incorporation, au moyen de la Foi seule!

P.S. Une fois cette distinction acceptée, notre communion sera rétablie...
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Mer 19 Nov 2008, 23:57

Un vrai brise glace ce pâpe!
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 00:07

P.S. Une fois cette distinction acceptée, notre communion sera rétablie...

Sauf que cette communion c'est à vous, protestants, de la rétablir ! Le catholicisme va vers pour que vous reconnaissiez vos erreurs ! Il vous faut dans cette même reconnaissance, accepter la primauté de Pierre ! Et ça, c'est pas gagné !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 00:08

doris a écrit:
P.S. Une fois cette distinction acceptée, notre communion sera rétablie...

Sauf que cette communion c'est à vous, protestants, de la rétablir ! Le catholicisme va vers pour que vous reconnaissiez vos erreurs ! Il vous faut dans cette même reconnaissance, accepter la primauté de Pierre ! Et ça, c'est pas gagné !

Foin de pierre, vive la Foi SEULE Exclamation

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:gna:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 00:10

doris a écrit:
P.S. Une fois cette distinction acceptée, notre communion sera rétablie...

Sauf que cette communion c'est à vous, protestants, de la rétablir !
Code:
Au fait, qui a excommunié Luther et rejeté la confession d'Augsbourg? Qui? Hein? Qui?
... :vexe:
Le catholicisme va vers pour que vous reconnaissiez vos erreurs ! Il vous faut dans cette même reconnaissance, accepter la primauté de Pierre ! Et ça, c'est pas gagné !
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 00:12

saint Zibou a écrit:
doris a écrit:
P.S. Une fois cette distinction acceptée, notre communion sera rétablie...

Sauf que cette communion c'est à vous, protestants, de la rétablir !
Code:
Au fait, qui a excommunié Luther et rejeté la confession d'Augsbourg? Qui? Hein? Qui?
... :vexe:
Le catholicisme va vers pour que vous reconnaissiez vos erreurs ! Il vous faut dans cette même reconnaissance, accepter la primauté de Pierre ! Et ça, c'est pas gagné !

Le successeur de Pierre !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 00:13

doris a écrit:
saint Zibou a écrit:
doris a écrit:
P.S. Une fois cette distinction acceptée, notre communion sera rétablie...

Sauf que cette communion c'est à vous, protestants, de la rétablir !
Code:
Au fait, qui a excommunié Luther et rejeté la confession d'Augsbourg? Qui? Hein? Qui?
... :vexe:
Le catholicisme va vers pour que vous reconnaissiez vos erreurs ! Il vous faut dans cette même reconnaissance, accepter la primauté de Pierre ! Et ça, c'est pas gagné !

Le successeur de Pierre !

Au nom de quoi, de quelle Écriture, de quel droit?
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 00:16

D'abord communier en Christ non ?
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 00:17

saint Zibou a écrit:
doris a écrit:
saint Zibou a écrit:
doris a écrit:
P.S. Une fois cette distinction acceptée, notre communion sera rétablie...

Sauf que cette communion c'est à vous, protestants, de la rétablir !
Code:
Au fait, qui a excommunié Luther et rejeté la confession d'Augsbourg? Qui? Hein? Qui?
... :vexe:
Le catholicisme va vers pour que vous reconnaissiez vos erreurs ! Il vous faut dans cette même reconnaissance, accepter la primauté de Pierre ! Et ça, c'est pas gagné !

Le successeur de Pierre !

Au nom de quoi, de quelle Écriture, de quel droit?

Eh ben, tu vois : tu repars, et tout seul ? Seule la foi suffit, seule l'Ecriture suffit, non Dieu il n'y a pas d'intermédiaire entre Dieu et l'ouaille !

Enfin, deux secondes de réconciliation, c'est énorme !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 00:22

doris a écrit:


Eh ben, tu vois : tu repars, et tout seul ? Seule la foi suffit, seule l'Ecriture suffit, non Dieu il n'y a pas d'intermédiaire entre Dieu et l'ouaille !

Enfin, deux secondes de réconciliation, c'est énorme !

Il n'y a, certes, ultimement pas d'intermédiaire, mais notre exégèse doit tenir compte du sacerdoce universel des 2000 dernières années, ce que vous appelez Tradition. Ce qui implique que la lecture de la Bible ne s'autorise pas en dehors de l'Église, même si elle peut diverger. Alors, il faudra de solides arguements pour diverger et non la moindre vétille!
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 00:24

saint Zibou a écrit:
doris a écrit:


Eh ben, tu vois : tu repars, et tout seul ? Seule la foi suffit, seule l'Ecriture suffit, non Dieu il n'y a pas d'intermédiaire entre Dieu et l'ouaille !

Enfin, deux secondes de réconciliation, c'est énorme !

