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 Le purgatoire chez les protestants et les catholiques

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Leonardo



Messages : 95
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MessageSujet: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Sam 23 Juil 2005, 07:02

:?: :?: Bonjour à tous,

Pour les protestants, le purgatoire n'existe pas car la Bible n'en parle pas. Avez-vous, au contraire de cette affirmation, un passage biblique à évoquer?

Personnellement je comprends ce que pourrait être le purgatoire. Les explications de Arnaud et de quelques autres m'y aident.

Mais j'aimerais soulever quelques interrogations:

Si j'ai bien compris, le purgatoire est une sorte de prolongement de notre vie terrestre en vue d'être prêt à recevoir, préparé à comprendre, et apte à connaître cet Amour de Dieu dans Son Royaume.

1. Alors, est-ce la même idée que dans l'hindouisme avec le karma (excepté qu'on ne revient pas dans un corps), où le pire et le meilleur seraient compensés de l'autre côté par le meilleur et l'épreuve?

2. L'enfant qui se fait abuser ou violenter, est-ce pour cela aussi? un purgatoire en avance?

3. La personne qui se met elle-même dans une situation scabreuse, puis qui en souffre, est-ce aussi cela?

Dans le sens que... le purgatoire sera moins long qu'il n'aurait été? Parce que les soucis de la vie auront déjà créé ce passage à l'Amour, cette maturité? (pour autant que ces événements soient tournés vers Dieu, et non pas vers l'amertume ou la haine, on s'entend)

J'attends vos réponses avec un vif intérêt.
Merci

Leonardo


./.
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Christian



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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Sam 23 Juil 2005, 19:47

Cher Léonardo

Au purgatoire, les âmes y endurent des peines satisfactoires; aidées par les suffrages, les actes de répartion, les aumônes des vivants de la terre (Communion des saints), par les indulgences que les fidèles gagnent pour elles, et surtout par le saint Sacrifice de la Mese offert pour elles. Ceci est l'enseignement émanant des Conciles de Florence (693) et de Trente (983) des papes Benoït XII, Léon X et Pie XI notamment. C'est donc commun aux protestants et aux catholiques.

Mais notre pélerinage sur terre est le 1er purgatoire. ce purgatoire bien véc, donc totalement en Dieu, nous évite le purgatoire d'aprèa la mort (c'est d'ailleurs ce qu'écrivait le Docteur de l'Eglise, sainte Thérèse de Lisieux à une de ses soeurs).

Concernant les textes de l'Ancien Testament, Arnaud les connait par coeur....alors je lui laisse le plaisir....

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Dim 24 Juil 2005, 09:39

Cher Leonardo,
Commençons par les textes bibliques.

Le plus ancien n'est pas accepté comme canonique par la Réforme car il fut écrit en Grec et non en Hébreux. C'est un texte juif de l'Ancien Testament: 2 Maccabées 12, 39

Citation :
Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères. Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort. Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées, se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés. Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection. Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts, et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.


Le second est de saint Paul:

Citation :
1 Corinthiens 3, 12 Que si sur ce fondement on bâtit avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, de la paille, l'oeuvre de chacun deviendra manifeste; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c'est ce feu qui éprouvera la qualité de l'oeuvre de chacun. Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense; si son oeuvre est consumée, il en subira la perte; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

Le troisième décrit un homme repentant et aimant dans un lieu de douleur qui ne peut être l'enfer où, d'après Jésus, seuls des pervers ayant choisi lucidement l'égoïsme (le péché contre l'Esprit selon Matthieu 12, 31 ) vont. Ce serait donc un enfer provisoire (un purgtoire donc ???):

Citation :
Luc 16, 20 Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères. Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères. Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein. Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté. Ce n'est pas tout: entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous. "Il dit alors: Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père, car j'ai cinq frères; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture. Et Abraham de dire: Ils ont Moïse et les Prophètes; qu'ils les écoutent. -- Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront. Mais il lui dit: Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

Les autres textes qui existent permettent aux catholiques d'établir une théologie cohérante mais ne parle que médiatement du purgatoire.

Si vous vous intéressez à la théologie achevée des 6 degrés du purgatoire (l'échelle de Jacob dont, comme dit Christian, la terre est le premier échelon), n'hésitez pas à aller sur http://eschatologie.free.fr Vous chargez: "L'heure de la mort". Et un chapitre complet appellé "Les 6 degrés du purgatoire" dit tout.

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Arnaud
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Leonardo



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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Jeu 28 Juil 2005, 16:49

6 degrés (ou échelons) de purgatoire? Kaï kaï, ça doit être long! Surtout pour le pauvre type mort dans son ignorance, de famille pauvre et donc incapable de payer le curé pour qu'une Messe soit dite en sa faveur, ou les proches amers et qui ne demanderont surtout pas un tel geste de bonté pour le défunt détesté! :twisted: ...quand la justice dépend des hommes...

Merci pour vos explications.
Leonardo


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Christian



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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Jeu 28 Juil 2005, 17:30

Cher Léonardo

Citation :
6 degrés (ou échelons) de purgatoire? Kaï kaï, ça doit être long! Surtout pour le pauvre type mort dans son ignorance, de famille pauvre et donc incapable de payer le curé pour qu'une Messe soit dite en sa faveur, ou les proches amers et qui ne demanderont surtout pas un tel geste de bonté pour le défunt détesté! ...quand la justice dépend des hommes...
"Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer au paradis".
Un pauvre, ne vaut-il pas 10 milliards de fois plus qu'un chameau?

Amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Jeu 28 Juil 2005, 18:57

Leonardo a écrit:
6 degrés (ou échelons) de purgatoire? Kaï kaï, ça doit être long! Surtout pour le pauvre type mort dans son ignorance, de famille pauvre et donc incapable de payer le curé pour qu'une Messe soit dite en sa faveur, ou les proches amers et qui ne demanderont surtout pas un tel geste de bonté pour le défunt détesté! :twisted: ...quand la justice dépend des hommes...

Merci pour vos explications.
Leonardo


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Cher Léonardo, selon moi, Seul le troisième purgatoire est obligatoire: il s'agit de l'apparition du Christ dans sa gloire.

Même le premier, la vie terrestre, n'est pas fréquenté par tous les hommes (exemple: tous les enfants morts dans le sein ou en bas âge).

Ainsi, il ne faut pas prendre cette échelle matériellement. On peut être porté par des ailes d'anges.

Une seule chose est CERTAINE pour chacun de nous, du moins pour un catholique: nul ne peut entrer au Cielsans MOURIR (spirituellement), c'est à dire sans devenir:
1° Tout Humble.
2° Tout amour.


Or, dans ce domaine, dit Jésus explicitement, les prostituées et les pauvres pécheurs vont bien plus vite que nous.

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Arnaud
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Leonardo



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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Ven 29 Juil 2005, 03:56

Bonjour Arnaud et Christian,

Je suis 100% en accord avec vos deux messages juste plus haut. Mais pourquoi payer le curé pour qu'une Messe soit dite pour le défunt, alors?

Du moment qu'il y a cette Loi divine, qui voit tout avec perfection, bien au-delà de nos yeux humains, pourquoi pensez-vous à propos du purgatoire que
Citation :
les âmes y endurent des peines satisfactoires; aidées par les suffrages, les actes de répartion, les aumônes des vivants de la terre (Communion des saints), par les indulgences que les fidèles gagnent pour elles

:?:

Amitiés,
Leonardo


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Ven 29 Juil 2005, 09:03

Leonardo a écrit:
Bonjour Arnaud et Christian,

Je suis 100% en accord avec vos deux messages juste plus haut. Mais pourquoi payer le curé pour qu'une Messe soit dite pour le défunt, alors?

