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 Division catholiques-protestants injustifiable !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Sam 23 Juin 2012, 14:01

[quote]
Fox77 a écrit:

Pour Jésus ce n'est pas d'être cloué sur une croix qui l'a rendu parfait, c'est d'avoir obéit à Son Père, jusqu'a la souffrance de la croix.
Mais cette obéissance ne concernait que Lui et le destin qui Lui était fixé: par son obéissance il a porté les souffrances et les péchés de nous tous, comme le prophétisait Esaie bien avant sa venue:

Je ne partage pas votre avis. Certes, l'obéissance du Christ est parfaite, mais cela depuis toujours.

Ce qui change, c'est la souffrance, qui lui façonne un coeur brisé, un esprit humilié. L'expérience montre comment cela change le coeur humain. Et c'est cette "perfection" là qu'on ne peut pas acquérir sans avoir vécu le désespoir, qui nous sautera aux yeux quand nous verrons Jésus.

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Fox77



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Sam 23 Juin 2012, 14:39

C'est l'obéissance dans la souffrance mais pas la souffrance en elle même qui façonne un cœur brisé.
Or, en toute circonstance c'est l'obéissance à Dieu qui humilie et non la souffrance elle même.
Relisez les versets que vous citez, ce qui est central c'est l'obéissance et non la souffrance:

Hébreux 5, 7 a écrit:
C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était,apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Sam 23 Juin 2012, 14:50

Fox77 a écrit:
C'est l'obéissance dans la souffrance mais pas la souffrance en elle même qui façonne un cœur brisé.



Les deux ensemble sont très efficaces, mais la souffrance toute seule les aussi quand, comme pour le bon larron, elle frappe un coeur de bonne volonté.

Quand nous aurons souffert, nous le comprendrons. Le passage par la nuit de l'esprit est la plus grande souffrance. Elle façonne le coeur.

"Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Sam 23 Juin 2012, 14:58

Fox, ce n'est pas pour vous contredire à tout prix, mais j'allais vous répondre moi aussi que ce sont les deux à la fois, obéissance et souffrance (les versets que vous citez sont parfaits, mais la lecture peut s'en faire de différentes façons, toutes acceptables et utiles). Finalement c'est bien la souffrance qui amène l'humilité.
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Sam 23 Juin 2012, 15:06

La souffrance ne mène pas nécessairement à l'humilité. Elle peut aussi mené à la révolte, et c'est souvent le cas. Dans ce cas, on acquiert aucune humilité, au contraire.
Par contre, quand on accepte sa souffrance, quand on obéit, la souffrance mène à l'humilité
c'est pour cela je crois qu'il ne faut pas dire que la souffrance mène à l'humilité mais plutôt son acceptation, l’obéissance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Sam 23 Juin 2012, 15:09

C'est vrai. Voir le mauvais larron à la croix.

Cependant, il y a une révolte qui n'est pas aigrie comme la sienne. Voir la révolte de Job.

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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Sam 23 Juin 2012, 15:28

mahasaraswati a écrit:
La souffrance ne mène pas nécessairement à l'humilité. Elle peut aussi mené à la révolte, et c'est souvent le cas. Dans ce cas, on acquiert aucune humilité, au contraire.
Par contre, quand on accepte sa souffrance, quand on obéit, la souffrance mène à l'humilité
c'est pour cela je crois qu'il ne faut pas dire que la souffrance mène à l'humilité mais plutôt son acceptation, l’obéissance.
D'accord, pour nous chrétiens accepter la souffrance par obéissance, en acceptant que le projet de Dieu est parfait, en croyant à son inifinie sagesse. Non une acceptation de la souffrance par masochisme évidemment, comme pourrait le croire un athée, mais en sachant qu'en la surmontant on peut se renforcer en humilité.
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Sam 23 Juin 2012, 15:55

Fox77 a écrit:
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était,apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

Voilà ce que je comprends de ces versets : chez Jésus, qui en tant qu'homme, était déjà parfait, obéissance et souffrance ont toujours totalement de pair. Chez l'homme par contre c'est différent, moins on est obéissant et plus on devra souffrir - dans ce monde ou avant le Ciel. Mais Jésus, Fils unique de Dieu, dans la plus parfaite obéissance en son Père, a accepté toutes les souffrances, toutes les souffrances du monde - alors qu'en tant qu'homme il n'y était pas obligé. Mais il a eu la plus parfaite obéissance. Jamais aucun homme n'a souffert et ne poura souffrir comme lui.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Sam 23 Juin 2012, 16:02

Cher Petit Messager, il n'est pas vrai de dire que, en Jésus " obéissance et souffrance ont toujours totalement de pair".