Il n'y a certes pas d'intermédiaire, mais notre exégèse doit tenir compte du sacerdoce universel des 2000 dernières années, ce que vous appelez Tradition. Ce qui implique que la lecture de la Bible ne s'autorise pas en dehors de l'Église, même si elle peut diverger. Alors, il faudra de solides arguements pour diverger et non la moindre vétille!

Alors là, pour les vétilles, je crois que tu seras canonisé, cher ami !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 00:26

saint Zibou a écrit:


Il n'y a, certes, ultimement pas d'intermédiaire, mais notre exégèse doit tenir compte du sacerdoce universel des 2000 dernières années, ce que vous appelez Tradition. Ce qui implique que la lecture de la Bible ne s'autorise pas en dehors de l'Église, même si elle peut diverger. Alors, il faudra de solides arguements pour diverger et non la moindre vétille!

C'est pourquoi nous reconnaissons le Canon(364-692) et le Credo(325-681) de TOUTE la chrétienté. Notre divergence repose sur l'application liturgique de cette foi commune, en vertu de deux épîtres ENTIÈRES: Romains et Galates. C'est quand même à considérer: au point même, où votre pape commence à nous concéder du terrain... cheers


Dernière édition par saint Zibou le Jeu 20 Nov 2008, 00:31, édité 2 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 00:27

doris a écrit:


Alors là, pour les vétilles, je crois que tu seras canonisé, cher ami !

Explications S.V.P Question
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 00:34

Doris Zibou dit que s'il doit y avoir des divergences ce doit être pour des choses vraiment fondamentales,c'est tout,pas pour des babiole, bagatelle, baliverne, bricole, broutille, détail, , frivolité, fumée, futilité, minutie, misère, pointille, poussière, rien.

C'est comme un couple qui se réconcilie
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 08:04

En tout cas ce papa aura fait beaucoup pour conduire à l'unité. S'il n'est pas surprenant dans le style, il l'est ENORMEMENT par ses écrits !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 09:58

saint Zibou a écrit:
C'est pourquoi l'expression « sola fide » de Luther est vraie, si l'on n'oppose pas la foi à la charité, à l'amour. La foi c'est regarder le Christ, s'en remettre au Christ, s'attacher au Christ, se conformer au Christ, à sa vie. Et la forme, la vie du Christ c'est l'amour ;


Hélas, Luther oppose foi à charité.

Il le fait avec précision, montrant que la foi seule, dans sa passivité, suffit à sauver.

Le Concile Trente lui répond ceci :




Citation :

C A N O N X I I.


S I QUELQU'UN dit, que la Foy justifiante n'est
autre chose que la confiance en la divine misericorde, qui remet les pechez à
cause de Jesus-Christ ; ou que c'est par cette seule confiance que nous
sommes justifiez : Qu'il soit Anathême.

Comme dit Benoît XVI, la foi qui sauve, c'est la foi vive, c'est-à-dire la charité.

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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 10:21

Autrement dit, c'est un champ, et il ne se laboure pas seul !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 10:23

doris a écrit:
Autrement dit, c'est un champ, et il ne se laboure pas seul !

Luther, pensant que la liberté de l'homme avait disparu à jamais en matière surnaturelle par le péché originel, pense que la Rédemption vient de Dieu seul, l'homme se contentant de faire confiance.

L'Eglise catholique montre que dieu rétablit la liberté surnaturelle de l'homme (Agape) et fait de lui un vrai AMI, un vrai collaborateur actif.

Je suis heureux que, sous la plume de Hibou, la pensée luth&érienne redonne sa place insidieusement à la charité.

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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 13:53

saint Zibou a écrit:
On accepte le sola fide, reste à préciser et distinguer justification et sanctification dans le Christ(ICor.1/30,6/11, IJn.1/9, Tite.2/14, Héb.12/4), par incorporation, au moyen de la Foi seule!

P.S. Une fois cette distinction acceptée, notre communion sera rétablie...

Voici ce que dit à la fin de sa catéchèse du 20 novembre, sur la justification, le St Père :

"Transformés à son exemple par son amour du Père et du prochain, nous serons pleinement justifiés aux yeux de Dieu"."

Ce que dit le St Père, c'est que nous sommes justifiés par cette transformation réalisé en nous par la Charité, par l'Amour que le Christ a pour le Père et qu'il met à disposition de tous ceux qui lui sont incorporés par la Foi.

La Foi nous fait entrer dans l'oeuvre réalisé par le Christ, notre sanctification qui nous unit au Père.