Du moment qu'il y a cette Loi divine, qui voit tout avec perfection, bien au-delà de nos yeux humains, pourquoi pensez-vous à propos du purgatoire que
Citation :
les âmes y endurent des peines satisfactoires; aidées par les suffrages, les actes de répartion, les aumônes des vivants de la terre (Communion des saints), par les indulgences que les fidèles gagnent pour elles


./.
La question de l'argent ne doit pas être prise de nos jours comme un payement: ce péché (faire payer les sacrements) fut pratiqué à l'époque de Luther par le Vatican (Simonie).
Grâce au schisme, l'Eglise s'est corrigée et récemment repentie de ses torts. De nos jours, c'est une offrande, non obligatoire. Les choses sont bien en place à notre époque, comme pour les protestants l'aide financière au pateur de la communauté: "L'ouvrier mérite son salaire."

Au purgatoire du Ciel, d'après les catholiques, l'âme qui a choisi le Christ l'aime définitivement et pour toujours de tout son coeur puisque, lorsqu'il apparaît, on l'aime tout entier ou on le déteste tout entier.
Ce n'est donc pas du côté de la croissance de cet amour qu'elle se met LIBREMENT, au purgatoire, mais à cause d'un reste de son péché passé qu'elle a du mal à faire disparaître. Il lui faut donc du temps.

Ce reste de péché s'appelle: SA FIERTE.

C'est à cause de cette fierté que les Prostituées rentrent plus vite au paradis que les prêtres parce que, une prostituée n'a pas besoin qu'on lui fasse un dessein pour croire en ceci: "Seigneur je ne serai JA%MAIS digne de toi".

L'homme vertueux au contraire, à l'heure de sa mort et face au Christ, est surpris de voir que son âme est aussi noire que celle d'un pécheur. Et sous ce choc, à cause de son très grand amour, il veut faire deux choses:
1° Devenir digne du Christ >>> Ca c'est la FIERTE.
2° Payer pour tout le mal qu'il a faiut et qu'il pleure.


Ce sont donc deux choses et non pas une qui est règlée dans ce purgatoire.

Vous remarquez, si votre femme, amoureuse de vous, vous disais:
1° Je t'aime tellement que je veux changer pour devenir digne de toi
2° Tout le mal que j'ai fait jadis, je veux le réparer

vous diriez: "Comme elle aime!".

C'est pourquoi l'Eglise a toujours enseigné que ces âmes du purgatoire sont SAINTES, AMOUREUSES.... mais elles ont encore de l'ORGUEIL.

Le problème ne vient donc pas de leur AMOUR mais de leur HUMILITE. Du coeur de Dieu percé à la croix ne sort pas que du sang (de l'amour) mais du sang ET DE L'EAU (de l'amour devenu TOUT HUMBLE): Autrement dit, "Nul ne peut voir Dieu sans mourir".

1° Le premier truc à apprendre, l'HUMILITE, personne ne peut l'apprendre à la place de l'âme du purgatoire. Aucune indulgence ne peut donc rien pour elle mais seulement l'attente amoureuse, usante, de la visite du Ciel, comme dans la Parabole du riche et de Lazare
Citation :
"Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein. Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
A la fin de son attente amoureuse, l'âme du prêtre dira: "Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir, mais dis seulement une parole et je serai guéri."

2° Pour les dettes de peines, signifiées dans les Ecritures par ce texte:
Citation :
"Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis: tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.
, il est évident que l'amour de Dieu s'en moque. De même, si votre femme aimante et repentante voulait payer le mal qu'elle vous avait jadis en commettant l'adultère, il est évident que devant sa bonne volonté totale, vous fondriez et lui remettriez sa dette. Il en est de même au purgatoire (acte volontaire du saint amoureux): Le Christ a déjà tout payé à sa croix. Il est donc tout prêt à L'INDULGENCE. Et, puisque son Ciel est une communion des saints, il aime que les habitants du Ciel ou du purgatoire de la terre se sacrifient comme de petits enfants le feraient, pour donner ces INDULGENCES aux âmes du purgatoire.

L'attitude de Dieu ressemble à celle d'une maman qui donne un ou à son enfant afin qu'elle le donne à un pauvre.

Ne voyez rien de plus dans ces indulgences.
Amicalement

_________________
Arnaud
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Leonardo



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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Ven 29 Juil 2005, 16:38

Cher Arnaud, merci pour votre réponse. C'est très clair et je suis en accord.

Cependant, ce que vous dites-là est-il enseigné dans les églises?

Vous avez écrit "récemment"
Citation :
La question de l'argent ne doit pas être prise de nos jours comme un payement: ce péché (faire payer les sacrements) fut pratiqué à l'époque de Luther par le Vatican (Simonie). Grâce au schisme, l'Eglise s'est corrigée et récemment repentie de ses torts. De nos jours, c'est une offrande, non obligatoire.

En quelle année? D'après vous, ce regret a-t-il bien été communiqué et clairement expliqué?

Beaucoup de gens (la plupart que je connaisse) voient cet acte comme une paiement pour l'âme du défunt. Une indulgence. On paie le curé. Non pas pour qu'il ait son salaire (car ceci, les paroissiens peuvent le faire à d'autres moments), mais pour s'attirer une faveur divine.

Amitiés,
Leonardo


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Louis



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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Ven 29 Juil 2005, 18:07

Leonardo a écrit:
Mais pourquoi payer le curé pour qu'une Messe soit dite pour le défunt, alors?
Cela me choque aussi! Shocked
Je préfère confier le défunt gratuitement à une communauté de prière.
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Ven 29 Juil 2005, 18:17

Pourquoi offrir une messe ?
Intentions de Messes




1. Si la messe est célébrée pour le salut du « monde » :

comment peut-on faire célébrer une messe pour une intention « particulière »?


En effet : toute eucharistie est célébrée pour le monde entier et elle a toujours valeur universelle. Car la messe est le sacrifice du Christ auquel s’unit toute l’Eglise : celle du ciel -- les saints -- et celle de la terre -- nous tous -- encore en route ici-bas. Cependant, chaque célébrant a la possibilité de joindre à cette intention générale telle ou telle intention particulière qui peut lui être confiée : dans les Prières Eucharistiques, il y a des moments prévus pour les intentions particulières. Demander qu’on célèbre la messe pour une intention particulière, c’est inscrire mon intention dans la grande prière par excellence de l’Eglise, c’est-à-dire, l’Eucharistie.



2. Quand on parle « d’intention de messe », que doit on comprendre ?


L’intention c’est votre intention de prière. Cette intention peut être soit personnelle, pour une intention qui me tient à cœur : ma vocation, ma santé, mes études, mon travail ; soit pour d’autres personnes : pour mes enfants, pour tel ami en difficulté, pour un malade, pour un jeune qui vient d’entrer au séminaire, pour des fiancés, pour le Saint-Père, pour l’unité des chrétiens, pour la France, pour la paix dans ma famille, pour la paix au Moyen-Orient, etc., soit pour confier un défunt à la miséricorde du Seigneur ; soit en action de grâces pour tel ou tel événement vécu : anniversaire, fiançailles, noces d'or ou d'argent, ordination sacerdotale, santé, paix, unité familiale retrouvée... Si on souhaite rester discret à cause de la nature de l’événement (par exemple, en action de grâces parce que telle femme a gardé son enfant), on peut indiquer simplement au prêtre de célébrer pour une « intention particulière ». Habituellement, on précise aussi la date de la célébration : ainsi, si on ne peut pas y assister, on peut au moins s’y unir par la prière. Ce n’est pas seulement le prêtre qui prie, mais c’est toute l’assemblée, toute l’église du ciel et de la terre, qui se trouve associée à la prière pour les intentions particulières de chacun de ses membres !