Comme nous, Jésus a eu des temps de joie, de gloire. Puis est venu la souffrance.

Il n'est pas pareil de savoir que, un jour, on va connaître la souffrance, et de le vivre en acte.

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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Sam 23 Juin 2012, 16:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petit Messager, il n'est pas vrai de dire que, en Jésus " obéissance et souffrance ont toujours totalement de pair".

Comme nous, Jésus a eu des temps de joie, de gloire. Puis est venu la souffrance.

Il n'est pas pareil de savoir que, un jour, on va connaître la souffrance, et de le vivre en acte.
Oui j'avais pensé à ça, à ces moments d'intense joie qu'il avait eu aussi. Je voulais dire que jamais il n'avait refusé la souffrance, il l'avait toujours acceptée en tant que fils obéissant - contrairement à nous. J'aurais dû écrire aussi que Jésus, c'est en tant que Fils unique de Dieu qu'il était parfait. Parfois j'écris un peu trop vite...
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Bucer



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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Sam 23 Juin 2012, 17:02

giacomorocca a écrit:

Quand même incroyable de me faire dire que je me comporte en protestant, mais bon c'est bon jeu.

Vous ne pensiez quand même pas que j'allais vous considérer comme un authentique Catholique?

Citation :

Romain 3 et 4 ne me déplaise pas du tout; je vous ai mentionné hier que "Personne ne nie l'importance et le rôle de la Foi dans la justification. Et personne non plus ne nie qu'elle est un préalable qui permet à la charité véritable de s'exercer". Mais plusieurs d'entre nous ont tenté de vous démontrer que l'écriture ne se limite pas à Romain 3 et 4 en ce qui concerne la justification; manifestement votre "apriori" vous aveugle au point réduire la charité et l'amour de Dieu à la loi.

Qui donc a dit quelque chose que j'aurais laissé sans réfutation?
PERSONNE.

Citation :

Vous nous demandez à plusieurs reprises de commenter Romain et uniquement Romain; je me permet de vous citer une seule citation (tout comme vous d'ailleurs) et vous criez au loup en m'accusant de mauvaise compréhension alors que je n'ai fournie aucune analyse approfondie de cette citation.

Romain 2 dit ceci:
"Il rend à chacun selon ses oeuvres: La vie en pérennité..."
Je pense que c'est à vous de nous donner "la vrai compréhension" de ce texte de l'écriture et surtout de nous l'accorder avec Romain 3 (pour ne pas faire de choix comme vous dites). Votre analyse m'intéressera certainement.

Nous serions donc sauvés par les œuvres seules, dans ce passage?

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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Sam 23 Juin 2012, 17:08

giacomorocca a écrit:

La grande erreur du protestantisme, selon ce que je lis de Bucer, est de mettre tous le monde, juifs et païens, sous la coupe de la loi alors que ce n'était pas le propos de Paul, bien au contraire. Lorsque Paul parle de la loi (Tora), il parle des juifs. Son propos explicite touche à la justice et l'injustice et il cherche à démontrer que sous la loi (les juifs) ou sans la loi ( les païens), tous héritent et participent de l'injustice post péché originel, et que nous devons notre salut uniquement au Christ et à son sacrifice que Dieu a agréé pour nous revêtir de sa justice.

Que nous héritons tous (Juifs et non Juifs) du péchés et vivons dedans,
que nous sommes alors tous condamnés,
que Jésus-Christ sauve quiconque croit en Lui.

C'est curieux que vous concluiez l'exact contraire de ce que vous expliquez étape par étape.

Citation :

Maintenant, l'adhérence requise pour être revêtu de la justice du Christ, est bien plus qu'une foi aveugle, qui ressemblerait plus à un coup de dée; elle exige de suivre Jésus et de porter du fruit comme Paul, Jacques et les évangiles le mentionne continuellement. Voici un autre point de désaccord important avec l'a priori protestant.