Fraternellement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 13:57

C'est vrai et le Concile de Trente précise:

Citation :
Il faut entendre les textes où l'Ecriture dit que la foi (au sens de confiance en Dieu) sauve, comme ceci : Elle est le commencement du salut qui est réalisé par la charité.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 14:16

[quote="Arnaud Dumouch

Je suis heureux que, sous la plume de Hibou, la pensée luth&érienne redonne sa place insidieusement à la charité.[/quote]

Devant le bon esprit de Zibou,tu aurais,Arnaud,pu écrire : à la dérobée, , discrètement, furtivement, ...Car insidieusement n'est pas positif!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 14:23

Citation :
Enlui a écrit:
[quote="Arnaud Dumouch

Je suis heureux que, sous la plume de Hibou, la pensée luth&érienne redonne sa place insidieusement à la charité.

Devant le bon esprit de Zibou,tu aurais,Arnaud,pu écrire : à la dérobée, , discrètement, furtivement, ...Car insidieusement n'est pas positif!
[/quote]

implicitement?
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 15:02

Implicite: Qui est contenu dans un discours, dans une clause, dans une proposition, non pas en termes clairs, exprès et formels, mais qui s'en tire naturellement par induction, par conséquence

Quand même ,Zibou a fait un lien explicite entre le foi et la charité....et à vrai dire ni subrepticement ,ni insidieusement....
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 15:26

Citation :
saint Zibou a écrit:


Foin de pierre, vive la Foi SEULE Exclamation

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*
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*
:gna:


Eh, monsieur le marquis des laurentides, vous êtes minoritaire ds vos arpents glacés, vs l'êtes aussi sur ce forum, faites donc à Rome comme font les romains Mr. Green ; convertissez-vous à la foi catholique apostolique et romaine; vous n'en dormirez pas moins le jour s'il plait à votre plumage (et au décalage horaire Tongue )!
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 15:37

Je suis tout d'abord content que nos frères protestants lisent ce que dit le St Père, cela permet d'avoir un échange sur ce qui est dit et non pas sur des "on dits".

Ensuite, je voudrais souligner le fait que l'enseignement de B16 (au risque de decevoir St Zibou) est catholique (vraiment?) et n'est pas nouveau (surprise!).

Comme l'a rappelé Arnaud, au moment de la Réforme, l'Eglise lors du concile de Trente a réaffirmée la foi de l'Eglise en montrant que la foi version Galates est une foi qui sauve car elle est intimement liée à la charité.
Cependant l'Eglise a condamné la doctrine selon laquelle la foi version Rm 14/Jc 2 sauve, car dans ce cas là la foi ne désigne que l'assentiment de l'intelligence, et cela n'est pas en soi suffisant pour être sauvé (car dans ce sens les démons ont la foi aussi!).

L'Eglise a developpé sa théologie autour de la triade foi, espérance, charité comprenant la foi comme l'adhésion à tout ce que Dieu a révélé.

Donc si quelqu'un affirme "la foi seule sauve", dans le sens que l'Eglise donne au mot "foi", elle ne peut l'accepter.

Maisi quelqu'un professe "la foi seule sauve" en précisant que c'est la foi version Ga, alors il signifie qu'il entend "foi" dans le sens foi+espérance+charité. Alors l'Eglise catholique y reconnait la même doctrine qu'elle professe.

Je ferai remarquer que la notion de foi comme adhésion de l'intelligence est la plus commune dans le NT et que lorsque Paul en Ga, veut lui donner un sens plus large il doit préciser "foi opérant par la charité"Ga 5, 6

En résumé, rien de nouveau sous le soleil
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 16:13

Zibou a écrit sur le fil
http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/a-saint-zibou-et-autres-luther-n-a-rien-regle-t6913.htm

Citation:
Q. 87: Ne peuvent-ils alors être sauvés, ceux qui ne se convertissent pas à Dieu mais persistent dans leur conduite ingrate et impénitente?

En aucune manière, car l'Ecriture dit: Aucun débauché, idolâtre, adultère, voleur, accapareur, ivrogne, calomniateur, escroc, ou autre semblable n'héritera le Royaume de Dieu (1 Co 6.9-10; Ep 5.5s.; 1Jn3.14).

Q. 88: En combien de parties consiste la véritable repentance ou conversion de l'homme?

En deux parties: la mortification du vieil homme (Rm 6.4-6; Ep 4.22-24; Col 3.5-10; 1 Co 5.7), et la résurrection de l'homme nouveau.


Q. 89: Qu'est-ce que la mortification du vieil homme?

C'est être affligé de tout coeur à cause du péché, le haïr et le fuir de plus en plus (Rm 8.13; Jl 2.13).

Q. 90: Qu'est-ce que la résurrection de l'homme nouveau?

C'est se réjouir de tout coeur en Dieu par Christ (Rm 5.1; 14.17; Es 57.15), et désirer et aimer une vie faite de toutes les bonnes oeuvres selon la volonté de Dieu (Rm 6.10-11; Ga 2.20).