3. Mais faire célébrer une messe pour une intention particulière n’équivaut-il pas à « acheter une messe » ?


Non, on n'achète ni la puissance ni la miséricorde de Dieu ! (ce trafic des biens spirituels s'appelle « simonie » : Act. 8, 9-25). Car la messe n'a pas de prix : Le “prix “ qu'a payé le Christ en se sacrifiant est infini : Il fut immolé rachetant pour Dieu, au prix de son sang, des hommes de toute tribu, langue peuple et nation. (Apocalypse 5, 9). On n’achète pas une messe, on n'achète pas Dieu pour quelques euros, on ne fait pas du commerce avec le salut ! On offre tout simplement une aumône. Ainsi, on ne peut pas parler de “prix”, mais d’offrande ou d’honoraires. L’argent n'est pas pour payer la messe, mais pour aider le prêtre à vivre : une offrande est alors une participation financière dont le but principal est de subvenir aux besoins du prêtre et de sa communauté, et pour contribuer aux frais de se mission. Comment pourrait-on, par exemple, atteindre les gens par la prédication si la sono ne marche pas? Comment chauffer et éclairer l’église si on ne peut payer le gaz ou l’électricité? Mais ne restons pas au simple niveau matériel : élevons notre regard ! Faire une offrande, c’est essentiellement s’offrir soi-même, une façon donc d’exercer son sacerdoce commun de baptisés, c’est un geste d'association au sacrifice salutaire du Christ, en offrant une partie de son bien, fruit de son travail, de sa peine.


4. Notre offrande s’identifie alors avec l’offrande de la Messe ?


Non, il ne faut pas confondre les plans ! Notre offrande en argent n'est pas l'offrande accomplie à la messe car, dans l'Eucharistie, il n'y a pas d'autre offrande que celle du sacrifice du Christ à son Père. C’est à ce sacrifice que s’associe l'offrande de toute l'Église, en s’offrant elle même, dans son être, dans son agir, dans son avoir. Or, ce que l’Eglise a de plus précieux est le Christ lui-même : son Corps et son Sang. Faire célébrer une messe, c'est alors faire monter à l'autel, avec l’offrande du Christ, notre supplique : la présenter devant le Seigneur, devant ses anges et ses saints. La Petite Thérèse, quand elle sût qu’un assassin nommé Pranzini allait être exécuté, fit célébrer une messe pour sa conversion. Elle fit ainsi porter sur l’autel l’intention qu’elle avait dans son cœur, et elle fut exaucée. Elle n’avait que 14 ans et elle avait déjà bien compris la puissance du sacrifice rédempteur.


5. Parler d’honoraires de messe me gêne : n’est-ce pas une invention tardive, source de scandale pour les Protestants ?


Pas du tout : dès les premiers siècles les fidèles ont voulu participer matériellement à l'Eucharistie. Ils l’ont fait par des offrandes en nature (pain, vin, lait, vêtements) ou par des offrandes en espèces, qui étaient destinées à assurer les frais du culte, la subsistance des prêtres, la vie de l'Église. Cette tradition n’est pas une invention du christianisme : déjà dans l'Ancien Testament, les prêtres recevaient une part des sacrifices faits à Dieu (Lv 2 et 7). Il y a donc une antique tradition qui témoigne que le prêtre doit toujours pouvoir vivre de l'autel, c'est-à-dire, de la part que Dieu lui fait dans les biens que les hommes offrent au Seigneur. Quant à l’expression "honoraires de messe", on la trouve dans des textes canoniques du VIII° siècle. L’actuel code de droit canonique légitime cette pratique (Canon 945) et la réglemente (Canon 946 et suivants).


6. Cependant, l’Etat aide matériellement l’Eglise, n’est-ce pas? Et si ce n’est pas l’Etat, c’est le Vatican, ou l’Evêché ?


Non : les diocèses de France ne reçoivent aucune subvention du Saint Siège. Par rapport à l’Etat, en France, à cause de la loi de séparation de l’Eglise et de l’Etat en 1905, l’Eglise ne jouit d’aucune subvention ni de privilèges spéciaux. Sauf exception de l'Alsace et de la Lorraine, les impôts ne financent pas le clergé ni le fonctionnement des lieux de Culte. La vie matérielle de l'Église ne repose que sur la contribution volontaire des fidèles ! Le clergé ne se nourrit pas seulement de remerciements et d’eau fraîche... Le denier du culte n'est pas un moyen de subsistance suffisant pour nos prêtres. L'apport des offrandes de messes leur est indispensable. Ajoutons que le prêtre religieux ne touche rien du denier du culte. L’offrande est ainsi un obole, un "petit plus" ponctuel pour soutenir les prêtres. Grâce aux fidèles, les prêtres peuvent manger, nettoyer, chauffer et éclairer les églises, y installer une sonorisation convenable, les maintenir ouvertes, entretenir les salles de conférence, etc. Si on aime l'Eglise, on ne peut pas rester sur les bancs comme des spectateurs : on est invité à s'engager plus pleinement en contribuant à l’œuvre de louange. Aidons nos prêtres à rendre grâce à Dieu d’une façon digne et convenable. Aussi, Notre Seigneur lui-même disait : L’ouvrier mérite son salaire (Lc 10, 7).


7. Je sais qu’une somme est proposée pour l’offrande de la messe. Est-ce obligatoire ?


Le montant de l’offrande(et non pas le “prix”, j’insiste!) proposé par les évêques répond à un désir d’équilibre et de justice. La Conférence des Evêques propose : 14 Euros pour une messe (28 Euros pour deux messes, etc...) ; 140 Euros pour une Neuvaine ; 465 Euros pour un Trentain. La somme est dérisoire : épargnons-nous le mauvais goût de faire des comparaisons avec les produits du supermarché ou du tabac ! Tout le monde peut donc apporter ses intentions sur l’autel. Cette modique somme empêche aussi d’imaginer que son salut coûte de l’argent ! Celui qui a moins de possibilité financière peut donner moins ; une personne sans ou avec très peu de ressource n’est pas tenue à donner ce qu’elle n’a pas ; mais celui qui a davantage de moyens peut toujours faire une offrande à la hauteur de ses revenus. Cependant, il faut être clair : la grâce du Seigneur n’est pas “proportionnelle” à la somme de l’offrande !


8. Vous venez de parler de « neuvaine » et de « trentain » : de quoi s’agit-il ?


Une neuvaine est la célébration de 9 messes consécutives (9 jours), tandis qu’un trentain (trentain grégorien) est la célébration de 30 messes consécutives (30 jours). Il n'est pas cependant nécessaire qu'elles soient célébrées par le même prêtre. Le trentain est un usage très ancien qui remonte à la fin du VIème siècle, au Pape Saint Grégoire le Grand. Le Pape Benoît XIV, en 1752, faisait l'éloge de cette coutume en la qualifiant de "pieuse, approuvée et raisonnable".



9. Est-ce qu’un prêtre peut célébrer une messe pour plusieurs intentions ?



Chaque prêtre célèbre une seule messe par jour, avec une seule intention particulière. Ainsi, quand il y a une concélébration, si vous entendez plusieurs intentions, c’est que chaque prêtre célèbre pour l’une ou l’autre de ces intentions particulières.


10. Que se passe-t-il si le prêtre ne dit pas le nom du défunt pour qui la messe est célébrée?



Il peut arriver que le prêtre ne le dise pas, mais la messe est toujours célébrée pour cette intention. Le nom du défunt n’est pas une sorte de formule magique qui aurait pour effet le déclenchement automatique de la grâce de Dieu sur lui au moment de sa prononciation !


11. Offrir des messes ne fait quand même pas « sortir des âmes du purgatoire »,

à supposer que ce fameux purgatoire existe !


Mais il existe ! Une messe célébrée à l’intention d’un défunt a une valeur inestimable. C’est le plus beau cadeau qu’on puisse offrir à un être cher qui nous a quittés, la prière la plus puissante à son égard ! Cet usage est très ancien (il est déjà attesté à Smyrne, au II° siècle) : les premiers chrétiens remplacèrent les banquets païens en honneur des morts par la célébration de l’Eucharistie en mémoire des défunts. Ainsi, il n'est plus question de tribut aux dieux païens pour les forcer à protéger les défunts, mais d’union à la prière du Christ s’offrant au Père, pour le salut de tous les hommes. L’Église a toujours honoré la mémoire des défunts et offert des suffrages en leur faveur, en particulier le sacrifice eucharistique, afin que, purifiés, ils puissent parvenir à la vision béatifique de Dieu (Catéchisme de l’Eglise Catholique, n° 1032). Le Saint Curé d’Ars disait : Toutes les bonnes œuvres réunies n’équivalent pas au sacrifice de la messe parce qu’elles sont les œuvres des hommes, et la Sainte Messe, l’œuvre de Dieu: elle est le sacrifice que Dieu fait aux hommes de son Corps et de son Sang.”