Bonne nuit à tous (ou bon matin)[/color]

La foi justifie, sans les oeuvres de la Loi (st Paul).
Puis, comme l'homme est devenu un bon arbre, il porte des bons fruits (Jésus-Christ).
Voilà ce qu'on appelle, ici, un a priori protestant (!)
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Sam 23 Juin 2012, 17:10

Question à Arnaud Dumouche:


Soutenez-vous que la foi est le préalable nécessaire pour avoir la charité salvatrice?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Sam 23 Juin 2012, 17:27

Bucer a écrit:


Nous serions donc sauvés par les œuvres seules, dans ce passage?


Bien sûr que non. Mais les oeuvres bonnes des athées, quoiqu'elles ne les sauvent pas en elles-mêmes, dispose leur coeur favorablement au salut qui leur sera proposé par Jésus lors de sa venue à l'heure de leur mort.

Alors, le reconnaissant comme bon, il croiront en lui (d'où le salut par la foi) et l'aimeront en se repentant pour leurs fautes (d'où le salut par la charité et la perfection par le coeur repentant.

C'est ce qu'indique très clairement ce texte qui est l'une des plus fortes réponse à Calvin et à son idée de prédestination à l'enfer pour ceux qui n'auraient pas reçu la foi :
Citation :

Matthieu 25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, j’étais en prison et vous êtes venus me voir.
Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir?
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait (ce qui indique bien que ces hommes qui agissaient bien, bien que n'ayant pas encore la foi, étaient bénis de Dieu).


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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Sam 23 Juin 2012, 17:31

Arnaud Dumouch a écrit:

Bien sûr que non. Mais les oeuvres bonnes des athées, quoiqu'elles ne les sauvent pas en elles-mêmes, disposent leur coeur favorablement au salut qui leur sera proposé par Jésus lors de sa venue à l'heure de leur mort.

Toute votre théorie sur le salut en NDE ne trouve pas un iota de base dans l'Ecriture qui explique d'ailleurs que le salut n'est pas attribuée selon les bonnes dispositions des uns ou des autres mais par la grâce seule de Dieu.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Sam 23 Juin 2012, 17:38

Les NDE ne fondent pas ma théologie mais en sont une intéressante illustration.

Quant à la venue du Christ dans sa gloire à l'heure de la mort, elle est clairement dans l'Ecriture mais il s'avère que, curieusement, les hommes ont cru que ces textyes ne parlaient que de la fin du monde, alors qu'ils englobaient aussi la petite fin du monde qu'est la mort de chacun.

Etienne, quant à lui, vit cette venue du Christ en clair :

Citation :

Actes 7, 54 A ces mots, leurs coeurs frémissaient de rage, et ils grinçaient des dents contre Etienne.
Actes 7, 55 Tout rempli de l'Esprit Saint, il fixa son regard vers le ciel ; il vit alors la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
Actes 7, 56 "Ah! dit-il, je vois les cieux ouverts et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu."

Actes 7, 57 Jetant alors de grands cris, ils se bouchèrent les oreilles et, comme un seul homme, se précipitèrent sur lui,
Actes 7, 58 le poussèrent hors de la ville et se mirent à le lapider. Les témoins avaient déposé leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme appelé Saul.
Actes 7, 59 Et tandis qu'on le lapidait, Etienne faisait cette invocation : "Seigneur Jésus, reçois mon esprit."
Actes 7, 60 Puis il fléchit les genoux et dit, dans un grand cri : "Seigneur, ne leur impute pas ce péché." Et en disant cela, il s'endormit.

Ainsi se réalise pour lui, à l'heure de sa mort, cette promesse de Jésus :
Citation :

Matthieu 26, 63 Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit : "Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu" --
Matthieu 26, 64 "Tu l'as dit, lui dit Jésus. D'ailleurs je vous le déclare : dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel."


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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Sam 23 Juin 2012, 17:45

Etienne était déjà croyant.
Mais je vous ai posé une autre question:


Soutenez-vous que la foi est le préalable nécessaire pour avoir la charité salvatrice?
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Sam 23 Juin 2012, 18:04

Par une charité purement humaine on peut aussi être sauvé. La véritable charité, celle en Dieu, ne peut venir que de la foi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Sam 23 Juin 2012, 18:54

Bucer a écrit:


Soutenez-vous que la foi est le préalable nécessaire pour avoir la charité salvatrice?

Absolument !