(Catéchisme de Heidelberg. 1563)
_________________

Il écrit aussi plus loin dans le fil:

" la Foi seule, mûe par la grâce, incorpore à J-C. Cette incorporation obtient la rémission des péchés(justification) et la charité(sanctification), selon ICor.1/30,6/11, IJn.1/9, Tite.2/14, Héb.12/14 etc...

Nous sommes donc sauvé par la Foi seule, salut qui consiste en la rémission des péchés et en la charité!"
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 16:38

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Eglise catholique montre que dieu rétablit la liberté surnaturelle de l'homme (Agape) et fait de lui un vrai AMI, un vrai collaborateur actif.

Mais le mot "agapé" n'a rien à voir avec la liberté surnaturelle qui par ailleurs n'a pas à être rétablie puisqu'elle est de fait dès lors que l'homme reçoit la mission de nommer la création. Acte qui fait de lui à la fois un co-créateur, un connaissant et un co-naissant puisque nommer c'est faire exister.

Et cet état n'est pas rompu, je dirais même au contraire, lorsque l'homme fait le libre choix de s'approprier (connaître) le monde et de co-naitre avec et par lui.
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 17:06

J'ai ouvert un fil sur le lait spirituel,avec l'intention
d'en ouvrir un sur les nourritures solides
Il y a cette réalité de nourriture pour l'esprit
et même agissante dans le corps,dans la co-naissance
de la révélation divine,il y a incorporation en soi
et quant aux joies ineffables,aux contemplations supérieures...n'est-ce pas l'avant-goût d'un repas
à venir,celui de l'union définitive avec la vie
et la lumière,quand l'humanité épousera l'Amour, lumière
Vérité et Vie ?
C'est ce que préfigure l'eucharistie déjà sur terre

Es 55:1 Ah! vous tous qui avez soif, venez vers l’eau, même si vous n’avez pas d’argent, venez, achetez et mangez; venez, achetez sans argent, sans payer, du vin et du lait.
2 Pourquoi dépenser de l’argent pour autre chose que du pain, et ce que vous avez gagné, pour ce qui ne rassasie pas? Écoutez, écoutez-moi et mangez ce qui est bon; vous vous délecterez de mets succulents.
3 Prêtez l’oreille et venez vers moi, écoutez et vous vivrez. Je conclurai avec vous une alliance éternelle, réalisant les faveurs promises à David.
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 17:51

adamev a écrit:


Mais le mot "agapé" n'a rien à voir avec la liberté surnaturelle qui par ailleurs n'a pas à être rétablie puisqu'elle est de fait dès lors que l'homme reçoit la mission de nommer la création.

Nommer la création est un acte NATUREL de la liberté et Linné n'a pas besoin de la grâce pour distinguer un phoque et une otarie.


La liberté SURNATURELLE est lié à une vie d'amour d'amitié intime avec Dieu. C'est surnaturel car il n'est pas naturel à l'homme d'aimer comme un égal un Être supérieur comme Dieu.

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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 18:10

Parce que Linné "sait" ce que sont un phoque et une otarie... beacause qu'il a "les mots pour le dire" (savoir). Mais pas Adam sauf à supposer qu'il avait déjà le langage (connaissance)... et donc qu'il était Connaissant.

Or la créature ne peut être aussi connaissante que son créateur... ou alors...??? Mon ordinateur est aussi intelligent que BG et il ne lui reste plus qu'à s'auto-fabriquer en série.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 18:15

adamev a écrit:
Parce que Linné "sait" ce que sont un phoque et une otarie... beacause qu'il a "les mots pour le dire". Mais pas Adam sauf à supposer qu'il avait déjà le langage... et donc qu'il était Connaissant.

Or la créature ne peut être aussi connaissante que son créateur... ou alors...??? Mon ordinateur est aussi intelligent que BG et il ne lui reste plus qu'à s'auto-fabriquer en série.

La créature est créée avec une faculté NATURELLE à connaître.

Par contre, c'est de manière SURNATURELLE qu'elle est établie par la grâce dans une relation intime avec l'Etre qui dépasse sa nature, Dieu.

Cette distinction nature/surnature est un des fondements de la théologie chrétienne.

Hibou ne nie pas la capacité de l'homme à poser des actes NATURELS (connaître le monde, construire des maisons).

Luther nie la capacité de liberté SURNATURELLE, même lorsque la grâce sanctifiante est donnée. Cela lui est venue de son désespoir face à son incapacité à ne pas pécher.

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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 19:11

Arnaud Dumouch a écrit:


Comme dit Benoît XVI, la foi qui sauve, c'est la foi vive, c'est-à-dire la charité.