Intentions de Messes
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Louis



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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Ven 29 Juil 2005, 18:36

Cher Pierre-Jean,

Citation :
On n’achète pas une messe, on n'achète pas Dieu pour quelques euros, on ne fait pas du commerce avec le salut ! On offre tout simplement une aumône. Ainsi, on ne peut pas parler de “prix”, mais d’offrande ou d’honoraires. L’argent n'est pas pour payer la messe, mais pour aider le prêtre à vivre : une offrande est alors une participation financière dont le but principal est de subvenir aux besoins du prêtre et de sa communauté, et pour contribuer aux frais de se mission.

Le prêtre curé de paroisse à un salaire équivalent au SMIC + ses frais payés (transports..) et cela suffit amplement à son humble mission.

On peut parler d'offrande lorsqu'aucun montant n'est affiché dès le départ. Ce qui n'est pas le cas.

Citation :
Comment pourrait-on, par exemple, atteindre les gens par la prédication si la sono ne marche pas? Comment chauffer et éclairer l’église si on ne peut payer le gaz ou l’électricité? Mais ne restons pas au simple niveau matériel : élevons notre regard !
Il y a les quêtes pour ça, et aussi les kermesses et autres activités...
Si ça ne suffit pas, le prêtre peut aussi travailler un peu comme tout le monde.

Je continue à penser qu'il serait préférable que toute messe soit célébrée gratuitement.
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Ven 29 Juil 2005, 18:45

ah ..la fameuse pensée 'moderne' ...sourire ..pourtant....depuis l'AT on offrait deja ...j'ai comme l'idee que meme si le pape disait de facon infaillible que les offrandes sont necessaires , vous continuriez a 'pense' differement ; donc vous ne voulez faire des offrandes pour le bien des ames parce que donner de l'argent en offrande pour vous est un abus? voir de la simonie? tsssss personnellement ca me derange pas de faire des offrandes de cette maniere dans la mesure de mes moyens ..cela va au dessus des manieres de penser

bien a vous

pierre-jean
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Louis



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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Ven 29 Juil 2005, 19:06

pierre-jean a écrit:
pourtant....depuis l'AT on offrait deja ...
Dans l'AT, on faisait bien pire que ça!! ce n'est pas une raison.

Citation :
j'ai comme l'idee que meme si le pape disait de facon infaillible que les offrandes sont necessaires , vous continuriez a 'pense' differement
Vous pourrez voir dans un autre fil que je crois pas à l'infaillibilité du pape!
Ni à aucun être humain, ni à aucune écriture.

Citation :
personnellement ca me derange pas de faire des offrandes de cette maniere dans la mesure de mes moyens ..cela va au dessus des manieres de penser
C'est tout à votre honneur! thumleft
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Ven 29 Juil 2005, 19:27

cher louis excusez ma question mais, en quoi ou qui croyez vous donc?

pierre-jean
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Louis



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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Ven 29 Juil 2005, 20:26

Cher Pierre-jean,

J'ai la Foi sunny
Quant à mes croyances, elles ne m'importent peu. silent
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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Ven 29 Juil 2005, 20:56

cher louis si vos croyances vous importent peu vous devriez ecrire foi et non Foi car pour les catholiques la Foi implique de croire comme de croire a la resurrection sunny

bien a vous

pierre-jean
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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Ven 29 Juil 2005, 21:05

pierre-jean a écrit:
la Foi implique de croire comme de croire a la resurrection
Cher Pierre-Jean,

Je n'ai aucun doute là-dessus! Smile
Et encore?
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Ven 29 Juil 2005, 21:17

cher louis pour le reste je vous recommande a Dieu mdrrrrrrr
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Louis



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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Ven 29 Juil 2005, 21:19

MERCI thumleft I love you
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Ven 29 Juil 2005, 21:22

Le rapport à l'argent doit être le suivant: pas de payement pour les choses de Dieu. Un point c'est tout.

D'ailleurs, on retrouve ce même rapport difficile à l'argent chez les médecins qui n'on pas de "clientelle" mais une "patientelle".

Aussi, puisque l'offrande d'une messe est un simple SACRAMENTAL, et qu'il suffit d'offrir dans son coeur la messe pour obtenir le même effet de supplication, que chacun fasse à son goût.

MAINTENANT ATTENTION: Pieds sur terre: le clergé à besoin d'argent. Que chacun donne le denier du culte, selon ses possibilités, à part.

Cher Léonardo, l'Eglise s'est reprise, grâce à la peur que lui fit Luther, dès le Concile de Trente. Luther ne fut pas le seul à dénoncer les péchés des Princes de l'Eglise: il y eut aussi Sainte Catherine de Sienne, Saint Vincent Ferrier etc.

Et c'est vrai que ces deux Eglises en concurence se sont mis à une saine émulation: Résultat, au XIX ° Siècle, l'Evangile fut annoncé dans le monde entier.

Aujourd'hui, la mission s'est hélas en partie tarie dans l'Eglise catholique mais elle reprend dans certains courants éangéliques: L'Evangile est annoncé. cheers

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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Ven 29 Juil 2005, 21:42

Louis a écrit:
Cher Pierre-Jean,

Citation :
On n’achète pas une messe, on n'achète pas Dieu pour quelques euros, on ne fait pas du commerce avec le salut ! On offre tout simplement une aumône. Ainsi, on ne peut pas parler de “prix”, mais d’offrande ou d’honoraires. L’argent n'est pas pour payer la messe, mais pour aider le prêtre à vivre : une offrande est alors une participation financière dont le but principal est de subvenir aux besoins du prêtre et de sa communauté, et pour contribuer aux frais de se mission.

Le prêtre curé de paroisse à un salaire équivalent au SMIC + ses frais payés (transports..) et cela suffit amplement à son humble mission.

On peut parler d'offrande lorsqu'aucun montant n'est affiché dès le départ. Ce qui n'est pas le cas.

Citation :
Comment pourrait-on, par exemple, atteindre les gens par la prédication si la sono ne marche pas? Comment chauffer et éclairer l’église si on ne peut payer le gaz ou l’électricité? Mais ne restons pas au simple niveau matériel : élevons notre regard !
Il y a les quêtes pour ça, et aussi les kermesses et autres activités...
Si ça ne suffit pas, le prêtre peut aussi travailler un peu comme tout le monde.

Je continue à penser qu'il serait préférable que toute messe soit célébrée gratuitement.

Faire travailler les Curés pour qu'il subviennent à leurs besoins matériels, vous charriez! Ils sont de moins en moins nombreux (35 clochers à desservir pour 2 prêtres à Barcelonnette) et ne suffisent plus à la tâche, et vous n'admettez pas qu'on leur paye un minimum bien maigre pour une messe. Vous en connaissez beaucoup vous qui facturent à 15 Euros de l'heure? Franchement vous êtes ras.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Ven 29 Juil 2005, 21:49

Cher Jacques, je partage votre avis: s'il y a une chose qu'on ne peut pas reprocher au clergé actuel, c'est la simonie... mais alors pas du tout, les pauvres.

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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Ven 29 Juil 2005, 22:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jacques, je partage votre avis: s'il y a une chose qu'on ne peut pas reprocher au clergé actuel, c'est la simonie... mais alors pas du tout, les pauvres.

C'est d'ailleurs une différence assez fondamentale entre les pasteurs protestants (dans les pays germaniques, ailleurs je ne sais pas) et le clergé Français. A l'exception notable de l'Alsace, les curés Français sont pauvres et ne joignent pas les deux bouts. Il ne sont pas considérés comme des fonctionnaires...
Les vocations actuelles de prêtres en France sont héroïques... Mais ils n'en sont que plus respectables.