De même que pour aimer une femme, il est un préalable absolu de connaître son existence et quelques aspects de son coeur, dont sa bonté de coeur.

Voilà pourquoi nul n'(entre dans le salut (qu'est la charité) sans la foi et que la bonne volonté des païens n'est qu'une PREPARATION au salut, dans lequel ils entreront certainement quant, à la 11° heure, le maître de la vigne etc.

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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Sam 23 Juin 2012, 18:54

Petit messager a écrit:
Par une charité purement humaine on peut aussi être sauvé. La véritable charité, celle en Dieu, ne peut venir que de la foi.

Avec plus de précision :

Une charité purement humaine PREPARE au salut.

Mais le salut est la charité THEOLOGALE.

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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Sam 23 Juin 2012, 20:44

Petit messager a écrit:
Par une charité purement humaine on peut aussi être sauvé.

Eh bé...

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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Sam 23 Juin 2012, 20:45

Oui ?
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Sam 23 Juin 2012, 20:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Bucer a écrit:


Soutenez-vous que la foi est le préalable nécessaire pour avoir la charité salvatrice?

Absolument !


Pourquoi alors st Paul dit-il que quelques uns seulement (dans l'Eglise) ont la foi?
(1Corinthiens 12. 9)
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Sam 23 Juin 2012, 20:48

Bucer a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Bucer a écrit:


Soutenez-vous que la foi est le préalable nécessaire pour avoir la charité salvatrice?

Absolument !


Pourquoi alors st Paul dit-il que quelques uns seulement (dans l'Eglise) ont la foi?
(1Corinthiens 12. 9)

Parce que saint Paul entend ici par "foi" une "foi vivifiée par la charité".

et est vrai que peu d'entre nous aiment dieu pour lui-même.

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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Sam 23 Juin 2012, 21:03

Bien sûr que non, il est en train de parler des charismes que Dieu répartit, au sein de son Eglise de croyants, comme bon lui semble. Il n'est pas en train de dire que Dieu donne de la foi avec de la charité à quelques un de ses croyants, puisque la charité peut aussi bien s'exercer à travers le don d'assistance qu'il donne à d'autres (voyez vous-même ce qu'il écrit dans ce passage).
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Sam 23 Juin 2012, 21:06

Bucer a écrit:
Pourquoi alors st Paul dit-il que quelques uns seulement (dans l'Eglise) ont la foi?
(1Corinthiens 12. 9)

Matthieu 17 : […] Car je vous le dis en vérité, si vous avez de la foi comme un grain de sénevé, vous direz à cette montagne : Déplace toi d’ici à là, et elle se déplacera, et rien ne vous sera impossible. »
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Sam 23 Juin 2012, 21:09

Bucer a écrit:
Bien sûr que non, il est en train de parler des charismes que Dieu répartit, au sein de son Eglise de croyants, comme bon lui semble. Il n'est pas en train de dire que Dieu donne de la foi avec de la charité à quelques un de ses croyants, puisque la charité peut aussi bien s'exercer à travers le don d'assistance qu'il donne à d'autres (voyez vous-même ce qu'il écrit dans ce passage).

C'est vrai, le mot "foi" signifie parfois le "charisme extérieur" à savoir le fait de rayonner une grande foi.

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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Sam 23 Juin 2012, 21:36

Il ne s'agit donc pas là de la foi justifiante (Romains 1. 17// 3. 28, etc;), commune à tous les vrais chrétiens (car autrement, quiconque ne peut pas déplacer le mont blanc serait damné), mais d'un charisme particulier (comme les langues, les prophéties, etc.) à quelques-uns d'entre eux et qui ne signifie pas que ceux qui ne l'ont pas seront condamnés.
Et c'est pourquoi aussi, quand st Paul reprend ce charisme particulier à quelques-uns --tout comme il reprend d'autres charismes particuliers en exemple, dans ce même passage (1Corinthiens 13. 2) pour mener nos regards à quelque chose de plus grands que les charismes particuliers, et nous diriger vers ce que nous devons tous avoir (l'amour//1Corinthiens 13), reprenant ce charisme de "foi" (1Co 13. 2) il nie pas du tout la suffisance de la foi justifiante mais montre qu'un charisme particulier, quel qu'il soit, doit être exercé dans l'amour pur l'édification de tous.
Par conséquent, il n'est rien dit ici au sujet de la foi Justifiante ou de sa suffisance, chose dont parlent les réformateurs et st Paul partout ailleurs.
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Sam 23 Juin 2012, 21:59

