Le coran est un livre de guerre

Abraham c'est l'Alliance ! L'Alliance est étrangère à l'islam !

Arnaud Dumouch a écrit:

Nous sommes donc davantage pécheurs car nous avons péché CONTRE NOS TEXTES.

Certes. Mais la conscience que nous avons de ces péchés - souvent commis à d'autres époques alors que prévalaient d'autres interpétations des textes - nous permet aussi d'éviter de répéter les mêmes erreurs à l'avenir. Si un prélat ou gouvernant catholique venait expliquer sérieusement qu'il faut user de violence pour convertir les infidèles, cela provoquerait une nuée de protestations, à commencer par celles émanant du Vatican. Bref, le christianisme contient les remèdes aux excès qu'il peut produire à certains moment de son histoire.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les musulmans ont fait le mal DANS LE SENS DE LEURS TEXTES.

Textes qu'il considèrent comme définitifs et qu'ils s'interdisent d'înterpréter, sinon dans le sens du pire et d'un passé idéalisé (il n'y a pourtant pas de quoi). Bref, ils ont massacré, massacrent toujours et massacreront encore avec une parfaite bonne conscience.

Aucun progrès possible. Les mentalités, les consciences, l'intelligence même, sont irrémédiablement bloqués au Moyen-Âge.

Arnaud Dumouch a écrit:

Nous sommes donc davantage pécheurs car nous avons péché CONTRE NOS TEXTES.

Les musulmans ont fait le mal DANS LE SENS DE LEURS TEXTES.

Merci, Arnaud pour cet appel à l’apaisement.
Jésus le Christ est venu corriger notre mal- compréhension de Dieu. (mis-undertanding) je ne sais pas si le mot existe en français de Dieu.
Malgré cela même après sa mort, les mauvaises interprétations existent.
J'aime beaucoup l'évangile sur les compagnons d’Emmaüs, qui n'avaient pas bien compris les écritures mais qui en cheminant avec jésus après sa résurrection, "leur esprit s'ouvrait à l'intelligence des écritures"
Hier, c'était la fête de la Pentecôte pour nous Chrétiens. L'Esprit Saint que le Christ a prié le Père de nous envoyer n'agit pas que sur les Chrétiens il est là pour corriger et changer toute l'humanité.
Je ne doute pas que tous, chrétiens musulmans et autres s'ouvrent de plus en plus à l'intelligence des écritures, sous l'action de l'Esprit Saint.

Lebob a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Nous sommes donc davantage pécheurs car nous avons péché CONTRE NOS TEXTES.

Aucun progrès possible. Les mentalités, les consciences, l'intelligence même, sont irrémédiablement bloqués au Moyen-Âge.

Non Lebob, c'est dire que Dieu n'est pas tout puissant et qu'il a perdu d'avance. Or nous chrétiens savons que le mal ne pourra jamais triompher.

Citation :

Bonjour à tous , svp soyez logiques il n'y a qu'un seul Créateur et pas deux créations , donc forcément c'est le même pour tous les hommes , non ?

Bonjour Bouriquette

Merci pour votre intervention.

C'est exact, il n'y a qu'un seul Dieu créateur de l'Univers visible et invisible, maître de toute sa création et donc des Hommes.
C'est la première phrase de notre Credo: Credo in unum Deum ( je crois en UN SEUL DIEU).
En tant que chrétiens nous croyons en ce Dieu Unique, Dieu de tous les prophètes du peuple élu jusqu'à la venue du Messie qui a parachevé la Révélation annoncé par ces mêmes prophètes.
Avec Jésus, "Tout est accompli", il l'a dit lui même et l'Esprit Saint le confirme depuis deux mille ans où ne fleurissent que sectes et hérésies qui échouent et nient l'Alliance dans son sens profond.

La nuance est donc dans la manière de comprendre et connaître Dieu. Pour nous, les musulmans par exemple ont une vision simpliste de Dieu, défigurée par des considérations humaines et la pauvreté de coeur et d'esprit de leur fondateur. Nous estimons que Dieu est bien plus Grand et Saint, nous admettons sa Toute Puissance et reconnaissons aussi qu'il ne comporte en Lui aucun vice. Dieu est infiniment Saint et RIEN n'est impossible à Dieu dans ce sens. C'est là une différence de taille.
Nous développons aussi une relation intime avec le Seigneur, Lui qui se plaît à combler les âmes de ses créatures. Notre Prière est le fruit d'une relation d'amour, adoration et contemplation privilégiée grâce au don de Dieu lui même sur ses fidèles et nous prions sans cesse en Esprit et Vérité. L'adoration perpétuelle si vous voulez.

Vous comprendrez donc que la divergence porte non pas sur le monothéisme que l'islam a repris du Judaïsme et Christianisme, mais la perception de Dieu. Cette perception Chrétienne est le fruit de la Révélation de Dieu et de la Contemplation de son Être.

mahasaraswati a écrit:

Lebob a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Nous sommes donc davantage pécheurs car nous avons péché CONTRE NOS TEXTES.

Aucun progrès possible. Les mentalités, les consciences, l'intelligence même, sont irrémédiablement bloqués au Moyen-Âge.

Non Lebob, c'est dire que Dieu n'est pas tout puissant et qu'il a perdu d'avance. Or nous chrétiens savons que le mal ne pourra jamais triompher.