Jacques
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Ven 29 Juil 2005, 23:23

Cher Jacques,
La simonie n'est pas non plus pratiquée chez les pasteurs allemands. Ce défaut n'est pas tellement européen mais plutôt de certains télévangélistes américains.

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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Sam 30 Juil 2005, 19:05

Chers amis

En apparence il y a eu un bug sur tous les forums. Alors pas d'inquiétude ce n'est pas un big brothers qui nous censure

amitiés
Christian
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Sam 30 Juil 2005, 19:13

en effet christian le serveur a comme saturé impossible d'y acceder

pierre-jean
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Leonardo



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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Lun 01 Aoû 2005, 23:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Aujourd'hui, la mission s'est hélas en partie tarie dans l'Eglise catholique mais elle reprend dans certains courants éangéliques: L'Evangile est annoncé. cheers


Mais ce n'est pas l'Évangile de l'obéissance au pape, ni celui des statues ni du Salut en Église catholique. Quelle est votre position par rapport aux réactions anti-Églises évangéliques adoptées par l'Église catholique du Mexique, par exemple?

Quand vous dites qu'au XIXè siècle l'Évangile a été annoncé partout dans le monde, rejoignez-vous l'idée de la foi baha'ie qui dit que Jésus est revenu à travers la proclamation de Baha'u'llah (1844-1856)? Ce qui confirmerait du même coup les prophéties de Daniel...

Amitiés,
Leonardo


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Mar 02 Aoû 2005, 00:12

Cher Leonardo,
Citation :
ais ce n'est pas l'Évangile de l'obéissance au pape, ni celui des statues ni du Salut en Église catholique. Quelle est votre position par rapport aux réactions anti-Églises évangéliques adoptées par l'Église catholique du Mexique, par exemple?...
L'Evangile est annoncé. C'est la position de saint Paul et c'est la mienne, même quand les intentions des évangélisateurs ne sont pas entièrement pures:
Je vous transmets le texte où il le dis:
Citation :
Philippiens 1, 17 quant aux premiers, c'est par esprit d'intrigue qu'ils annoncent le Christ; leurs intentions ne sont pas pures: ils s'imaginent ainsi aggraver le poids de mes chaînes. Mais qu'importe? Après tout, d'une manière comme de l'autre, hypocrite ou sincère, le Christ est annoncé, et je m'en réjouis. Je persisterai même à m'en réjouir,



Citation :
Quand vous dites qu'au XIXè siècle l'Évangile a été annoncé partout dans le monde, rejoignez-vous l'idée de la foi baha'ie qui dit que Jésus est revenu à travers la proclamation de Baha'u'llah (1844-1856)? Ce qui confirmerait du même coup les prophéties de Daniel

N'avez vous pas l'impression que ce nouvel évangile n'est pas celui du Dieu humble et crucifié par amour? Mais je connais mal.
Appliqueriez-vous ce texte: Ou suis-je trop dur? Selon moi, le critère est: Que mettent-ils en premier? Est-ce les deux commandements de la chatrité en vue de la Vie éternelle?

Citation :
Galates 1, 8 Eh bien! si nous-même, si un ange venu du ciel vous annonçait un évangile différent de celui que nous avons prêché, qu'il soit anathème! Nous l'avons déjà dit, et aujourd'hui je le répète: si quelqu'un vous annonce un évangile différent de celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!

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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Mar 02 Aoû 2005, 01:57

Cher Arnaud,

Je ne vis pas au Mexique, ni au Brésil. Mais si j'en crois les témoignages des principaux intéressés, des pays latins sont passés de 0% à 40% de protestants évangéliques en quelques décennies parce que les gens en contact avec la Bible ont ré-appris à se préoccuper des êtres.

Le plus souvent, ces gens donnent à manger aux pauvres des bidonvilles. Dans les Églises, leurs préoccupations sont entendues et montent en prières communes. Ces gens vivent :

- L'Eucharistie pour l'être humain, mais pas l'être humain pour l'Eucharistie
- La Messe pour l'être humain, mais pas l'être humain pour la Messe.
- L'être humain pour Dieu, sachant que c'est en retour du plus grand Don.

Ce sont des êtres humains dont beaucoup vivent quelque chose de très authentique avec un amour renouvelé pour le prochain. Des évêques catholiques appellent ouvertement à discréditer ces chrétiens. Des gens en viennent à leur jeter des pierres.

Au Brésil, il y a le curé Marcelo Rossi dont vous avez peut-être lu l'histoire dans Libé. Je pense qu'il rejoint les gens, alors les gens viennent (mais l'article parle de karaoké, dans son cas, alors je ne suis pas très sûr study ).

Concernant la foi baha'ie: Annoncent-ils un évangile anathème? "Le véritable bahá'í," déclara 'Abdu'l-Bahá qui tenait un petit enfant contre lui, "aime les enfants car Jésus a dit qu'ils sont du Royaume des cieux. Un coeur simple et pur est proche de Dieu; un enfant n'a aucune ambition matérielle" (ça dépend l'âge! ndlr :rabbit: ).

Cependant cette foi ne reconnaît pas le dogme de la Trinité, par exemple. Est-ce un autre évangile? Les Juifs du temps de Jésus n'eurent-ils pas l'impression qu'il ne remplissait pas tous les critères d'authentification messianique?

Mais je m'éloigne du sujet du fil....... alors essayons de relier le tout :

Le retour de Jésus ne marque-t-il pas la fin du purgatoire terrestre? L'Écriture laisse entendre que ça serait immédiat, non? Les baha'is diront qu'il y a un temps de transition pour que l'état du monde post-retour change. Que tout oeil reconnaîtra Jésus-revenu, oui, mais que ça prendra du temps.

Sans entrer dans un débat inter-religieux, que pensez-vous du retour du Christ vs la fin immédiate des souffrances sur terre? Est-ce un critère d'authentification?

Merci
Leonardo


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Mar 02 Aoû 2005, 08:32

Leonardo a écrit:
Cher Arnaud,

Je ne vis pas au Mexique, ni au Brésil. Mais si j'en crois les témoignages des principaux intéressés, des pays latins sont passés de 0% à 40% de protestants évangéliques en quelques décennies parce que les gens en contact avec la Bible ont ré-appris à se préoccuper des êtres../.
Evidemment, l'analyse des évêques catholiques comme des patriarches orthodoxes de Russie face aux missionnaires évangéliques n'est pas la même que la leur. Eux parlent ed'autres causes comme la jeunesse et l'attraction de la nouveauté... Ils disent que cette évangélisation se fait, de la part des pasteurs, dans un climat peu correct puisqu'ils vont pécher dans les eaux de leurs frères tout en montrant du doigt le fait que l'Eglise mère est agée et endormie. Les orthodoxes de Russie se plaignent du même manque de respect. Saint Paul préférait évangéliser des terres vierges de tout apôtre et il y en a.

Pour ma part, j'ai une vision un peu différente: Pour moi, la division des Eglises et le zèle missionaire des évangélistes est provisoirement voulue par Dieu car elle permet
1- L'humilité des Eglises mères
2- une émulation. Lorsque l'Eglise catholique ou orthodoxe s'endort, elle est réveillée par ce genre de phénomène.
Je n'ai aucune crainte car, pour moi, le Protestantisme reste l'évangile et saint Paul nous avertit de l'attitude de joie à prendre puisque, même quand certains Apôtres cherchent à nuir à d'autres Eglises,
Citation :
l'évangile est annoncé.



Citation :
Concernant la foi baha'ie:


Citation :
Le retour de Jésus ne marque-t-il pas la fin du purgatoire terrestre? L'Écriture laisse entendre que ça serait immédiat, non? Les baha'is diront qu'il y a un temps de transition pour que l'état du monde post-retour change. Que tout oeil reconnaîtra Jésus-revenu, oui, mais que ça prendra du temps.

Sans entrer dans un débat inter-religieux, que pensez-vous du retour du Christ vs la fin immédiate des souffrances sur terre? Est-ce un critère d'authentification?