Bucer a écrit:
Il ne s'agit donc pas là de la foi justifiante (Romains 1. 17// 3. 28, etc;), commune à tous les vrais chrétiens (car autrement, quiconque ne peut pas déplacer le mont blanc serait damné), mais d'un charisme particulier (comme les langues, les prophéties, etc.) à quelques-uns d'entre eux et qui ne signifie pas que ceux qui ne l'ont pas seront condamnés.
Et c'est pourquoi aussi, quand st Paul reprend ce charisme particulier à quelques-uns --tout comme il reprend d'autres charismes particuliers en exemple, dans ce même passage (1Corinthiens 13. 2) pour mener nos regards à quelque chose de plus grands que les charismes particuliers, et nous diriger vers ce que nous devons tous avoir (l'amour//1Corinthiens 13), reprenant ce charisme de "foi" (1Co 13. 2) il nie pas du tout la suffisance de la foi justifiante mais montre qu'un charisme particulier, quel qu'il soit, doit être exercé dans l'amour pur l'édification de tous.
Par conséquent, il n'est rien dit ici au sujet de la foi Justifiante ou de sa suffisance, chose dont parlent les réformateurs et st Paul partout ailleurs.


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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Sam 23 Juin 2012, 22:32

Allons, Séraphine, cela n'est pas très compliqué:

§ 1. TOUS les chrétiens sont réputés avoir la foi (foi qui suffit à justifier selon moi, foi qui sert à développer la charité justifiante selon vous). C'est de cette foi dont il est question dans Romains 1. 17. et autres.

§ 2. CERTAINS parmi ces chrétiens ont le "don de la foi" (1Corinthiens 12. 9), lequel don ne peut donc pas être confondu avec la foi (commune à tous) dont nous venons de parler.

Vous aviez tendance à lire 1Corinthiens 13. 2 en détachant ce verset de son contexte (oubliant que Paul y reprend les exemples charismatiques énoncés au chapitre précédent), pour en conclure que la foi (au sens de § 1.) ne sauve pas, alors que dans ce verset il n'est pas question de cette foi mais d'un charisme, homonyme de la vertu théologale dont nous parlons en §. 1.



Dernière édition par Bucer le Sam 23 Juin 2012, 22:43, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Sam 23 Juin 2012, 22:39

Bucer a écrit:
Allons, Séraphine, cela n'est pas très compliqué:

§ 1. TOUS les chrétiens sont réputés avoir la foi (foi qui suffit à justifier selon moi, foi qui sert à développer la charité justifiante selon vous). C'est de cette foi dont il est question dans Romains 1. 17. et autres.

§ 2. CERTAINS parmi ces chrétiens ont le "don de la foi" (1Corinthiens 12. 9), lequel don ne peut donc pas être confondu avec la foi (commune à tous) dont nous venons de parler.

Vous aviez tendance à lire 1Corinthiens 13. 2 en détachant ce verset de son contexte, pour en conclure que la foi (au sens de § 1.) ne sauve pas, alors que dans ce verset il n'est pas question de cette foi mais d'un charisme à côté, à même titre que le don des langues, etc.



D'accord mon petit pou. farao


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Sam 23 Juin 2012, 22:48

Bucer a écrit:
Allons, Séraphine, cela n'est pas très compliqué:

§ 1. TOUS les chrétiens sont réputés avoir la foi (foi qui suffit à justifier selon moi, foi qui sert à développer la charité justifiante selon vous). C'est de cette foi dont il est question dans Romains 1. 17. et autres.

§ 2. CERTAINS parmi ces chrétiens ont le "don de la foi" (1Corinthiens 12. 9), lequel don ne peut donc pas être confondu avec la foi (commune à tous) dont nous venons de parler.

Vous aviez tendance à lire 1Corinthiens 13. 2 en détachant ce verset de son contexte (oubliant que Paul y reprend les exemples charismatiques énoncés au chapitre précédent), pour en conclure que la foi (au sens de § 1.) ne sauve pas, alors que dans ce verset il n'est pas question de cette foi mais d'un charisme, homonyme de la vertu théologale dont nous parlons en §. 1.