Ce que je dis, c'est qu'il n'y a aucun progrès possible pour ceux qui s'en tiennent strictement à l'islam. Ni plus ni moins.

mahasaraswati a écrit:

Lebob a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Nous sommes donc davantage pécheurs car nous avons péché CONTRE NOS TEXTES.

Aucun progrès possible. Les mentalités, les consciences, l'intelligence même, sont irrémédiablement bloqués au Moyen-Âge.

Non Lebob, c'est dire que Dieu n'est pas tout puissant et qu'il a perdu d'avance. Or nous chrétiens savons que le mal ne pourra jamais triompher.

De plus Dieu a su faire évoluer la pensée juive qui, au temps de Moïse, était génocidaire et où la femme était souvent écrasée, comptée en même temps que les troupeaux.

Dieu le fera pour la pensée musulmane qui est bien plus fine. La monogamie progresse partout et les islamistes se déshonorent auprès des musulmans.

Arnaud Dumouch a écrit:

mahasaraswati a écrit:

Lebob a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Nous sommes donc davantage pécheurs car nous avons péché CONTRE NOS TEXTES.

Aucun progrès possible. Les mentalités, les consciences, l'intelligence même, sont irrémédiablement bloqués au Moyen-Âge.

Non Lebob, c'est dire que Dieu n'est pas tout puissant et qu'il a perdu d'avance. Or nous chrétiens savons que le mal ne pourra jamais triompher.

De plus Dieu a su faire évoluer la pensée juive qui, au temps de Moïse, était génocidaire et où la femme était souvent écrasée, comptée en même temps que les troupeaux.

Tout simplement parce que les prescriptions bibliques n'empêchaient pas les juifs de réfléchir par eux-mêmes et d'évoluer. Le judaïsme du 1er siècle n'a déjà plus grand chose à voir avec celui de l'époque de Moïse. En comparaison, après 14 siècles, l'islam n'a toujours pas évolué.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu le fera pour la pensée musulmane qui est bien plus fine. La monogamie progresse partout et les islamistes se déshonorent auprès des musulmans.

Il n'y a pas de pensée musulmane, seulement la reproduction à l'infini des mêmes shémas et l'obéissance aveugle et absolue à des règles édictées au Moyen-Âge. Comment pouvez-vous venir expliquer que la pensée musulmane est bien plus fine que la pensée juive dont, je me permets de le rappeller en passant, vous êtes l'héritier comme tout chrétien.

Quant à la monogamie, si elle progresse, c'est essentiellement pour des raisons économiques. Les hommes n'ont plus les moyens matériels d'entretenir quatre femmes. Ceux qui peuvent se le permettre financièrement ne s'en privent pas.

Bouriquette a écrit:

Simon1976 a écrit:

Lebob a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je propose que nous baissions le ton et l'agressivité réciproque pour reconnaître devant Dieu, les péchés des membres de nos deux religions au cours des siècles.

Déjà, il faudrait que la notion de péché soit la même dans les deux religions. Un chrétien sera généralement d'accord de considérer qu'au fil des siècles de nombreux péchés furent commis au nom de sa religion. Et il est assez facile de démontrer que de nombreux crimes commis au nom des évangiles sont en fait totalement à l'opposé de l'enseignement de Jésus de Nazareth et en déinitive injustifiable sur cette base.

Rien de tout cela dans l'islam puisque le coran appelle explicitement à l'élimination des infidèles et que Mahomet lui-même ne s'est pas privé de massacrer ses opposants.

Bref, ce que vous demandez est angélique, mais méconnaît l'essence de l'islam. Pour un musulman, manger une tranche de jambon d'Ardenne est un péché grave. Pas tuer un juif ou un chrétien...

C'est qu'on n'a pas le même Dieu, même si on me dira que les musulmans croient au Dieu d'Abraham.

Bonjour à tous , svp soyez logiques il n'y a qu'un seul Créateur et pas deux créations , donc forcément c'est le même pour tous les hommes , non ?

Oui, il n'y a qu'un seul Dieu mais tous ne le connaissent pas comme Jésus nous l'a fait connaître.

Simon1976 a écrit:

Bouriquette a écrit:

Simon1976 a écrit:

Lebob a écrit:

Déjà, il faudrait que la notion de péché soit la même dans les deux religions. Un chrétien sera généralement d'accord de considérer qu'au fil des siècles de nombreux péchés furent commis au nom de sa religion. Et il est assez facile de démontrer que de nombreux crimes commis au nom des évangiles sont en fait totalement à l'opposé de l'enseignement de Jésus de Nazareth et en déinitive injustifiable sur cette base.

Rien de tout cela dans l'islam puisque le coran appelle explicitement à l'élimination des infidèles et que Mahomet lui-même ne s'est pas privé de massacrer ses opposants.

Bref, ce que vous demandez est angélique, mais méconnaît l'essence de l'islam. Pour un musulman, manger une tranche de jambon d'Ardenne est un péché grave. Pas tuer un juif ou un chrétien...

C'est qu'on n'a pas le même Dieu, même si on me dira que les musulmans croient au Dieu d'Abraham.

Bonjour à tous , svp soyez logiques il n'y a qu'un seul Créateur et pas deux créations , donc forcément c'est le même pour tous les hommes , non ?

Oui, il n'y a qu'un seul Dieu mais tous ne le connaissent pas comme Jésus nous l'a fait connaître.