Très franchement, j'ai des doutes sur le futur de cette religion. La foi baha'ie croit donc que le Christ est revenu et qu'il règne sur terre pour 1000 ans avec eux... Elle va vite faire l'expérience qu'elle est bien sur terre et, avec le temps, comme toute religion humaine, elle sera confrontée au poids du jour et à son propre péché. Elle verra que Satan n'est pas du tout attaché, même en son sein. Souvenez-vous de l'expérience des Témoins de Jéhovah qui, il y a un siècle, prclamèrent le caractère démoniaque de toutes les Eglises croyant en la Trinité. Ils recrutèrent beaucoup, dans le feu de leur jeunesse et de leur pureté. Ils subirent la persécution des Nazis, qui entretint leur ferveur. Puis, comme les autres, ils apprirent l'humilité à cause de la perte de leur ferveur (Par suite de la dininution de la charité, disait Jésus) et donc l'apostasie de beaucoup de leurs fils.

Pourquoi cela? Parce que le purgatoire de la terre est celui où le jeune homme, la jeune Eglise apprend l'humilité en VIEILLISSANT. Tant qu'on est sur la terre, la souffrance restera. La foi catholique est formelle sur ce point: "
Citation :
Lorsque le Christ reviendra, ce ne sera pas pour règner sur terre, mais pour faire entrer l'humanité dans la gloire de l'autre monde. Les textes sur le millénarisme, pourtant présents dans l'Apocalypse, sont solennellement et dogmatiquement interprétés par le Magistère de Pierre comme SYMBOLIQUES de la présence perpétuelle de Jéus avec nous MAIS PAR SA GRACE ET INVISIBLEMENT.

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MessageSujet: églises évangéliques   Mar 02 Aoû 2005, 11:26

;)

D'un article du "Monde Diplomatique" que j'avais lu récemment, j'avais cru comprendre que ces "églises évangélques" (l'exemple donné étant particulièrement en Equateur) avaient pris le relais, auprès des "masses populaires", des "communautés de base" animées par la "théologie de la libération", qui a été "sabrée" par Rome.
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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Mar 02 Aoû 2005, 15:53

Dites Lagaillette, le clin d'oeil, c'est pour quoi? Pour les gamins qui se font voler au bord des routes, puis tuer, dont on prélève des organes pour le marché noir des gros riches occidentaux?

Théologie de la libération? Rome a sabré dans les doctrines guerrières car cette théologie fait appel aux armes pour se libérer du joug.

Les gens dont je parle donnent de la soupe aux pauvres des bidonvilles. Ils récupèrent ces gosses de la rue pour les mettre en foyers afin qu'ils ne se fassent pas tuer.

Ces chrétiens évangéliques prient en Assemblée, implorent Dieu à voix haute pour les plus pauvres, pour leurs besoins. Ces gens se sentent à nouveau des êtres humains.

Sur la situation dans ces pays, je suggère le livre de Jean Ziegler (un protestant suisse bien connu et bien détesté par la bourgeoisie) « Les nouveaux maîtres du monde » (Éd. Fayard - Points, ISBN 2-02-061177-5). Dans l'ISBN il y a 2 fois le chiffre 7 et une fois le chiffre 5.

Leonardo


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Christian



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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Mar 02 Aoû 2005, 19:01

Cher Léonardo

Citation :
Les gens dont je parle donnent de la soupe aux pauvres des bidonvilles. Ils récupèrent ces gosses de la rue pour les mettre en foyers afin qu'ils ne se fassent pas tuer.

Ces chrétiens évangéliques prient en Assemblée, implorent Dieu à voix haute pour les plus pauvres, pour leurs besoins. Ces gens se sentent à nouveau des êtres humains.
je partage totalement votre avis et votre témoignage, c'est la réalité. mais les catholiques font de même exactement partout dans le monde tout comme les protestants. Il n'y a pas, il ne saurait pas y avoir de concurrence dans le traitement de la misère humaine.
mais je sais bien que vous êtes d'accord à ce sujet.

amitiés
Christian
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MessageSujet: théologie de la libération   Mar 02 Aoû 2005, 21:47

8)

le clin d'œil vous était adressé, Leonardo, mais peut-être a-t-il manqué son but.

Vous dites que

« cette théologie (la théologie de la libération) fait appel aux armes pour se libérer du joug. »

Vous devriez vous renseigner davantage.

Certains « théologiens de la libération » ont pu flirter avec les mopuvements révolutionnaires armés.
Deux de ces "théologiens de la libération", je ne sais plus leur nom, ont participé au gouvernement sandiniste au Nicaragua.
La « théologie de la libération » se positionne du côté des mouvements de libération dans les conflits sociaux qui les opposent aux pouvoirs en place, mais elle ne prône aucunement le recours aux armes dans le cadre de ces conflits.

En fait, ce que Rome a réprimé c’est le fait que ces « théologiens de la libération » se positionnaient sur le plan politique dans le camp opposé aux pouvoirs conservateurs en place. Ce qui a conduit à les traiter de « communistes ».

« Quand je donne de la nourriture aux pauvres, disait Helder Camara, on m'appelle un saint. Quand je demande pourquoi ils sont pauvres, on m'appelle un communiste ».

Les mouvements évangéliques ont choisi de ne pas s’engager sur ce terrain politique et de se contenter d’action charitable. C’est un choix ; mais c’est aussi un choix politique.

Sur la situation dans ces pays, dites-vous, je suggère le livre de Jean Ziegler (un protestant suisse bien connu et bien détesté par la bourgeoisie) « Les nouveaux maîtres du monde » (Éd. Fayard - Points, ISBN 2-02-061177-5). Dans l'ISBN il y a 2 fois le chiffre 7 et une fois le chiffre 5.

Je ne sais pas si Jean Ziegler pense que c’est l’action charitable qui changera la situation dans ces pays telle qu’il la décrit.
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jacques



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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Mar 02 Aoû 2005, 22:02

Leonardo a écrit:
Dites Lagaillette, le clin d'oeil, c'est pour quoi? Pour les gamins qui se font voler au bord des routes, puis tuer, dont on prélève des organes pour le marché noir des gros riches occidentaux?

Théologie de la libération? Rome a sabré dans les doctrines guerrières car cette théologie fait appel aux armes pour se libérer du joug.

Les gens dont je parle donnent de la soupe aux pauvres des bidonvilles. Ils récupèrent ces gosses de la rue pour les mettre en foyers afin qu'ils ne se fassent pas tuer.

Ces chrétiens évangéliques prient en Assemblée, implorent Dieu à voix haute pour les plus pauvres, pour leurs besoins. Ces gens se sentent à nouveau des êtres humains.

Sur la situation dans ces pays, je suggère le livre de Jean Ziegler (un protestant suisse bien connu et bien détesté par la bourgeoisie) « Les nouveaux maîtres du monde » (Éd. Fayard - Points, ISBN 2-02-061177-5). Dans l'ISBN il y a 2 fois le chiffre 7 et une fois le chiffre 5.

Leonardo


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Mère Theresa en son temps et le père Pedro en ce moment même à Madagascar ne font rien d'autre.
Ils sont dans la droite ligne de St Vincent de Paul et de bien d'autres inconnus avant lui. La théologie de la libération a été un moment d'égarement car certains justifiaient le droit de tuer pour se libérer des oppresseurs, des accapareurs et autres profiteurs, ce qui est inacceptable aux yeux de Dieu.
Je souhaiterais citer à Leonardo une autocritique étonnante d'un éminent Orthodoxe dont je ne me rappelle plus le nom qui trouvait que l'Eglise Catholique et l'Eglise Orthodoxe ont (c'était au début du 20e siècle) toutes les deux une très belle liturgie (depuis la liturgie Catholique s'est bien appauvrie), mais l'Eglise Catholique est supérieure par les Oeuvres. Je crois que ce n'est pas faux.
Jacques
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Leonardo



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MessageSujet: Re: théologie de la libération   Mer 03 Aoû 2005, 06:49

Bonjour Christian. En effet, je suis d'accord avec ce que vous dites par rapport au traitement de la misère humaine. De nombreux catholiques sont vraiment des exemples pour tous, comme il en manque, c'est une nuée de témoins comme celle dont parle la lettre aux Hébreux.

lagaillette a écrit:
Je ne sais pas si Jean Ziegler pense que c'est l’action charitable qui changera la situation dans ces pays telle qu’il la décrit.