Cher Bucer,


Dans l'Ecriture, il y a au moins 5 ou 6 sens du mot "foi". D'où la difficulté du débat.

D'abord, vous le constatez, on croit toujours A QUELQUE CHOSE (objet matériel), à cause de notre CONFIANCE EN QUELQU'UN (raison formelle, disait saint Thomas).

A partir de cette distinction, tout se déduit, avec précision:

1° la Foi du démon: Il croit que Jésus Christ est Dieu, non à cause de sa confiance en Dieu, mais à cause (raison formelle) d'une série de signes concordants qui le mettent d'ailleurs en rage. Bref, il n'est pas idiot. "Les démons croient et ils tremblent".

2° La foi humaine: beaucoup d'enfant croient en Jésus etc., non à cause de leur confiance en Dieu, mais (raison formelle) à cause de leur confiance en maman.

3° La foi théologale MORTE: C'est celle qui fait croire en Dieu... à cause (raison formelle) de la confiance en Dieu: celle là est un don de Dieu et nul ne peut se forcer à l'avoir. Il faut un don concret de grâce, donc une expérience mystique. Elle est commune aux juifs, aux chrétiens et musulmans. On la dit MORTE, non qu'elle ne plaise pas à Dieu, mais parce qu'elle peut exister par un simple AMOUR de Dieu (exemple: l'amour du serviteur envers Dieu, son grand Maître par exemple) et non nécessairement par AMITIE réciproque (Agape, Charité) avec Dieu.

4° La foi qui sauve, selon Luther, c'est celle qui s'appuie sur cette CONFIANCE en Dieu (N° 3). Sa pensée est rejetée par l'Eglise qui, tout en reconnaissant la beauté de cette CONFIANCE, affirme qu'elle peut exister sans AMITIE. C'est pourquoi aussi, Vatican II, plus positivement, tout en reconnaissant que l'Islam ne sauve pas (on n'est sauvé que par la CHARITE), dit que l'Islam possède de riches valeurs comme la foi (morte en l'occurrence) d'Abraham.

5° La foi vive: C'est donc foi s'appuyant sur une confiance qui vient de la CHARITE: Et c'est vraiment précis: elle est vitalisée par une vraie amitié avec une (certaine) égalité, une vie commune, des discussions (prière). (La foi qui agit par l'amour./agissante par la charité (agapé) voir Galates 5, 6)

6° Mais ce n'est pas tout: il y a aussi le charisme de la foi: Ca, c'est juste une apparence extérieure, celle d'un homme dont la physionomie entière rayonne la force, la certitude de sa foi en Dieu. Du coup, c'est communicatif.

Et je dois en oublier...
Comme Dieu est difficile.

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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Dim 24 Juin 2012, 00:38

Par conséquent, la diversité de sens du mot "foi" rend impossible d'utiliser 1Co 13. 2 contre le sola fide, car le contexte nous indique qu'il n'y est pas question de la foi commune aux saints, mais d'un don propre à certains membres de l'Eglise.

Vous alignez souvent 1Co 13. 2 contre le sola fide, ainsi que Jacques 2, autant dire des passages qui se comptent sur les doigts de la main. Mais après cette perte, ce qui vous reste de témoignage scripturaire sur compte sur la prothèse du capitaine Crochet clown
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Dim 24 Juin 2012, 00:44

L'ORAISON, telle que décrite par Sainte Thérèse d'Avila, viendra à bout de tous les doutes...et de toutes les guerres scientifiques.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Dim 24 Juin 2012, 05:51

Bucer a écrit:
Par conséquent, la diversité de sens du mot "foi" rend impossible d'utiliser 1Co 13. 2 contre le sola fide, car le contexte nous indique qu'il n'y est pas question de la foi commune aux saints, mais d'un don propre à certains membres de l'Eglise.

Vous alignez souvent 1Co 13. 2 contre le sola fide, ainsi que Jacques 2, autant dire des passages qui se comptent sur les doigts de la main. Mais après cette perte, ce qui vous reste de témoignage scripturaire sur compte sur la prothèse du capitaine Crochet clown

Et si l'on suit l'évangile où Jésus identifie toute la loi à la charité, on est obligé d'utiliser la notion de salut par la foi selon le sens 5 qui est "la charité":

5° La foi vive: C'est donc foi s'appuyant sur une confiance qui vient de la CHARITE: Et c'est vraiment précis: elle est vitalisée par une vraie amitié avec une (certaine) égalité, une vie commune, des discussions (prière). (La foi qui agit par l'amour./agissante par la charité (agapé) voir Galates 5, 6)

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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Dim 24 Juin 2012, 11:34

Arnaud Dumouch a écrit:

Et si l'on suit l'évangile où Jésus identifie toute la loi à la charité...