"Comme jésus nous l'a fait connaitre", on voit bien qu'il y a séparation entre 2 entités...

saladin936 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Bouriquette a écrit:

Simon1976 a écrit:

C'est qu'on n'a pas le même Dieu, même si on me dira que les musulmans croient au Dieu d'Abraham.

Bonjour à tous , svp soyez logiques il n'y a qu'un seul Créateur et pas deux créations , donc forcément c'est le même pour tous les hommes , non ?

Oui, il n'y a qu'un seul Dieu mais tous ne le connaissent pas comme Jésus nous l'a fait connaître.

"Comme jésus nous l'a fait connaitre", on voit bien qu'il y a séparation entre 2 entités...

Le Père et le Fils, oui, ce sont deux personnes distinctes.

[quote]

Lebob a écrit:

Tout simplement parce que les prescriptions bibliques n'empêchaient pas les juifs de réfléchir par eux-mêmes et d'évoluer. Le judaïsme du 1er siècle n'a déjà plus grand chose à voir avec celui de l'époque de Moïse. En comparaison, après 14 siècles, l'islam n'a toujours pas évolué.

Il y a eu une école théologique fondamentaliste qui a tout bloqué vers l'an 1000. Cette école est en fin de course et elle ne résistera pas à l'harmonisation entre science et foi.

Citation :

Quant à la monogamie, si elle progresse, c'est essentiellement pour des raisons économiques. Les hommes n'ont plus les moyens matériels d'entretenir quatre femmes. Ceux qui peuvent se le permettre financièrement ne s'en privent pas.

Je conteste absolument cette interprétation.

Les femmes musulmanes sont des femmes et, comme toutes les femmes, elles aspirent à l'amour et non à une relation d'exclusive maternité.

Faites confiance au temps et à la puissance des valeurs universelles du Christ.

Bouriquette a écrit:

Lebob a écrit:

mahasaraswati a écrit:

Lebob a écrit:

Aucun progrès possible. Les mentalités, les consciences, l'intelligence même, sont irrémédiablement bloqués au Moyen-Âge.

Non Lebob, c'est dire que Dieu n'est pas tout puissant et qu'il a perdu d'avance. Or nous chrétiens savons que le mal ne pourra jamais triompher.

Ce que je dis, c'est qu'il n'y a aucun progrès possible pour ceux qui s'en tiennent strictement à l'islam. Ni plus ni moins.

Monsieur Lebob bonjour , selon-vous aucun progrès n'est possible avec l'Islam bon c'est votre liberté de le penser , mais le Seigneur tout puissant et lui seul est gagnant et personne d'autre , il est vrai que si nous prenons l'Islam à la lettre là vous avez raison .

Il n'y pas d'autre façon pour un musulman que de prendre le coran à la lettre.

Bouriquette a écrit:

Si nous prenons la Bible à la lettre elle est aussi un livre de guerre , tout comme le Coran ne croyez-vous pas ???

Jésus qui n'a de cesse de prôner le pardon est contre la violence

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Lebob a écrit:

Tout simplement parce que les prescriptions bibliques n'empêchaient pas les juifs de réfléchir par eux-mêmes et d'évoluer. Le judaïsme du 1er siècle n'a déjà plus grand chose à voir avec celui de l'époque de Moïse. En comparaison, après 14 siècles, l'islam n'a toujours pas évolué.

Il y a eu une école théologique fondamentaliste qui a tout bloqué vers l'an 1000. Cette école est en fin de course et elle ne résistera pas à l'harmonisation entre science et foi.

Vous êtes très optimiste. L'islam a une longue tradition d'ostracisation et même d'oubli de ses penseurs innovants et ce n'est pas près de changer. Toutes les écoles théologiques se rejoignent sur une immense méfiance à l'égard de toute innovation et le retour aux pratiques médinoises du 7ème siècle considérées comme le modèle à suivre. Des époques plus "modernistes" (tout est relatif) ont pu être observées au cours de l'histoire de l'islam, mais invariablement le balancier est reparti dans l'autre sens. Les troubles qui agitent pour l'heure le monde musulman (y compris les attentats qui frappent quotiennement des musulmans) en sont le témoignage. Le but ultime de ceux qui font appel au terrorisme et de ceux qui utilisent d'autre moyens, que ce soit les pétrodollars ou les élections démocratiques est en définitive le même: imposer un islam rigoriste hors d'âge. Et cette vision de l'islam est en définitive approuvée par un grand nombre de musulmans.

Quant à l'harmonisation entre science et foi, elle n'est pas près de se réaliser. Les rares penseurs musulmans qui plaident pour une modernisation de l'islam sont ignorés par leur correligionaires. Alors que certains en occident s'illusionnent en imaginant qu'ils préfigurent un renouveau de l'islam.

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Lebob a écrit:

Quant à la monogamie, si elle progresse, c'est essentiellement pour des raisons économiques. Les hommes n'ont plus les moyens matériels d'entretenir quatre femmes. Ceux qui peuvent se le permettre financièrement ne s'en privent pas.

Je conteste absolument cette interprétation.

Les femmes musulmanes sont des femmes et, comme toutes les femmes, elles aspirent à l'amour et non à une relation d'exclusive maternité.

Faites confiance au temps et à la puissance des valeurs universelles du Christ.