Si j'ai bien compris le sens de son bouquin, il pense que ce sont la justice la plus élémentaire et l'équité qui changeront les choses.

Concernant les mouvements de la théologie de la libération, je ne connais aucun mouvement évangélique qui y soit lié. Les personnes que je cite distribuent de la soupe.

Que voulait dire le "prendre le relais" de l'article du Monde Diplomatique dont vous parlez? Si c'est dans le sens de "remplacé par" ou "a attiré l'attention plutôt que" alors gloire à Dieu, c'est merveilleux!

Mais comme je vous dis, il n'y a aucun lien. À ma connaissance ce que vous citez fut plutôt un problème interne à l'Église catholique en raison de l'implication de plusieurs clercs. Cependant, la théologie de la libération est une conséquence des graves injustices vécues là-bas. Alors je ne vais pas sabrer ces gens ni les juger car n'étant pas dans leurs souliers.

Leonardo


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lagaillette



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MessageSujet: Justice ou charité ?   Mer 03 Aoû 2005, 10:22

Shocked

Je ne sais pas si Jean Ziegler pense que c'est l’action charitable qui changera la situation dans ces pays telle qu’il la décrit.

Si j'ai bien compris le sens de son bouquin, il pense que ce sont la justice la plus élémentaire et l'équité qui changeront les choses.

Comme je n’ai pas lu ce bouquin, je ne sais pas ce que dit Jean Ziegler sur les moyens de réaliser la justice et l’équité.

Je ne juge pas les choix que peuvent faire les uns et les autres : l’action caritative ou la lutte pour la justice.

Je pense que les églises évangéliques font le choix de l’action caritative, comme le font généralement les institutions religieuses. La « théologie de la libération » était l’option du soutien à la lutte pour la justice. L’église catholique romaine a refusé cette option ; c’est son choix. Le résultat qu’on constate, c’est qu’elle a déçu les masses populaires qui s’étaient ralliées à cette option et qui se sont alors tournées vers ces églises évangéliques. C’est ce que voulait dire mon expression "prendre le relais"

Nous sommes maintenant devant une situation où on a, d’une part, des mouvements armés, comme les FARC en Colombie, sans référence religieuse ; d’autre part, des institutions religieuses qui font le choix de l’action caritative. Je ne juge pas ; j’essaie de décrypter une situation.
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Christian



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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Mer 03 Aoû 2005, 12:22

Cher Lagaillette

Citation :
Nous sommes maintenant devant une situation où on a, d’une part, des mouvements armés, comme les FARC en Colombie, sans référence religieuse ; d’autre part, des institutions religieuses qui font le choix de l’action caritative. Je ne juge pas ; j’essaie de décrypter une situation
.
L'Eglise a le temps, elle prend toujours son temps, et les fruits viendront, c'est certain. Si actuellement les évangélistes "prennent le relais" comme vous le dîtes, peut-être est-ce une bonne chose, "la nature a horreur du vide" et imaginez la situation si'ls n'étaient présents sur ce terrain.

Qu'en pensez-vous?
Amitiés
Christian
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Mer 03 Aoû 2005, 22:07

8)

L'Eglise a le temps, elle prend toujours son temps, et les fruits viendront, c'est certain

Evidemment !

Belle consolation pour les paysans sans terre qui se font assassiner quand ils occupent les terres que s’accaparent les grand propriétaires terriens.

Mais ils ne sont pas les premiers à mourir victimes de l’injustice et de l’arrogance des puissants.
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Christian



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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Mer 03 Aoû 2005, 22:15

Cher Lagaillette

Citation :
Belle consolation pour les paysans sans terre qui se font assassiner quand ils occupent les terres que s’accaparent les grand propriétaires terriens.

Mais ils ne sont pas les premiers à mourir victimes de l’injustice et de l’arrogance des puissants.
Oui, mais vous ne pouvez en rendre responsable l'Eglise, ni aujourd'hui, ni hier à l'heure de la théologie de la libération; car le problème existait aussi alors.
En France aussi des centaines de milliers de gens meurent de faim, de froid. Et imaginez un instant la théologie de la libération; cela ne nous donnerait que tout l'inverse des Evangiles, même pour la Juste cause des crèves la faim.
Et quand je parle des fruits, je parle au niveau spirituel, bien plus qu'au niveau matériel, qui est tout de même pris en compte aussi bien par les catholiques que par les protestants, partout où cela est possible sur la planète, et sans armement d'aucune sorte.

amitiés
Christian
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Dominique



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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Mer 03 Aoû 2005, 22:44

Citation :
Concernant la foi baha'ie: Annoncent-ils un évangile anathème? "Le véritable bahá'í," déclara 'Abdu'l-Bahá qui tenait un petit enfant contre lui, "aime les enfants car Jésus a dit qu'ils sont du Royaume des cieux. Un coeur simple et pur est proche de Dieu; un enfant n'a aucune ambition matérielle" (ça dépend l'âge! ndlr :rabbit: ).
Cependant cette foi ne reconnaît pas le dogme de la Trinité, par exemple. Est-ce un autre évangile? Les Juifs du temps de Jésus n'eurent-ils pas l'impression qu'il ne remplissait pas tous les critères d'authentification messianique?
les baha'is ne sont pas chrétiens. C'est carrément une autre religion, qui a l'air plutôt sympathique, mais qui (me semble-t-il) ne consiste qu'en une morale.
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Dominique



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MessageSujet: Re: Justice ou charité ?   Mer 03 Aoû 2005, 22:59

Citation :
Je pense que les églises évangéliques font le choix de l’action caritative, comme le font généralement les institutions religieuses. La « théologie de la libération » était l’option du soutien à la lutte pour la justice. L’église catholique romaine a refusé cette option ; c’est son choix. Le résultat qu’on constate, c’est qu’elle a déçu les masses populaires qui s’étaient ralliées à cette option et qui se sont alors tournées vers ces églises évangéliques.
Au Pérou, d'après ce que je sais, c'est plutôt l'inverse. Les prêtres catholiques sont les seuls à agir concrètement pour aider les gens (ils soignent, éduquent, transportent, défendent, etc etc), quant aux mouvements évangéliques, ils sont financés par les Etats-Unis...
JP, si l'Eglise a désapprouvé la théologie de la libération, c'était à cause d'excès, pas sur le principe.
Mais il est vrai que je n'y connais pas grand chose.

Citation :
Nous sommes maintenant devant une situation où on a, d’une part, des mouvements armés, comme les FARC en Colombie, sans référence religieuse ; d’autre part, des institutions religieuses qui font le choix de l’action caritative. Je ne juge pas ; j’essaie de décrypter une situation.
Les FARC ne défendent pas les gens!!!
J'ai entendu récemment à la radio la soeur d'Ingrid Bétancourt : elle disait que l'Eglise servait d'intermédiaire entre les FARC et le gouvernement, et qu'ainsi les négociations auraient pu permettre d'obtenir des résultats. Mais malheureusement le gouvernement a décidé de s'en passer.
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lagaillette



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MessageSujet: prendre les armes ?   Jeu 04 Aoû 2005, 11:18

bounce

cheers

Christian
Indéssoud

En France aussi des centaines de milliers de gens meurent de faim, de froid. Et imaginez un instant la théologie de la libération; cela ne nous donnerait que tout l'inverse des Evangiles, même pour la Juste cause des crèves la faim.
Et quand je parle des fruits, je parle au niveau spirituel, bien plus qu'au niveau matériel, qui est tout de même pris en compte aussi bien par les catholiques que par les protestants, partout où cela est possible sur la planète, et sans armement d'aucune sorte.