La foi seule sauve en Christ, elle reçoit la charité. Voilà ce qu'a dit votre pape. Je puis dès lors me présenter à l'Église romaine, sans renier la confession d'Augsbourg, grâce à la foi seule! :gna:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 19:13

Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:
Autrement dit, c'est un champ, et il ne se laboure pas seul !

Luther, pensant que la liberté de l'homme avait disparu à jamais en matière surnaturelle par le péché originel, pense que la Rédemption vient de Dieu seul, l'homme se contentant de faire confiance.
Code:
saint Augsutin aussi!
:gna:
L'Eglise catholique montre que dieu rétablit la liberté surnaturelle de l'homme (Agape) et fait de lui un vrai AMI, un vrai collaborateur actif.
Code:
Collaborateur est ambigü...
What the fuck ?!?
Je suis heureux que, sous la plume de Hibou, la pensée luth&érienne redonne sa place insidieusement à la charité.
Code:
Relisez la confession d'Augsbourg, je n'ai rien inventé. Je dissipe les calomnies, tout simplement.
:vexe:
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 19:16

Voici ce que dise aussi nos frères protestants : De manière significative, la sanctification n’a aucune incidence sur la justification. C’est à dire que même si notre vie n’est pas parfaite, nous sommes quand même justifiés.

Ce qui veut dire que même si nous ne sommes pas saints, nous sommes quand même justifiés ; donc qu'on n'a pas besoin de la Charité pour être uni au Christ, car être justifié c'est être ajusté à Dieu par le Christ.

Pour nos frères protestant, Jésus nous a déjà ajusté à Dieu sans que nous ayons quoi que ce soit à faire. Il nous simplement croire en cet ajustement, avoir foi en cette oeuvre réalisé par et dans le Christ.

Nous nous croyons qu'il faut être sanctifié par l'Amour qui jaillit du coeur du Christ et qui est répandu en nos coeur par le St Esprit, pour être ajusté à Dieu. Pour être vraiment ajusté à Dieu, il faut vivre de cet Amour. La Foi ne suffit pas pour être ajusté à Dieu, car l'ajustement à Dieu c'est la communion de Vie avec Lui qui durera toujours ; c'est la communion dans l'Amour. Voilà pourquoi Jésus dire : "demeurez dans mon Amour".

La preuve en est que seul l'Amour qui nous maintiendra éternellement uni à Dieu restera dans le Royaume de Dieu ; la Foi disparaîtra.

Si vraiment c'était la Foi qui nous unissait à Dieu, alors la Foi resterait dans le Royaume de Dieu.

Jésus nous dit aussi que "celui qui croit, même s'il meurt vivra" (celui qui n'a que la Foi") ; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais." (celui qui vit en l'Amour, qui vie d'Amour et qui a la Foi, celui-là a déjà la vie éternelle ; il est déjà sauvé). (Jean 11, 27)

Ce que confondent nos amis protestants, c'est "vie parfaite" et "communion parfaite ou union parfaite". La vie parfaite ne sauve pas, c'est vrai, c'est lunion parfaite qui sauve, car c'est c'est union dans l'Amour avec le Christ, dans la Vie qui est Amour du Christ. Par contre l'union parfait dans l'Amour rend notre vie parfaite, nous rend parfait.

L'erruer aussi que font nos frères protestants, c'est de croire que nous n'avons rien à faire pour être unis parfaitement à Dieu, dans l'Amour ; parce que cette union parfaite, c'est le Christ qui l'a réalisé. Nous, nous croyons que cette union, le Christ la réalise, certe, mais "avec nous". Il n'a pas besoin de nos oeuvres, mais il a besoin que nous participons à l'oeuvre de notre sanctification ; ce qui est normal puisque cette sanctification c'est une union parfaite dans l'Amour. Quand on s'unit on est 2. Il ne suffit pas de dire "oui" à l'Amour qui se donne à nous dans la Charité, il faut s'ouvrir à cet Amour qui nous unit à Dieu ; il faut vivre de cet Amour qui nous maintient dans l'union à Dieu ; il faut vivre continuellement dans un échange d'Amour avec Dieu et avec nos frères.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 19:18

Karl a écrit:
Citation :
saint Zibou a écrit:


Foin de pierre, vive la Foi SEULE Exclamation

*
*
*
*
:gna:


Eh, monsieur le marquis des laurentides, vous êtes minoritaire ds vos arpents glacés, vs l'êtes aussi sur ce forum, faites donc à Rome comme font les romains Mr. Green ; convertissez-vous à la foi catholique apostolique et romaine; vous n'en dormirez pas moins le jour s'il plait à votre plumage (et au décalage horaire Tongue )!

saint Athanase aussi fut minoritaire, pendant un temps, et c'est le plus grand docteur de l'Église indivise!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 19:50

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Comme dit Benoît XVI, la foi qui sauve, c'est la foi vive, c'est-à-dire la charité.

La foi seule sauve en Christ, elle reçoit la charité.

où ça ? Je ne trouve pas cette citation...

Moi je lis ceci :

Citation :
Être juste veut simplement dire être avec Jésus Christ en Jésus
Christ. Et cela suffit. Les autres observances ne sont plus
nécessaires. C'est pourquoi l'expression « sola fide » de Luther est vraie, si l'on n'oppose pas la foi à la charité, à l'amour.
La foi c'est regarder le Christ, s'en remettre au Christ, s'attacher au
Christ, se conformer au Christ, à sa vie. Et la forme, la vie du Christ
c'est l'amour ; donc croire c'est se conformer au Christ et entrer dans
son amour. C'est pourquoi saint Paul dans la Lettre aux Galates, dans
laquelle il a notamment développé sa doctrine sur la justification,
parle de la foi qui œuvre au moyen de la charité (cf. Ga 5, 14).

Paul
sait que toute la Loi est présente et s'accomplit dans le double amour
de Dieu et du prochain. Ainsi, toute la Loi est réalisée dans la
communion avec le Christ, dans la foi qui crée la charité.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 19:51

petero a écrit:
Voici ce que dise aussi nos frères protestants : De manière significative, la sanctification n’a aucune incidence sur la justification. C’est à dire que même si notre vie n’est pas parfaite, nous sommes quand même justifiés.

En effet, la justification médicinale(sanctification) n'a pas d'incidence sur notre justification forensique(justification). Car, si formellement, nous sommes justes, en vertu de mérites infinis de J-C, devant Dieu, en nous même, matériellement, par la grâce sanctifiante, nous ne sommes que quelques justes, donc quelqu'injustes. Ceci se comprend du fait que le péché originel demeure en nous, sinon, comment expliquer sa transmission lors de la reprodution et notre glorification non immédiate(Rom.7/24-25).

Néanmoins, ce péché qui demeure en nous doit être maîtrisé chaque jour, dans le repentir et la foi, comme l'indique l'oraison dominicale. Sinon, nous n'aurions tout simplement pas la Foi, nous ne serions pas sauvés!

Citation :
Article 12. -- De la Repentance

En ce qui concerne la Repentance, nous enseignons que ceux qui ont péché après le Baptême peuvent obtenir la rémission des péchés toutes les fois qu'ils s'en repentent, et que l'Église ne doit pas leur refuser l'Absolution. La vraie repentance comprend, en premier lieu, la contrition, c'est-à-dire la douleur et la terreur qu'on ressent à cause du péché ; en second lieu, la foi en l'Évangile et en l'Absolution, c'est-à-dire la certitude que les péchés nous sont remis et que la grâce nous est méritée par Jésus-Christ. C'est cette foi qui console les coeurs et qui rend la paix aux consciences. Après cela, on doit amender sa vie et renoncer au péché. Car tels doivent être les fruits de la Repentance, comme le dit Jean-Baptiste, Matth. 3, 8 : « Faites les fruits dignes de la repentance ».
Nous rejetons donc ceux qui enseignent qu'une fois converti, on ne peut plus retomber dans le péché.
D'autre part, nous condamnons aussi les Novatiens, qui refusaient l'absolution à ceux qui avaient péché après le Baptême.
Enfin, nous rejetons ceux qui enseignent qu'on obtient la rémission des péchés, non par la foi, mais par nos satisfactions. (confession d'Augsbourg)
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 19:52

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Comme dit Benoît XVI, la foi qui sauve, c'est la foi vive, c'est-à-dire la charité.

La foi seule sauve en Christ, elle reçoit la charité.

où ça ? Je ne trouve pas cette citation...

Moi je lis ceci :

Citation :
Être juste veut simplement dire être avec Jésus Christ en Jésus
Christ. Et cela suffit. Les autres observances ne sont plus
nécessaires. C'est pourquoi l'expression « sola fide » de Luther est vraie, si l'on n'oppose pas la foi à la charité, à l'amour.
La foi c'est regarder le Christ, s'en remettre au Christ, s'attacher au
Christ, se conformer au Christ, à sa vie. Et la forme, la vie du Christ
c'est l'amour ; donc croire c'est se conformer au Christ et entrer dans
son amour.
Code:
Et ça?
C'est pourquoi saint Paul dans la Lettre aux Galates, dans
laquelle il a notamment développé sa doctrine sur la justification,
parle de la foi qui œuvre au moyen de la charité (cf. Ga 5, 14).

Paul
sait que toute la Loi est présente et s'accomplit dans le double amour
de Dieu et du prochain. Ainsi, toute la Loi est réalisée dans la
communion avec le Christ, dans la foi qui crée la charité.
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 19:54

Arnaud Dumouch a écrit:


Hibou ne nie pas la capacité de l'homme à poser des actes NATURELS (connaître le monde, construire des maisons).

Luther nie la capacité de liberté SURNATURELLE, même lorsque la grâce sanctifiante est donnée. Cela lui est venue de son désespoir face à son incapacité à ne pas pécher.
Code:
Car, nous sommes ici bas que justifiés et sanctifiés, pas glorifiés(Rom.7/24-25)!
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 19:59

BenBornAgain a écrit:


Donc si quelqu'un affirme "la foi seule sauve", dans le sens que l'Eglise donne au mot "foi", elle ne peut l'accepter.



Je ferai remarquer que la notion de foi comme adhésion de l'intelligence est la plus commune dans le NT et que lorsque Paul en Ga, veut lui donner un sens plus large il doit préciser "foi opérant par la charité"Ga 5, 6


Depuis VaticanII et Dei verbum.5, la Foi est conçue, aussi, comme confiance en Dieu.

On doit croire à la révélation

Citation :
5. A Dieu qui révèle, il faut apporter " l'obéissance de la foi " (Rom. 16, 26; coll. Rom. 1, 5; 2 Cor. 10, 5-6), par laquelle l'homme s'en remet tout entier librement à Dieu en apportant " au Dieu révélateur la soumission complète de son intelligence et de sa volonté " (18) et en donnant de toute sa volonté son assentiment à la révélation qu'Il a faite. Pour apporter cette foi, l'homme a besoin de la grâce de Dieu qui fait les premières avances et qui l'aide, et du secours intérieur de l'Esprit-Saint pour toucher son coeur et le tourner vers Dieu, pour ouvrir les yeux de son âme, et donner " à tous la joie profonde de consentir et de croire à la vérité " (19). Mais pour que l'on pénètre toujours plus avant dans la connaissance de la Révélation, le même Esprit Saint ne cesse par ses dons de rendre la foi plus parfaite.

J'estime que c'est de cette Foi dont parle Ratzinger dans sa dernière catéchèse de mercredi. Donc, puisque la foi seule sauve, j'estime qu'il n'est pas loin le temps où je débarquerai dans la communauté romaine, sans renier la confession d'Augsbourg!... :gna:
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 20:06

Citation :
[quote="saint Zibou"]

En effet, la justification médicinale(sanctification) n'a pas d'incidence sur notre justification forensique(justification). Car, si formellement, nous sommes justes, en vertu de mérites infinis de J-C, devant Dieu, en nous même, matériellement, par la grâce sanctifiante, nous ne sommes que quelques justes, donc quelqu'injustes. Ceci se comprend du fait que le péché originel demeure en nous, sinon, comment expliquer sa transmission lors de la reprodution et notre glorification non immédiate(Rom.7/24-25).

Le péché originel ne se transmet pas comme un gêne. Il est juste le choix d'adam et Eve pour tous les descendants; Par le fait qu'un enfant descend d4adam et Eve, Dieu respecte le choix qu'ils firent jadis pour eux, de leur autorité patriarcale.



Citation :
Néanmoins, ce péché qui demeure en nous doit être maîtrisé chaque jour, dans le repentir et la foi, comme l'indique l'oraison dominicale. Sinon, nous n'aurions tout simplement pas la Foi, nous ne serions pas sauvés!

Ce qui demeure en vnous après le baptême, ce n'est pas le péché originel (Dieu vient dans nos âmes-); C'est juste une série de conséquences qu'il nous laisse pour nous apprendre l'humilité.

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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 20:16

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
saint Zibou a écrit:


En effet, la justification médicinale(sanctification) n'a pas d'incidence sur notre justification forensique(justification). Car, si formellement, nous sommes justes, en vertu de mérites infinis de J-C, devant Dieu, en nous même, matériellement, par la grâce sanctifiante, nous ne sommes que quelques justes, donc quelqu'injustes. Ceci se comprend du fait que le péché originel demeure en nous, sinon, comment expliquer sa transmission lors de la reprodution et notre glorification non immédiate(Rom.7/24-25).

Le péché originel ne se transmet pas comme un gêne. Il est juste le choix d'adam et Eve pour tous les descendants; Par le fait qu'un enfant descend d4adam et Eve, Dieu respecte le choix qu'ils firent jadis pour eux, de leur autorité patriarcale.
Code:
Non, le péché originel se transmet physiquement(sens thomiste), pas seulement fédéralement( injustice).


Citation :
Néanmoins, ce péché qui demeure en nous doit être maîtrisé chaque jour, dans le repentir et la foi, comme l'indique l'oraison dominicale. Sinon, nous n'aurions tout simplement pas la Foi, nous ne serions pas sauvés!