Les aspirations des femmes n'intéressent aucunement les autorités de l'islam qui sont uniquement des hommes. Partout où l'islam va s'imposer, elles seront très rapidement ramenées dans leurs cuisines, s'il le faut par la force. Et expulsées des écoles, quitte à les empoisonner.

Citation :

Le Père et le Fils, oui, ce sont deux personnes distinctes.

C'est à la base de toute compréhension pertinente.
Alors même que Saladin a prétendu comprendre on voit qu'il ne maîtrise même pas les fondamentaux qui sont nécessaires à la compréhension.

Dès le livre de l'Exode Dieu se révèle sous cette forme: " Je Suis Celui qui Est" ou " Je suis celui qui suis" (E, 3,14)
Au lieu de définir simplement l'Etre comme " ce qui est " la Révélation laisse entrevoir en Dieu une pensée bien plus profonde et nouvelle de l'Etre. (lisez Platon pour la comparaison)
Si l'Etre dit de lui même, " Je Suis celui qui suis", il est alors la relation à soi qui se dit à soi même ce qu'il est, il tient en lui même une conscience de soi. La thématique Fondamentale du Verbe de Dieu en Dieu est ainsi déjà comprise dans cette autodéfinition de Dieu.
Dieu n'est pas un bloc inerte, sans essence et vie. Dieu contrairement à ce que vous pensez n'est pas "une chose capricieuse" il est Créateur et de lui vient la Vie, il Est.
Dieu est Celui se dit éternellement à Lui même ce qu'Il est. Il se le dit par sa Parole, et cette Parole est appelée "Fils" qui ne doit pas être pensé selon nos naïvetés humaines. Donc en Dieu c'est par Sa Parole que Dieu se révèle. Par exemple, créer la lumière pour Dieu c'est la prononcer, proférer " que la lumière soit", et elle fut. C'est donc Jésus, en hébreu Yehoschouah c'est-à-dire "Dieu Est sauveur " qui révèle cela car Il Est. Le terme Jésus comprend en lui même la définition de son Etre, la Divinité ce qui ne transparaît plus en Français en très clairement en Hébreu.

Citation :

"In principio erat verbum
Et Verbum erat apud Deum et Deus erat Verbum"
Jean 1, 1.
"Au commencement était le Verbe,
et le Verbe était auprès de Dieu, et le verbe était Dieu."

Sur cet aspect fondamental de Dieu " se ispum dicens" on remarque comment la Parole de Dieu qui est Dieu et vient de Dieu fait être ce qu'elle prononce. En Dieu l'Être, le connaître et la Parole ne font qu'un. Dieu est donc Un, voilà pourquoi nous vous avons transmis avec les Juifs le monothéisme.

Cher Lebob, Parce que vous croyez qu'il va être possible aux autorités de l'islam de maintenir un climat éloigné de toute culture ?

vous donnez à ces autorité trop de poids. La crise islamiste actuelle est un spasme avant un changement radical de société face à la mondialisation.

Le discours du pape à Ratisbonne est essentiel sur le point suivant : les autorités de l'islam doivent s'ouvrir à la raison. Sinon la raison détruira l'islam.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le discours du pape à Ratisbonne est essentiel sur le point suivant : les autorités de l'islam doivent s'ouvrir à la raison. Sinon la raison détruira l'islam.

C'est dommage qu'il n'existe pas une sorte d'autorité pour réformer certains sourates ou qu'il n'existe pas d'autres formes d'islam moins virulent.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Lebob, Parce que vous croyez qu'il va être possible aux autorités de l'islam de maintenir un climat éloigné de toute culture ?

vous donnez à ces autorité trop de poids. La crise islamiste actuelle est un spasme avant un changement radical de société face à la mondialisation.

Le discours du pape à Ratisbonne est essentiel sur le point suivant : les autorités de l'islam doivent s'ouvrir à la raison. Sinon la raison détruira l'islam.

Je suis d'accord sur le dernier point. Mais cela ne se fera pas sans peine. Et le spasme actuel n'est qu'une préfiguration de ce qui nous attend et qui sera pire.

Je crains fort que face à l'échec de plus en plus avéré de l'islam sur les plans économique, social, scientifique, technologique et même sprituel, ses dirigeants tant religieux que politiques (qui se confondent du reste de plus en plus) pratiquent une fuite en avant qui rappellera celle de certain dictateur austro-allemand de la première moitié du 20 siècle. Avec tous les excès qui pourront en résulter et qui pourraient bien faire ressembler la SGM à une aimable plaisanterie.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Lebob a écrit:

Tout simplement parce que les prescriptions bibliques n'empêchaient pas les juifs de réfléchir par eux-mêmes et d'évoluer. Le judaïsme du 1er siècle n'a déjà plus grand chose à voir avec celui de l'époque de Moïse. En comparaison, après 14 siècles, l'islam n'a toujours pas évolué.

Il y a eu une école théologique fondamentaliste qui a tout bloqué vers l'an 1000. Cette école est en fin de course et elle ne résistera pas à l'harmonisation entre science et foi.

Citation :

Quant à la monogamie, si elle progresse, c'est essentiellement pour des raisons économiques. Les hommes n'ont plus les moyens matériels d'entretenir quatre femmes. Ceux qui peuvent se le permettre financièrement ne s'en privent pas.

Je conteste absolument cette interprétation.

Les femmes musulmanes sont des femmes et, comme toutes les femmes, elles aspirent à l'amour et non à une relation d'exclusive maternité.