Où allez-vous chercher que la « théologie de la libération » invite à « prendre les armes » ?

Et vous ne connaissez pas des pays catholiques et protestants qui « prennent les armes » pour aller répandre la bonne parole de la démocratie et du libéralisme économique ?

Dominique
Passionné

si l'Eglise a désapprouvé la théologie de la libération, c'était à cause d'excès, pas sur le principe.

Eh bien, si « l’Eglise » (je suppose que tu veux dire « l’église catholique romaine ») n’est pas contre le principe de la « théologie de la libération », tout va bien.
Je n’y connais pas beaucoup plus que toi, Dominique, sur la position de « l’Eglise » ; il faudrait demander à ceux qui connaissent la question.

Les FARC ne défendent pas les gens!!!

C’est vrai. Pas plus que les « terroristes islamistes » ne défendent les peuples opprimés. Les uns comme les autres prolifèrent, comme l’ivraie, sur le terreau des injustices qui pourrissent notre monde.
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Christian



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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Jeu 04 Aoû 2005, 12:58

Cher Lagaillette

Citation :
Où allez-vous chercher que la « théologie de la libération » invite à « prendre les armes » ?

Et vous ne connaissez pas des pays catholiques et protestants qui « prennent les armes » pour aller répandre la bonne parole de la démocratie et du libéralisme économique ?
Elle incite les gens à se défendre , même par la violence (jsute?) s'il le faut, et n'est pas tout à fait évangélique.
Les Eglises catholiques et protestantes ne prennent pas les armes, ce sont des citoyens de pays d'origine ancestralement catholiques et protestants qui prennent les armes, mais jamais à l'appel de leurs Eglises; et puis ils veulent tous effacer ces héritages pourtant inscrits dans l'histoire, car cela les dérange dans leurs épopées guerrière contre le Divin. Jamais, aujourd'hui, vous ne verrez ces Eglises prendre les armes pour prêcher la parole des Evangiles.

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Jeu 04 Aoû 2005, 15:16

Citation :
si l'Eglise a désapprouvé la théologie de la libération, c'était à cause d'excès, pas sur le principe.

Eh bien, si « l’Eglise » (je suppose que tu veux dire « l’église catholique romaine ») n’est pas contre le principe de la « théologie de la libération », tout va bien.
Je n’y connais pas beaucoup plus que toi, Dominique, sur la position de « l’Eglise » ; il faudrait demander à ceux qui connaissent la question.

Cher Jean-Pierre,

La théologie de la Libération, en Amérique du Sud était d'inspiration explicitement marxiste:
- Principes de l'évangile mis au service de l'aspiration matérialiste au bonheur.
- Lutte des classes
- Espoir de révolution violente

J'ai connu un prêtre de ce type. A 16 ans, je me posais la question d'une éventuelle vocation missionaire. Et lui m'a dit ceci: "Il est imposible de prêcher l'évangile tant que les gens n'ont pas atteint le niveau de vie Occidental."
- Ah? Et que font donc les missionnaires?
- Uniquement du développement.
- Ah bon...


Je ne suis pas revenu le voir. Même à 16 ans, j'ai trouvé qu'il exagérait. Bon, que la famine soit vaincue, OK.

Mais que les gens aient d'abord la TV pour que des missionaires commence à leur parler de leur âme, j'ai trouvé cela curieux...
A mon avis, cette théologie de la libération, sous couvert d'amour des pauvres, était portée par le péché capital "d'envie". Bref, c'était du marxisme catho?

Mais peut-être ai-je mal jugé?

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Justice   Jeu 04 Aoû 2005, 15:49

8)

Vous confondez un peu les choses, Arnaud.

La théologie de la Libération, en Amérique du Sud était d'inspiration explicitement marxiste:

D’accord, mais vous ne me semblez pas très bien connaître le marxisme.

Pourquoi insinuer que la « théologie de la libération » viserait à répondre à une aspiration « matérialiste » au bonheur ?
Est-ce « matérialiste » que d’aspirer à manger à sa faim et de ne pas être victime de l’injustice des puissants ?

La « lutte des classes » n’est-elle pas un fait, qu’on le reconnaisse ou pas ? les classes dominantes opprimant et exploitant les dominés ?

Espoir de révolution. Mais la révolution n’est pas nécessairement violente.

C’est vrai que les classes, comme les nations s’affrontent souvent de façon violente. C'est un fait.


Cette théologie de la libération, sous couvert d'amour des pauvres, était portée par le péché capital "d'envie".

Peut-être bien. Mais ne pensez-vous pas que « le pauvre Lazare » dont parle Luc n’éprouvait un peu d’envie en voyant tous ces nantis attablés à la table du riche ? Est-ce un si grand péché que d’aspirer à manger à sa faim ?

Et le pauvre Lazare savait bien qu’il n’avait pas grand’chose à attendre de la générosité du riche.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Jeu 04 Aoû 2005, 18:04

Cher Jean-Pierre, la différence entre l'envie et le désir de justice est juste une question de mesure que, à mon avis, la théorie de Marx a franchi...

Ne dit-il pas que les capitalistes ne possèdent pas la nature humaine?

Or la théologie de la libération, quoiqu'elle christianisait cet abus philosophique précis, ne le faisait pas pour d'autres.

Mais je n'ai aucune sympathie non plus pour l'autre matérialisme, celui de l'autre camp.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Jeu 04 Aoû 2005, 18:33

Cher Lagaillette

Citation :
La théologie de la Libération, en Amérique du Sud était d'inspiration explicitement marxiste:

D’accord, mais vous ne me semblez pas très bien connaître le marxisme.
"Du passé, faisons table rase, debout debout......le monde va changer de base, nous ne sommes rien soyons tout...groupons-nous, car demain c'est l'Internationale qui fera le genre humain".
Dans ce chant marxixte trotskiste, léniniste, nous avons toute la théologie de la libération. Ni Dieu, ni Maître, dictature mondiale d'un groupement d'homme (zombis?) sans-Dieu ni Maître.
Dictature mondiale , qu'elle vienne des prolétaires ou des nantis, est la même: masacre de tout soupçon d'opposition (plus de la moitié de la population mondiale), , la "novlangue" règne en maître, l'histoire revisitée: bref, c'est tout le livre "1984" qui n'a été écrit que par cela et à cause de cela.
Où sont les Evangiles de l'Amour dans ceci? Où sont la restauration des pauvres en Dieu, la justice sociale de Jésus-Christ? Nul part.
Vous semblez confondre Coluche et Saint Vincent de Paul. Coluche a fait un travail fantastique et s'est rachété de toutes ses âneries médiatiques, "on ne doit plus jamais avoir faim, ni avoir soif". Mais Saint Vincent,? Il a sauvé des enfants, des pauvres, des affamés , des torturés de la vie et les a restaurés en Dieu, par son seul (avec Louise de Marillac entre autre) Amour divin en lui. Sans théologie, sans philosophie, sans idées pré-conçues, uniquement par Amour, par l'Amour de Dieu en lui. C'est toute la différence. Coluche a eu et a encore une utilité phénoménale mais temporaire. Saint Vincent a permis à des milliers d'âmes de trouver le chemin royal vers Dieu et pour l'Eternité. Sans théologie de la libération: c'est le sens du refus de celle-ci par le Vatican.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Jeu 04 Aoû 2005, 22:16

Chers amis,

Ce qui invalide le marxisme et en fait, dans sa version politique, un véritable danger, est le fait qu'il postule non seulement que l'être humain est ce qu'il n'est pas, mais qu'il entend au surplus le transformer en ce sens moyennant force contrainte (les habitués du goulag vous en parleront mieux que moi) (comme la plupart des théories économiques libérales, d'ailleurs).
C'est ici, et pas ailleurs, qu'il faut rechercher les raison de la croisade lancée par JPII contre la théologie de la libération, comme au demeurant le communisme et un certain libéralisme. Il y a une incompatibilité radicale et insurmontable entre la vision marxiste de l'être humain et ce qu'il est en Vérité.

Amicalement,
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