... on est obligé de conclure que l'homme est sauvé par la foi, sans les oeuvres de charité (Rom 3. 28).
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Dim 24 Juin 2012, 12:14

Il n'y a pas d'église protestante. Si c'était une église elle serait catholique ou catholique orthodoxe.
Le protestantisme est un agglomérat de sectes. Ils n'ont ni doctrine ni Magistère ni unité liturgique. Bref, c'est du grand n'importe quoi, un bazar religieux. Et, c'est à juste titre, que Joseph de Maistre disait du protestantisme que c'est le dissolvant universel et qu'il faut lutter sans relâche pour les étouffer. Leurs méfaits sont très palpables en FM car, c'est d'eux qu'est née cette fausse maçonnerie dite exclusivement spéculative et totalement déchristianisée, ou presque...


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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Dim 24 Juin 2012, 14:57

Loup Ecossais a écrit:
Ils n'ont ni doctrine ni Magistère ni unité liturgique.

Le conciliabule hérétique de Trente a reconnu (quelle bêtise de sa part!) que les protestants professent UNE doctrine sur la Justification, qui est pour les Protestants l'articulus stantis et cadentis ecclesiae.

Quant à l'unité liturgique, vous retombez dans l'erreur du pape Victor à l'endroit des quartodécimans.
Décidément, les papistes n'apprennent jamais aucune leçon de la Tradition... :no

Citation :

Bref, c'est du grand n'importe quoi, un bazar religieux.

Pas comme dans la secte à ramifications mafieuses constituée de prélatures personnelles et autres courants à peine conciliables...

Citation :

Et, c'est à juste titre, que Joseph de Maistre disait du protestantisme que c'est le dissolvant universel et qu'il faut lutter sans relâche pour les étouffer. Leurs méfaits sont très palpables en FM car, c'est d'eux qu'est née cette fausse maçonnerie dite exclusivement spéculative et totalement déchristianisée, ou presque...

Il faut détruire ceux qui protestent la foi chrétienne afin de sauver la Franc-Maçonnerie?
Quelle horreur de lire des propos aussi impies... :evil:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Dim 24 Juin 2012, 15:04

[quote]
Bucer a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Ils n'ont ni doctrine ni Magistère ni unité liturgique.

Le conciliabule hérétique de Trente a reconnu (quelle bêtise de sa part!) que les protestants professent UNE doctrine sur la Justification, qui est pour les Protestants l'articulus stantis et cadentis ecclesiae.

C'est vrai, il y a une doctrine commune aux Eglises luthérienne et Calviniste qui est la reconnaissance des définitions de la foi des 6 premiers Concile oecuméniques.


Mais, dès le 7°, Luther et Calvin se séparent et n'acceptent pas les représentations du Christ par des images.


Ensuite, les protestants se diviseront par l'action d'autres réformateurs qui, utilisant la méthode de Luther refuseront les décrets des 6 premiers Conciles au nom de l'Ecriture seule.

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MessageSujet: Re: Division catholiques-protestants injustifiable !   Dim 24 Juin 2012, 17:55

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai, il y a une doctrine commune aux Eglises luthérienne et Calviniste qui est la reconnaissance des définitions de la foi des 6 premiers Concile oecuméniques.

Qui est la foi de l'Eglise chrétienne en ce qui concerne le Christ Dieu (Trinité) fait homme (Incarnation), sujet qui, en effet, a été traité avec brio par l'Eglise, par la fidélité de Dieu, dans les six conciles.

Citation :

Mais, dès le 7°, Luther et Calvin se séparent et n'acceptent pas les représentations du Christ par des images.

Luther a condamné le culte des images et l'invocation des saints et Calvin n'a rien fait d'autre.
De plus, ce qui compte n'est pas que Luther ou Calvin fasse ceci ou cela, mais que les Protestants repoussent unanimement le conciliabule de 787 et restent à la position du concile de Francfort (794).
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