Faites confiance au temps et à la puissance des valeurs universelles du Christ.

Ne confond pas tes valeurs occidentales modernes et celle de jésus....

Et que pensez vous de la polygamie des mormons? je l'ai ais jamais vues ce plaindre ces femmes la...

"En comparaison, après 14 siècles, l'islam n'a toujours pas évolué"

Dieu vous demande d'évoluer votre religion?
Dieu nous demande a nous musulman d'évoluer notre religion?

Evaluer, réformer, touts ces petits mots bien mignon, mais dieu nous a t-il demander de modifier?

Non ! Si dieu fait descendre des prophètes c'est pour poser de nouvelles règles, les règles ne changent pas sauf si dieu nous le demande, dieu vous a demander d'évoluer dans votre religion?

Lebob a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Lebob, Parce que vous croyez qu'il va être possible aux autorités de l'islam de maintenir un climat éloigné de toute culture ?

vous donnez à ces autorité trop de poids. La crise islamiste actuelle est un spasme avant un changement radical de société face à la mondialisation.

Le discours du pape à Ratisbonne est essentiel sur le point suivant : les autorités de l'islam doivent s'ouvrir à la raison. Sinon la raison détruira l'islam.

Je suis d'accord sur le dernier point. Mais cela ne se fera pas sans peine. Et le spasme actuel n'est qu'une préfiguration de ce qui nous attend et qui sera pire.

Je crains fort que face à l'échec de plus en plus avéré de l'islam sur les plans économique, social, scientifique, technologique et même sprituel, ses dirigeants tant religieux que politiques (qui se confondent du reste de plus en plus) pratiquent une fuite en avant qui rappellera celle de certain dictateur austro-allemand de la première moitié du 20 siècle. Avec tous les excès qui pourront en résulter et qui pourraient bien faire ressembler la SGM à une aimable plaisanterie.

C'est probable. Espérons seulement qu'on aura le bon sens de les empêcher de faire un dernier spasme ... nucléaire.

[quote]

saladin936 a écrit:

Evaluer, réformer, touts ces petits mots bien mignon, mais dieu nous a t-il demander de modifier?

Voici bien longtemps que les mormons ont évolué.

Vous ne répondez pas aux restes?

Je comprend.

saladin936 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Lebob a écrit:

Tout simplement parce que les prescriptions bibliques n'empêchaient pas les juifs de réfléchir par eux-mêmes et d'évoluer. Le judaïsme du 1er siècle n'a déjà plus grand chose à voir avec celui de l'époque de Moïse. En comparaison, après 14 siècles, l'islam n'a toujours pas évolué.

Il y a eu une école théologique fondamentaliste qui a tout bloqué vers l'an 1000. Cette école est en fin de course et elle ne résistera pas à l'harmonisation entre science et foi.

Citation :

Quant à la monogamie, si elle progresse, c'est essentiellement pour des raisons économiques. Les hommes n'ont plus les moyens matériels d'entretenir quatre femmes. Ceux qui peuvent se le permettre financièrement ne s'en privent pas.

Je conteste absolument cette interprétation.

Les femmes musulmanes sont des femmes et, comme toutes les femmes, elles aspirent à l'amour et non à une relation d'exclusive maternité.

Faites confiance au temps et à la puissance des valeurs universelles du Christ.

Ne confond pas tes valeurs occidentales modernes et celle de jésus....

Evitez de parler de choses dont vous nous avez déjà amplement démontré que les vous connaissez très mal, qu'il s'agisse des valeurs occidentales ou celles de Jésus. Et je en confonds pas les unes avec les autres tout en considérant que les premières doivent beaucoup au secondes, même si elles sont loin de les refléter parfaitement.

saladin936 a écrit:

Et que pensez vous de la polygamie des mormons? je l'ai ais jamais vues ce plaindre ces femmes la...

C'est que vous êtes bien mal informé, comme souvent. D'une part, seule une frange très marginale et fondamentaliste de mormons - du reste désavoué par l'église des saints des derniers jours - pratique encore la polygamie. D'autre part, il existe pas mal de récits de femmes impliquées dans des mariages polygames qui ont tout abandonné précisément parce qu'elles ne supportaient plus cette existence. J'observe aussi que la plupart des mormons polygames se comportent exactement comme les adhérents de sectes radicales.

saladin936 a écrit:

"En comparaison, après 14 siècles, l'islam n'a toujours pas évolué"

Dieu vous demande d'évoluer votre religion?
Dieu nous demande a nous musulman d'évoluer notre religion?

Evaluer, réformer, touts ces petits mots bien mignon, mais dieu nous a t-il demander de modifier?

Si dieu nous a doté d'un cerveau et d'une conscience, c'est pour que nous nous en servions.

[quote="saladin936Non ! Si dieu fait descendre des prophètes c'est pour poser de nouvelles règles, les règles ne changent pas sauf si dieu nous le demande, dieu vous a demander d'évoluer dans votre religion?

Dieu ne l'a pas interdit que je sache.

Bouriquette a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Lebob, Parce que vous croyez qu'il va être possible aux autorités de l'islam de maintenir un climat éloigné de toute culture ?

vous donnez à ces autorité trop de poids. La crise islamiste actuelle est un spasme avant un changement radical de société face à la mondialisation.

Le discours du pape à Ratisbonne est essentiel sur le point suivant : les autorités de l'islam doivent s'ouvrir à la raison. Sinon la raison détruira l'islam.