Ce qui demeure en vnous après le baptême, ce n'est pas le péché originel (Dieu vient dans nos âmes-); C'est juste une série de conséquences qu'il nous laisse pour nous apprendre l'humilité.
Code:
C'est bien le péché originel, quoi que vous en dites, sinon nous serions déjà glorifiés: Hérésie dénoncé par saint Paul dans les pastorales!

2.16
Évite les discours vains et profanes; car ceux qui les tiennent avanceront toujours plus dans l'impiété, et leur parole rongera comme la gangrène.
2.17
De ce nombre sont Hyménée et Philète,
2.18
qui se sont détournés de la vérité, disant que la résurrection est déjà arrivée, et qui renversent le foi de quelques uns.(IITim.2/16-18)

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 20:19

doris a écrit:


Enfin, deux secondes de réconciliation, c'est énorme !

En effet, après près de 500 ans de schisme. Cela vaut la peine de... champagne
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 20:25

saint Zibou a écrit:
Code:
Non, le péché originel se transmet physiquement(sens thomiste), pas seulement fédéralement( injustice).
c'est juste un contre sens que vous faites sur un passage où saint thomas fait une métaphore : "C'est comme une transmisson physique, par le fait qu'on descend physiquement d'adam";

mais le péché originel, qui est une séparation d'avec dieu ne peut être physique ni transmis comme un virus physique.





Citation :

[code]C'est bien le péché originel, quoi que vous en dites, sinon nous serions déjà glorifiés: Hérésie dénoncé par saint Paul dans les pastorales!

Meuh non. avant la gloire (elle viendra en son temps), il y a l'état de la GRÂCE et, dans les deux cas, le péché originel a disparu.

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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 20:37

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Code:
Non, le péché originel se transmet physiquement(sens thomiste), pas seulement fédéralement( injustice).
c'est juste un contre sens que vous faites sur un passage où saint thomas fait une métaphore : "C'est comme une transmisson physique, par le fait qu'on descend physiquement d'adam";

mais le péché originel, qui est une séparation d'avec dieu ne peut être physique ni transmis comme un virus physique.
Code:
 Certes, je ne suis pas manichéen, la transmission n'est pas matérielle. Toutefois, c'est la condition humaine déchue, impliquée par la matière reproduite, qui est transmise, hélas!
Crying or Very sad





Citation :

C'est bien le péché originel, quoi que vous en dites, sinon nous serions déjà glorifiés: Hérésie dénoncé par saint Paul dans les pastorales!

Meuh non. avant la gloire (elle viendra en son temps), il y a l'état de la GRÂCE et, dans les deux cas, le péché originel a disparu.
Code:
Alors, que faites-vous de Rom.7-8?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 20:56

J'en fais pas la même chose que vous ! Mr.Red

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 21:17

Arnaud Dumouch a écrit:
J'en fais pas la même chose que vous ! Mr.Red

Il n'y a pas n sens à un texte!
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 21:25

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
J'en fais pas la même chose que vous ! Mr.Red

Il n'y a pas n sens à un texte!

Et que si !

Quand vous étiez à l'école, on vous donnait un sujet. Sujet unique pour toute la classe. Et votre petite rédaction était différente de celle de votre petit camarde, et celle du camarade, différente, etc.

Eh bien l'Ecriture, c'est la même chose : elle est la même pour tout le monde, et chaque individu y donne le sens qui lui correspond !
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saint Zibou



Masculin Messages : 9416
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 21:44

doris a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
J'en fais pas la même chose que vous ! Mr.Red

Il n'y a pas n sens à un texte!

Et que si !

Quand vous étiez à l'école, on vous donnait un sujet. Sujet unique pour toute la classe. Et votre petite rédaction était différente de celle de votre petit camarde, et celle du camarade, différente, etc.

Eh bien l'Ecriture, c'est la même chose : elle est la même pour tout le monde, et chaque individu y donne le sens qui lui correspond !

Le Saint-Esprit guide dans toute la vérité(Jn.14-16). Alors, à moins de mauvaise foi, nous devrions tous nous entendre sur le sens des grandes doctrines des Écritures et communier ensembles!
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Jeu 20 Nov 2008, 21:45

saint Zibou a écrit:
doris a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
J'en fais pas la même chose que vous ! Mr.Red

Il n'y a pas n sens à un texte!

Et que si !

Quand vous étiez à l'école, on vous donnait un sujet. Sujet unique pour toute la classe. Et votre petite rédaction était différente de celle de votre petit camarde, et celle du camarade, différente, etc.

Eh bien l'Ecriture, c'est la même chose : elle est la même pour tout le monde, et chaque individu y donne le sens qui lui correspond !

Le Saint-Esprit guide dans toute la vérité(Jn.14-16). Alors, à moins de mauvaise foi, nous devrions tous nous entendre sur le sens des grandes doctrines des Écritures et communier ensembles!

Bien sûr !
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Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!
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