Bonjour monsieur Arnaud , je partage votre pensée entièrement mais ne croyez-vous pas qu'il est déjà trops tard , et que l'Islam véritable est en train se de déchirer entre eux , car pour l'instant c'est l'horreur dans bien des contrées .

Au cours des 14 siècles de son hsitoire l'islam n'a jamais arrêté de se déchirer, y compris sur des questions théologiques. Faut-il rappeler que sur les quatre premiers califes, trois sont décédés de mort violente?

Bouriquette a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Lebob, Parce que vous croyez qu'il va être possible aux autorités de l'islam de maintenir un climat éloigné de toute culture ?

vous donnez à ces autorité trop de poids. La crise islamiste actuelle est un spasme avant un changement radical de société face à la mondialisation.

Le discours du pape à Ratisbonne est essentiel sur le point suivant : les autorités de l'islam doivent s'ouvrir à la raison. Sinon la raison détruira l'islam.

Bonjour monsieur Arnaud , je partage votre pensée entièrement mais ne croyez-vous pas qu'il est déjà trops tard , et que l'Islam véritable est en train se de déchirer entre eux , car pour l'instant c'est l'horreur dans bien des contrées .

Je ne pense pas. L'islamisme est déjà rejeté par la grande majorité de la jeunesse iranienne car elle en a l'expérience. L'excès ne dure que rarement plus de 50 ans.

Lebob a écrit:

Au cours des 14 siècles de son hsitoire l'islam n'a jamais arrêté de se déchirer, y compris sur des questions théologiques. Faut-il rappeler que sur les quatre premiers califes, trois sont décédés de mort violente?

Le christianisme aussi. C'est le propre de l'homme que de se déchirer.

Je vais me permettre de faire une analyse qui n'engage que moi.
Les peuples opprimés (les peuples colonisés, ou évangélisés de force) nourrissent une haine féroce à l'égard de l'ancien oppresseurs. Ce qui peut être compréhensible, la colonisation n' a pas que du bon.
Cette haine du colonisateur, je crois qu'elle égare certains musulmans qui, pour gagner les fidèles à leur cause, tiennent à ce que le statut quo soit maintenu c-à-d, il faut que le djihad soit absolument compris par tous les musulmans comme un appel à la guerre contre satan, entendez l'oppresseur. Ne leur prêtez donc pas le flancs en répondant à la haine par la haine, car ils ont vite fait de montrer à leurs adeptes que "voilà donc ce que ses suppôts de satan" pense de votre prophète.
Je parle surtout à ce moine, car sa haine du musulman est palpable à travers ses posts.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bouriquette a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Lebob, Parce que vous croyez qu'il va être possible aux autorités de l'islam de maintenir un climat éloigné de toute culture ?

vous donnez à ces autorité trop de poids. La crise islamiste actuelle est un spasme avant un changement radical de société face à la mondialisation.

Le discours du pape à Ratisbonne est essentiel sur le point suivant : les autorités de l'islam doivent s'ouvrir à la raison. Sinon la raison détruira l'islam.

Bonjour monsieur Arnaud , je partage votre pensée entièrement mais ne croyez-vous pas qu'il est déjà trops tard , et que l'Islam véritable est en train se de déchirer entre eux , car pour l'instant c'est l'horreur dans bien des contrées .

Je ne pense pas. L'islamisme est déjà rejeté par la grande majorité de la jeunesse iranienne car elle en a l'expérience. L'excès ne dure que rarement plus de 50 ans.

Alors si le régime iranien attaque Israël et qu'il y a riposte israélienne ou occidentale, cela pourrait accélérer la chute du régime.

Ou pas. Cela peut au contraire les réunir pour une raison patriotique. Ces régimes, comme le régime communiste d'URSS, sont des cadavres qui peuvent retrouver un semblant de vie dans une lutte nationaliste.

Simon1976 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Bouriquette a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Lebob, Parce que vous croyez qu'il va être possible aux autorités de l'islam de maintenir un climat éloigné de toute culture ?

vous donnez à ces autorité trop de poids. La crise islamiste actuelle est un spasme avant un changement radical de société face à la mondialisation.

Le discours du pape à Ratisbonne est essentiel sur le point suivant : les autorités de l'islam doivent s'ouvrir à la raison. Sinon la raison détruira l'islam.

Bonjour monsieur Arnaud , je partage votre pensée entièrement mais ne croyez-vous pas qu'il est déjà trops tard , et que l'Islam véritable est en train se de déchirer entre eux , car pour l'instant c'est l'horreur dans bien des contrées .

Je ne pense pas. L'islamisme est déjà rejeté par la grande majorité de la jeunesse iranienne car elle en a l'expérience. L'excès ne dure que rarement plus de 50 ans.

Alors si le régime iranien attaque Israël et qu'il y a riposte israélienne ou occidentale, cela pourrait accélérer la chute du régime.

L'Iran a une très grande armée bien plus grande que l'état Hébreu, mais Israël détient l'arme nucléaire.

Peut-être l'Iran aussi, ça ne m'étonnerait pas.

mahasaraswati a écrit:

Je parle surtout à ce moine, car sa haine du musulman est palpable à travers ses posts.

Arnaud Dumouch a écrit:

Lebob a écrit:

Au cours des 14 siècles de son hsitoire l'islam n'a jamais arrêté de se déchirer, y compris sur des questions théologiques. Faut-il rappeler que sur les quatre premiers califes, trois sont décédés de mort violente?

Le christianisme aussi. C'est le propre de l'homme que de se déchirer.

Oui. Mais les luttes pour le pouvoir ne sont intervenues que lorsque le christianisme a vendu son âme en échange de sa reconnaissance par l'empire romain. Jusque là, il ne s'agissait que de débat d'idées. C'est après que c'est devenu autre chose.

Dans l'islam dès le début la théologie a été prétexte pour pour prendre le pouvoir ou l'imposer.

mahasaraswati a écrit:

Je vais me permettre de faire une analyse qui n'engage que moi.
Les peuples opprimés (les peuples colonisés, ou évangélisés de force) nourrissent une haine féroce à l'égard de l'ancien oppresseurs. Ce qui peut être compréhensible, la colonisation n' a pas que du bon.
Cette haine du colonisateur, je crois qu'elle égare certains musulmans qui, pour gagner les fidèles à leur cause, tiennent à ce que le statut quo soit maintenu c-à-d, il faut que le djihad soit absolument compris par tous les musulmans comme un appel à la guerre contre satan, entendez l'oppresseur. Ne leur prêtez donc pas le flancs en répondant à la haine par la haine, car ils ont vite fait de montrer à leurs adeptes que "voilà donc ce que ses suppôts de satan" pense de votre prophète.
Je parle surtout à ce moine, car sa haine du musulman est palpable à travers ses posts.

Ce serait intéressant si vous n'aviez oublié dans le raisonnement les peuples islamisés (et accessoirement arabisés) de force. Depuis si longtemps qu'ils en ont perdu jusqu'au souvenir pour certains d'entre eux.

Simon1976 a écrit:

Peut-être l'Iran aussi, ça ne m'étonnerait pas.

Sa sera terrible pour les civils

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Lebob a écrit:

Tout simplement parce que les prescriptions bibliques n'empêchaient pas les juifs de réfléchir par eux-mêmes et d'évoluer. Le judaïsme du 1er siècle n'a déjà plus grand chose à voir avec celui de l'époque de Moïse. En comparaison, après 14 siècles, l'islam n'a toujours pas évolué.

Il y a eu une école théologique fondamentaliste qui a tout bloqué vers l'an 1000. Cette école est en fin de course et elle ne résistera pas à l'harmonisation entre science et foi.

Citation :

Quant à la monogamie, si elle progresse, c'est essentiellement pour des raisons économiques. Les hommes n'ont plus les moyens matériels d'entretenir quatre femmes. Ceux qui peuvent se le permettre financièrement ne s'en privent pas.

Je conteste absolument cette interprétation.

Les femmes musulmanes sont des femmes et, comme toutes les femmes, elles aspirent à l'amour et non à une relation d'exclusive maternité.

Faites confiance au temps et à la puissance des valeurs universelles du Christ.

Encore qu'en ce qui concerne la modernisation, ce ne sont pas les lois religieuses mais les lois profanes qui modernisent la société.
Imaginez en France, s'il n'y avait pas eu séparation de l'Eglise et de l'Etat que serait la place de la femme? elle n'aurait certainement pas eu les droits qu'elle a aujourd’hui. il lui serait sans doute interdit d'accéder à certains métiers.
Le malheur de ces pays, c'est que leurs lois ont encore pour source la charia. Je suis convaincu que ça changera un jour.

Lebob a écrit:

mahasaraswati a écrit:

Je vais me permettre de faire une analyse qui n'engage que moi.
Les peuples opprimés (les peuples colonisés, ou évangélisés de force) nourrissent une haine féroce à l'égard de l'ancien oppresseurs. Ce qui peut être compréhensible, la colonisation n' a pas que du bon.
Cette haine du colonisateur, je crois qu'elle égare certains musulmans qui, pour gagner les fidèles à leur cause, tiennent à ce que le statut quo soit maintenu c-à-d, il faut que le djihad soit absolument compris par tous les musulmans comme un appel à la guerre contre satan, entendez l'oppresseur. Ne leur prêtez donc pas le flancs en répondant à la haine par la haine, car ils ont vite fait de montrer à leurs adeptes que "voilà donc ce que ses suppôts de satan" pense de votre prophète.
Je parle surtout à ce moine, car sa haine du musulman est palpable à travers ses posts.

Ce serait intéressant si vous n'aviez oublié dans le raisonnement les peuples islamisés (et accessoirement arabisés) de force. Depuis si longtemps qu'ils en ont perdu jusqu'au souvenir pour certains d'entre eux.

EN EFFET, SI VOUS PARLER DE L'ESPAGNE PAR EXEMPLE CA FAIT LONGTEMPS
MAIS JUSTEMENT, LA DECOLONISATION DES PAYS DU MAGHREB, ET DES PAYS D'AFRIQUE NOIRE DATENT DES ANNEES 60.
LES BLESSURES SONT ENCORE TROP VIVES;

Lebob a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Lebob a écrit:

Au cours des 14 siècles de son hsitoire l'islam n'a jamais arrêté de se déchirer, y compris sur des questions théologiques. Faut-il rappeler que sur les quatre premiers califes, trois sont décédés de mort violente?

Le christianisme aussi. C'est le propre de l'homme que de se déchirer.

Oui. Mais les luttes pour le pouvoir ne sont intervenues que lorsque le christianisme a vendu son âme en échange de sa reconnaissance par l'empire romain. Jusque là, il ne s'agissait que de débat d'idées. C'est après que c'est devenu autre chose.

Dans l'islam dès le début la théologie a été prétexte pour pour prendre le pouvoir ou l'imposer.

Le christianisme comme l'islam a vu ses chefs s’entre déchirer dès qu'est arrivé une chose qui tient en un mot : PUISSANCE.

A Médine et durant les siècles de persécution romaine, Islam et christianisme vivent humblement car ils sont PERSÉCUTÉS.

Bref, rien de bien mystérieux : lorsque l'homme est puissant il domine Lorsque l'homme est faible il s'humilie.

Conclusion : Dieu affaiblira l'islam pour le rendre humble, comme il le fait pour le christianisme depuis 150 ans.

Bouriquette a écrit:

Lebob a écrit:

mahasaraswati a écrit:

Je vais me permettre de faire une analyse qui n'engage que moi.
Les peuples opprimés (les peuples colonisés, ou évangélisés de force) nourrissent une haine féroce à l'égard de l'ancien oppresseurs. Ce qui peut être compréhensible, la colonisation n' a pas que du bon.
Cette haine du colonisateur, je crois qu'elle égare certains musulmans qui, pour gagner les fidèles à leur cause, tiennent à ce que le statut quo soit maintenu c-à-d, il faut que le djihad soit absolument compris par tous les musulmans comme un appel à la guerre contre satan, entendez l'oppresseur. Ne leur prêtez donc pas le flancs en répondant à la haine par la haine, car ils ont vite fait de montrer à leurs adeptes que "voilà donc ce que ses suppôts de satan" pense de votre prophète.
Je parle surtout à ce moine, car sa haine du musulman est palpable à travers ses posts.

Ce serait intéressant si vous n'aviez oublié dans le raisonnement les peuples islamisés (et accessoirement arabisés) de force. Depuis si longtemps qu'ils en ont perdu jusqu'au souvenir pour certains d'entre eux.

Ce n'est certe pas facile de voir les choses objectivement , car beaucoup d'erreurs ont été commises aussi bien par les catholiques que par les musulmans , pourquoi toujours rejetter la pierre vers l'un ou l'autre et sa ne sert à rien .

Parce qu'il faut savoir tenir compte des leçons du passé sous peine d'avoir à le revivre d'une façon ou d'une autre.

Or, une des leçons à retenir du passé est que les musulmans ne voudront jamais admettre qu'ils ont pu commettre des erreurs et encore moins des atrocités. Il suffit de voir l'incapacité de la Turquie à reconnaître la moindre responsabilité dans le génocide des Arméniens et même tout simplement l'existence d'un génocide.

Ou ce recours systématique à l'argument tu quoque... lorsqu'on évoque face à un musulman les actions peu reluisantes xommises au nom de l'islam. Comme si cela en atténuait la gravité. Ca me fait penser aux nostalgiques du nazisme lorsqu'on évoque les exactions des waffen-SS en Russie, Ukraine et autres lieux: "oui, mais les Russes aussi..." en oubliant soigneusement de préciser que c'est tout de même les nazis qui ont envahi l'URSS.

Arnaud Dumouch a écrit:

Lebob a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Lebob a écrit:

Au cours des 14 siècles de son hsitoire l'islam n'a jamais arrêté de se déchirer, y compris sur des questions théologiques. Faut-il rappeler que sur les quatre premiers califes, trois sont décédés de mort violente?

Le christianisme aussi. C'est le propre de l'homme que de se déchirer.

Oui. Mais les luttes pour le pouvoir ne sont intervenues que lorsque le christianisme a vendu son âme en échange de sa reconnaissance par l'empire romain. Jusque là, il ne s'agissait que de débat d'idées. C'est après que c'est devenu autre chose.

Dans l'islam dès le début la théologie a été prétexte pour pour prendre le pouvoir ou l'imposer.

Le christianisme comme l'islam a vu ses chefs s’entre déchirer dès qu'est arrivé une chose qui tient en un mot : PUISSANCE.

A Médine et durant les siècles de persécution romaine, Islam et christianisme vivent humblement car ils sont PERSÉCUTÉS.

Bref, rien de bien mystérieux : lorsque l'homme est puissant il domine Lorsque l'homme est faible il s'humilie.

Conclusion : Dieu affaiblira l'islam pour le rendre humble, comme il le fait pour le christianisme depuis 150 ans.

Oh Arnaud, ça va aller?

Puis-je rappeler à votre attention qu'à Medine l'islam ne fut point persécuté et qu'il n'a pas subi la domination romaine. Puis-je vous demander de jeter un oeil à cette carte qui représente l'apogée de l'extension de l'empire du Calife Uthman, soit 34 ans à peine après la mort de Mohamet.

Où donc êtes vous aller pêcher cette étrange idée de persécution des musulmans par les Romains alors que l'islam naît deux siècles après l'effondrement de l'empire romain?

A Médine, l'islam est persécuté par les tribus païennes de la Mecque. voilà l'analogie.

Puis Mohamed contre-attaque, gagne : puissance. C'est là que tout change : violence, guerre.

Saint Paul prévient :

Citation :

2 Corinthiens 12, 10 C'est pourquoi je me complais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les détresses, dans les persécutions et les angoisses endurées pour le Christ ; car, lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort.