NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE

Je n'interviens pas trop sur ce fil parce que je ne connais pas du tout Medjugorje (seulement à partir de ce qui se dit ici), mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi il y a tant de rejet au sujet de ces apparitions, comme si Dieu avait donné un ministère à ces personnes !

En tout cas, que ce soit vrai ou que ce soit faux, du moment que l'on sent la piété à Marie, l'Amour, même entre les lignes, cela ne peut pas venir du malin.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Joachim,

Vous opposez au texte de la Salette l'objection de Fée Violine :

Citation :

la maladie des récolte avait déjà commencé.

je n'ai pas rélévé cette objection de Fée Violine puisqu'elle ne vient en rien contrer la prophétie de menace de la Salette.

La Vierge d'ailleurs montre à Maximin que la maladie a déjà commencé (ce que dit Fée Violine) et annonce le pire à venir (sous forme de menace).

Voici le texte qui va dans le sens de Fée Violine :


Poursuivant, l'Apparition demande aux voyants s'ils ont déjà vu du blé gâté. A la réponse négative de Maximin elle poursuit :

Citation :

« Mais toi, mon enfant, tu dois bien en avoir vu une fois, vers le Coin, avec ton père. L'homme de la pièce dit à ton père: venez voir comme mon blé se gâte. Vous y êtes allés. Ton père prit deux ou trois épis dans sa main, les frotta, et ils tombèrent en poussière. Puis en vous retournant, quand vous n'étiez plus qu'à une demi-heure de Corps, ton père te donna un morceau de pain en te disant: " Tiens, mon enfant, mange cette année, car je ne sais pas qui mangera l'année prochaine si le blé se gâte comme cela".»

Et Maximin se rappella cet épisode dans tous ses détails.


La famine n'est pas encore venue lorsque la Vierge l'annonce.

Et voici le texte de la menace à suivre :

Citation :

« Si mon peuple ne veut pas se soumettre, je suis forcée de laisser aller le bras de mon Fils. Il est si fort et si pesant que je ne puis le maintenir. Depuis le temps que je souffre pour vous autres ! Si je veux que mon Fils ne vous abandonne pas, je suis chargée de le prier sans cesse et, pour vous autres, vous n’en faites pas cas ! Vous aurez beau prier, beau faire, jamais vous ne pourrez récompenser la peine que j’ai prise pour vous autres ».

« Je vous ai donné six jours pour travailler, je me suis réservé le septième et on ne veut pas me l’accorder. Et aussi, ceux qui mènent les charrettes ne savent pas jurer sans mettre le nom de mon Fils au milieu. Ce sont les deux choses qui appesantissent tant le bras de mon Fils ».

Prenez aussi Fatima et l'annonce de la seconde guerre mondiale. Le ton est le même.

CONCLUSION : Il faut de la souplesse pour discerner et la Vierge a le droit de dire ce qu'elle veut, dans la limite de la conformité à la foi.

[/quote]

Et aussi n'importe quoi? Car il est bien étrange de l'entendre dire « Je vous ai donné six jours pour travailler, je me suis réservé le septième et on ne veut pas me l’accorder. Et aussi, ceux qui mènent les charrettes ne savent pas jurer sans mettre le nom de mon Fils au milieu. Ce sont les deux choses qui appesantissent tant le bras de mon Fils »

Ainsi, ce serait donc la Vierge qui aurait décrété que le septième jour devrait être consacré à... A qui au fait? A elle-même? A Dieu?

Cela dit, l'étrange tournure que voilà s'explique parfaitement si on considère que ce "sermon" est une copie quasiment conforme de "La lettre de Jésus-Christ sur le dimanche", un apocryphe dont les premières mentions datent du 6ème siècle et qui n'a jamais arrêté de circuler depuis. Bref du recyclage de thèmes très anciens. Sur lequel la "voyante" a manifestement brodé davantage par la suite, à mesure qu'elle s'instruisait et avait accès à d'autres textes.

Cher Lebob, j'aimerais que vous ne le preniez pas mal, mais vous estimez-vous le mieux qualifié, en tant qu'agnostique, pour juger de la véracité d’apparitions mariales ? Si vous saviez combien sainte Thérèse d’Avila a pu susciter d’opposition de la part des religieux de son époque... Elle est pourtant devenue l’une des trois seules femmes Docteurs de l’Eglise, avec Catherine de Sienne (que l’on fêtait dimanche dernier) et Thérèse de l’Enfant-Jésus et de la Sainte-Face.
Son grand ami Jean de la Croix, lui aussi Docteur de l’Eglise, avait été emprisonné.
Quant à Jésus, le Fils unique de Dieu, les religieux complotèrent contre lui jusqu’à le faire crucifier.

Pensez-vous que nous, laïques, puissions être autant aptes au discernement que d’autres grands religieux qui ont su, eux, convenablement discerner ?

Dois-je (encore une fois?) vous rappeler que la question de l'authenticité des apparitions mariales est tellement trouble que l'église catholique elle-même se sent obligée de jouer un double jeu: en reconnaître certaines d'une part tout en expliquant d'autre part que la croyance en la réalité de ces apparitions qu'elle reconnaît ne fait pas partie des dogmes de la foi.

Il est difficile de faire preuve d'une attitude plus schizophrène. Mais ça fait partie du "fond de commerce": il faut satisfaire le plus grand nombre, à savoir tant ceux qui ont besoin de merveilleux pour croire que ceux pour qui tout ce fatras d'un autre âge relève davantage de la mythologie gréco-romaine que du contenu des évangiles.

Et pour ce qui est de la "véracité des apparitions mariales", je ne fais que mettre le doigt sur certaines incongruités qui devraient mettre la puce à l'oreille de quiconque veut les regarder d'un oeil un tant soit peu critique. Approche qui a souvent fait défaut à pas mal de monde, y compris au premier chef aux évêques chargés de reconnaître leur authenticité. Et lorsqu'il se trouve des prélats un peu plus critiques, comme c'est le cas des deux évêques de Mostar, ils sont agonis d'injures.

Dans le cas particulier de La Salette, outre le fait que dès le départ la relation des paroles de "l'apparition" a un incontestable air de "déjà vu" qui aurait dû alerter les autorités religieuses en charge de la question, on constate que par la suite Mélanie Calvat va s'égarer dans de bien étranges prédictions qui vont donner lieu par la suite à toute une littérature de type millénariste. Littérature que condamne l'église, mais qu'elle ne peut empêcher de se répandre puisqu'elle se refuse à couper la mal à la racine. Ca impliquerait d'être beaucoup plus critique sur les apparitions.

Citation :

Dois-je (encore une fois?) vous rappeler que la question de l'authenticité des apparitions mariales est tellement trouble que l'église catholique elle-même se sent obligée de jouer un double jeu: en reconnaître certaines d'une part tout en expliquant d'autre part que la croyance en la réalité de ces apparitions qu'elle reconnaît ne fait pas partie des dogmes de la foi.

Il est difficile de faire preuve d'une attitude plus schizophrène. Mais ça fait partie du "fond de commerce": il faut satisfaire le plus grand nombre, à savoir tant ceux qui ont besoin de merveilleux pour croire que ceux pour qui tout ce fatras d'un autre âge relève davantage de la mythologie gréco-romaine que du contenu des évangiles.

Et pour ce qui est de la "véracité des apparitions mariales", je ne fais que mettre le doigt sur certaines incongruités qui devraient mettre la puce à l'oreille de quiconque veut les regarder d'un oeil un tant soit peu critique. Approche qui a souvent fait défaut à pas mal de monde, y compris au premier chef aux évêques chargés de reconnaître leur authenticité. Et lorsqu'il se trouve des prélats un peu plus critiques, comme c'est le cas des deux évêques de Mostar, ils sont agonis d'injures.

C'est juste que vous ne situez pas bien le dogme : "Une doctrine universelle du salut".

Croire aux apparitions, ce n'est pas croire en un "dogme" mais en un fait CONCRET (qui est tout sauf une doctrine universelle).

Quand Dieu prouve l'apparition par des miracle comme à Lourdes, il y a une vraie infaillibilité (non dogmatique mais PRATIQUE) dans sa reconnaissance par l'Eglise.

Citation :

Dans le cas particulier de La Salette, outre le fait que dès le départ la relation des paroles de "l'apparition" a un incontestable air de "déjà vu" qui aurait dû alerter les autorités religieuses en charge de la question, on constate que par la suite Mélanie Calvat va s'égarer dans de bien étranges prédictions qui vont donner lieu par la suite à toute une littérature de type millénariste. Littérature que condamne l'église, mais qu'elle ne peut empêcher de se répandre puisqu'elle se refuse à couper la mal à la racine. Ca impliquerait d'être beaucoup plus critique sur les apparitions.

L'Eglise n'a reconnu que les apparitions de La Salette. Pas la vie de Maximin et Mélanie. Ils n'ont donc pas été canonisés.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est juste que vous ne situez pas bien le dogme : "Une doctrine universelle du salut".

Croire aux apparitions, ce n'est pas croire en un "dogme" mais en un fait CONCRET (qui est tout sauf une doctrine universelle).

Quand Dieu prouve l'apparition par des miracle comme à Lourdes, il y a une vraie infaillibilité (non dogmatique mais PRATIQUE) dans sa reconnaissance par l'Eglise.

A propos de Lourdes, je me suis laissé dire que si la source miraculeuse continue à jaillir, c'est grâce à une pompe dont la force motrice est fournie par la fée électricité (ou EDF, au choix).

Pour le reste, j'admets qu'il s'agit de croire en en fait, mais même encore faut-il être convaincu qu'il s'agit bien d'un fait concret et non du résultat de l'imagination fertile d'un voyant exalté.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Dans le cas particulier de La Salette, outre le fait que dès le départ la relation des paroles de "l'apparition" a un incontestable air de "déjà vu" qui aurait dû alerter les autorités religieuses en charge de la question, on constate que par la suite Mélanie Calvat va s'égarer dans de bien étranges prédictions qui vont donner lieu par la suite à toute une littérature de type millénariste. Littérature que condamne l'église, mais qu'elle ne peut empêcher de se répandre puisqu'elle se refuse à couper la mal à la racine. Ca impliquerait d'être beaucoup plus critique sur les apparitions.

L'Eglise n'a reconnu que les apparitions de La Salette. Pas la vie de Maximin et Mélanie. Ils n'ont donc pas été canonisés.

Ce qui n'empêche pas certains de venir expliquer qu'elle est
morte en odeur de sainteté. J'attends le jour où les mêmes commenceront une campagne pour sa béatification, etc.

Lebob a écrit:

Dois-je (encore une fois?) vous rappeler que la question de l'authenticité des apparitions mariales est tellement trouble que l'église catholique elle-même se sent obligée de jouer un double jeu: en reconnaître certaines d'une part tout en expliquant d'autre part que la royance en la réalité de ces apparitions qu'elle reconnaît ne fait pas partie des dogmes de la foi. [...]

Cette question est effectivement très trouble chez les humains, pour qui une réelle foi est difficilement accessible. A beaucoup, et même parmi les croyants, il est quasiment impossible de croire aux miracles. Je ne m’exclus pas entièrement de cette catégorie, car si j’avais une foi réelle, de gros miracles pourraient survenir dans ma vie. Pourtant je sais que c’est possible.
Ce n’est pas évidemment que l’Eglise joue « double jeu », c’est quelle n’impose pas à ses fidèles des croyances trop difficiles. Ces croyances, accessibles à certains d’entre nous, constitueraient pour d’autres des fardeaux trop lourds. Chacun ses talents. N’en avez-vous pas vous-même cher Lebob ?

[quote]

Lebob a écrit:

A propos de Lourdes, je me suis laissé dire que si la source miraculeuse continue à jaillir, c'est grâce à une pompe dont la force motrice est fournie par la fée électricité (ou EDF, au choix).

Non. L'eau jaillit spontanément depuis plus de 150 ans. Et c'est Bernadette qui a fait jaillir l'eau, devant public.

Citation :

Ce qui n'empêche pas certains de venir expliquer qu'elle est
morte en odeur de sainteté. J'attends le jour où les mêmes commenceront une campagne pour sa béatification, etc.

Pour le moment, aucun procès en béatification n'a abouti.

Alors que pour Bernadette ou Catherine Labouré, Francisco et Jacynthe de Fatima, cela a été très rapide.

Lebob a écrit:

...

Et pour ce qui est de la "véracité des apparitions mariales", je ne fais que mettre le doigt sur certaines incongruités qui devraient mettre la puce à l'oreille de quiconque veut les regarder d'un oeil un tant soit peu critique. Approche qui a souvent fait défaut à pas mal de monde, y compris au premier chef aux évêques chargés de reconnaître leur authenticité. Et lorsqu'il se trouve des prélats un peu plus critiques, comme c'est le cas des deux évêques de Mostar, ils sont agonis d'injures.

...

Il n'y avait pas plus critique que moi , quand j'ai pris le chemin de Medjugorje en 1991 . J'ignorais tout de la controverse au sein de l'Eglise et je ne savais pas que ce serait pour moi un " chemin de Damas " .

Je n'ai jamais " agoni d'injures " les prélats de Mostar et avec beaucoup de croatophones , je me suis amusé silencieusement lorsqu'un de ces deux prélats a éructé dans l'église de Medjugorje : " Rien de surnaturel ne s'est passé ici " .
Dans la video , on peut lire sur les visages : " Cause toujours ... " .

et la suite boulo ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Ce qui n'empêche pas certains de venir expliquer qu'elle est
morte en odeur de sainteté. J'attends le jour où les mêmes commenceront une campagne pour sa béatification, etc.

Pour le moment, aucun procès en béatification n'a abouti.

Alors que pour Bernadette ou Catherine Labouré, Francisco et Jacynthe de Fatima, cela a été très rapide.

Aucun procès en béatification n'a même été entrepris, apparemment, car elle n'est pas mentionnée sur ce site:
http://causa.sanctorum.free.fr/1904.htm
(il s'agit des personnes en cours de béatification, décédées en 1904 comme Mélanie).

Arnaud Dumouch a écrit:

Croire aux apparitions, ce n'est pas croire en un "dogme" mais en un fait CONCRET (qui est tout sauf une doctrine universelle).

Quand Dieu prouve l'apparition par des miracle comme à Lourdes, il y a une vraie infaillibilité (non dogmatique mais PRATIQUE) dans sa reconnaissance par l'Eglise.

Quelle est la différence avec les canonisations, puisque là aussi il y a authentification de miracles par l'Église ?

Le Cardinal Ratzinger disait que les canonisations ont une infaillibilité. Elle n'est pas doctrinale mais PRATIQUE, CONCRETE, de par le miracle que Dieu fait pour prouver sa vérité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Cardinal Ratzinger disait que les canonisations ont une infaillibilité. Elle n'est pas doctrinale mais PRATIQUE, CONCRETE, de par le miracle que Dieu fait pour prouver sa vérité.

Jolie info, merci Arnaud. Pour ceux qui « cherchent », en voici une autre sur quelques uns des miracles liés à Medjugorje. Je ne crois pas que l’Eglise les ait déjà étudiés – pour les raisons habituelles (entre autres, elle n’est jamais pressée), et aussi parce que cela compliquerait singulièrement le travail de la Commission d'enquête internationale sur Medjugorje :
http://www.medjugorje.ws/fr/apparitions/docs-medjugorje-miracles/

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Cardinal Ratzinger disait que les canonisations ont une infaillibilité. Elle n'est pas doctrinale mais PRATIQUE, CONCRETE, de par le miracle que Dieu fait pour prouver sa vérité.

Pourtant il une différence dans la pastorale. On nous enseigne qu'aucun catholique n'est obligé de croire aux apparitions reconnues (Lourdes, Fatima). Mais personne n'enseigne qu'on n'est pas obligé de croire que la petite Thérèse est Sainte. Pourquoi ?

Petar Klanac a écrit:

Pourtant il une différence dans la pastorale. On nous enseigne qu'aucun catholique n'est obligé de croire aux apparitions reconnues (Lourdes, Fatima). Mais personne n'enseigne qu'on n'est pas obligé de croire que la petite Thérèse est Sainte. Pourquoi ?

C'est en fait un abus théologique de certains théologiens qui croient que seule l'infaillibilité des dogmes est objets de foi.

Ne pas croire en Lourdes ou en la canonisation de Saint François, c'est le signe d'une foi malade et en danger pratique.

Petit messager a écrit:

... Ces croyances, accessibles à certains d’entre nous, constitueraient pour d’autres des fardeaux trop lourds. Chacun ses talents. N’en avez-vous pas vous-même cher Lebob ?

Des croyances ? Ou des fardeaux ? Ou des talents ? Ou tous les deux ? Ou tous les trois ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Petar Klanac a écrit:

Pourtant il une différence dans la pastorale. On nous enseigne qu'aucun catholique n'est obligé de croire aux apparitions reconnues (Lourdes, Fatima). Mais personne n'enseigne qu'on n'est pas obligé de croire que la petite Thérèse est Sainte. Pourquoi ?

C'est en fait un abus théologique de certains théologiens qui croient que seule l'infaillibilité des dogmes est objets de foi.

Ne pas croire en Lourdes ou en la canonisation de Saint François, c'est le signe d'une foi malade et en danger pratique.

Merci pour ces éclaircissements !

Cher Petar,

J'ai fait il y a huit jours une vidéo sur le statut des apparitions privées dans le domaine de la foi.

Je crois que c'est ce qu'il vous faut :

Apparition du 2 mai 2012 à Mirjana
L’apparition débute vers 2’ 40’’

<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/mJjBmgpCW00" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>


Message du 2 mai :

« Chers enfants, avec un amour maternel je vous implore de me donner vos mains, permettez-moi de vous guider. Moi, en tant que Mère, je désire vous sauver de l'inquiétude, du désespoir et de l'exil éternel. Mon Fils, par sa mort sur la Croix, a montré combien il vous aimait ; il s'est sacrifié pour vous et pour vos péchés. Ne continuez pas à rejeter son sacrifice et ne continuez pas à raviver ses souffrances avec vos péchés. Ne continuez pas à vous fermer les portes du Ciel.
Mes enfants, ne perdez pas de temps. Rien n'est plus important que l'unité en mon Fils. Je vous aiderai parce que le Père Céleste m'envoie afin qu'ensemble nous puissions montrer le chemin de la grâce et du salut à tous ceux qui ne le connaissent pas. N'ayez pas le cœur dur. Ayez confiance en moi et adorez mon Fils. Mes enfants, vous ne pouvez pas être sans bergers. Puissent-ils être dans vos prières tous les jours. Je vous remercie. »

Petit messager a écrit:

et de l'exil éternel.

J'adore cette façon de décrire l'enfer. Très profond !

---

Comprendre Medjugorje

Ce site vous présente les ouvrages consacrés aux événements de Medjugorje par Daria Klanac ainsi qu'un ensemble de documents rassemblés par l'auteure au cours des trente dernières années.

---

Avec la collaboration du théologien Arnaud Dumouch, Informativni centar Mir, Medjugorje, en coédition avec les Éditions Sakramento, Paris, 2008 [ISBN 978-2-915380-19-4 & 978-9958-36017-6]

Merci Petit messager

Arnaud bonjour
je crois que vous vous égarez en prenant un miracle pour une "preuve" : théologiquement, un miracle est un "signe", et rien de plus. Par ailleurs, ne pas croire en Lourdes (les apparitions) n'a rien de peccamineux, les apparitions n'étant nullement objet de foi : cela n'est nullement "le signe d'une foi malade et en danger pratique". Personnellement, je crois en l'authenticité des apparitions de lourdes, donc ce n'est pas du parti-pris que de rappeler la saine doctrine de l'Eglise en matière d'(adhésion aux) apparitions mariales. Cf. les ouvrages de Laurent Volken, de Carlos Maria Staehlin et de Karl Rahner, qui restent des référence en la matière, saluéEs comme telles par René Laurentin soi-même.

Re
en matière de canonisations (et je crois être là bien placé pour en parler, étant consultant dans diverses causes da canonisation), l'infaillibilité ne s'applique pas au miracle, mais à la décision de l'Eglise d'élever aux honneurs des autels (comme on disait encore naguère) le candidat à la sainteté : et là, il ne s'agit nullement "d'infaillibilité pratique" (l'expression n'a aucun sens), mais bien d'infaillibilité doctrinale en relation avec le mystère de la communion des saints. Cf. le Credo : "je crois au Saint Esprit, à la communion des saints, à la résurrection de la chair..." Ne pas croire aux apparitions de Lourdes n'est en rien peccamineux, à la limité téméraire ; ne pas croire en la sainteté d'une personne canonisée, quelle qu'elle soit (on n'est pas obligé d'aimer tous les saints, et il y en a qui m'horripilent...), est une offense à la sainteté du Christ manifestée dans son Eglise.

jbouflet a écrit:

Arnaud bonjour
je crois que vous vous égarez en prenant un miracle pour une "preuve" : théologiquement, un miracle est un "signe", et rien de plus. Par ailleurs, ne pas croire en Lourdes (les apparitions) n'a rien de peccamineux, les apparitions n'étant nullement objet de foi : cela n'est nullement "le signe d'une foi malade et en danger pratique". Personnellement, je crois en l'authenticité des apparitions de lourdes, donc ce n'est pas du parti-pris que de rappeler la saine doctrine de l'Eglise en matière d'(adhésion aux) apparitions mariales. Cf. les ouvrages de Laurent Volken, de Carlos Maria Staehlin et de Karl Rahner, qui restent des référence en la matière, saluéEs comme telles par René Laurentin soi-même.

Cher Joachim, Si vous lisez le commentaire du Cardinal Ratzinger sur le Motu Proprio Ad Tuendam Fidem (1998), vous verrez que la canonisation des saints est selon lui marquée d'une forme d'infaillibilité pratique et cela en raison du MIRACLE qui vient authentifier la volonté de Dieu.

Citation :

Eu égard aux vérités liées avec la Révélation par nécessité historique, qu’on doit tenir pour définitives, mais qui ne pourront être déclarées comme divinement révélées, on peut indiquer comme exemples la légitimité de l’élection du Souverain Pontife ou de la célébration d’un Concile oecuménique, la canonisation des saints (faits dogmatiques); la déclaration de Léon XIII dans la Lettre apostolique Apostolicae Curae sur l’invalidité des ordinations anglicanes (37), etc.

Car un miracle n'est pas un simple prodige (qu'on peut attribuer à une puissance naturelle). Il ne peut venir que de Dieu seul.

Ainsi, pour ce qui est des apparitions privées lorsqu'elles sont confirmées par des miracles authentiques, ce caractère d’infaillibilité pratique est présent car le doigt de Dieu est là.

Quant au fait que ces apparitions n'engagent pas notre foi théologale en matière de doctrine universelle du salut, c'est vrai : Elles n'ajoutent rien à la Révélation qui se clôt à la mort du dernier Apôtre.

Cela ne veut pas dire que ces apparition n'engagent pas notre foi en matière pratique concernant l'incarnation du gouvernement divin dans notre temps.

jbouflet a écrit:

Re
en matière de canonisations (et je crois être là bien placé pour en parler, étant consultant dans diverses causes da canonisation), l'infaillibilité ne s'applique pas au miracle, mais à la décision de l'Eglise d'élever aux honneurs des autels (comme on disait encore naguère) le candidat à la sainteté : et là, il ne s'agit nullement "d'infaillibilité pratique" (l'expression n'a aucun sens), mais bien d'infaillibilité doctrinale en relation avec le mystère de la communion des saints. Cf. le Credo : "je crois au Saint Esprit, à la communion des saints, à la résurrection de la chair..." Ne pas croire aux apparitions de Lourdes n'est en rien peccamineux, à la limité téméraire ; ne pas croire en la sainteté d'une personne canonisée, quelle qu'elle soit (on n'est pas obligé d'aimer tous les saints, et il y en a qui m'horripilent...), est une offense à la sainteté du Christ manifestée dans son Eglise.

La décision de l'Eglise n'est infaillible qu'à cause de Dieu qui s'engage pour en soutenir l'autorité PRATIQUE.

La canonisation étant un fait pratique (tel homme est au Ciel), elle ne peut relever du Magistère infaillible en matière de vérité universelle du style : "Je crois au dogme untel".

Citation :

"d'infaillibilité pratique" (l'expression n'a aucun sens),

Infailllibiblité pratique : Ce fait concret et singulier est absolument certain, à savoir que saint Bernard est au Ciel et pas en enfer.

Infaillibilité en matière de doctrine universelle du salut : "Tuer volontairement un innocent est un péché mortel".

jbouflet a écrit:

théologiquement, un miracle est un "signe", et rien de plus.

Bien sûr, qu'un miracle est une preuve, comme l'explique bien Arnaud. Mais, par exemple, vous aurez beau présenter mille miracles à mille athées invétérés, ça ne les empêchera pas de continuer à soutenir mordicus que Dieu est une invention des hommes. Pourtant ces athées se seront trompés mille fois mille : 1 million de fois. L'erreur est humaine.

jbouflet a écrit:

...infaillibilité pratique" (l'expression n'a aucun sens) ...

Vous avez changé d'idée et décidé de revenir partager sur ce forum , cher jbouflet . Très bien . Merci .

Mais en ce qui me concerne , vous ne retrouverez de crédibilité que lorsque vous vous serez excusé d'avoir fait croire à des millions de fidèles et d'agnostiques , que l'Eglise avait déjà condamné les " apparitions de Medjugorje " . Petit messager vous l'avait déjà suggéré .

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petar,
J'ai fait il y a huit jours une vidéo sur le statut des apparitions privées dans le domaine de la foi.
Je crois que c'est ce qu'il vous faut :

Merci Arnaud pour cette vidéo.

Je comprends maintenant en quoi le contenu des révélations privées peut être faillible.

Cependant, je ne vois pas de différence dans l'infaillibilité pratique entre canonisation et reconnaissance d'apparitions.

Pourquoi l'Église reconnaît comme étant absolument certain le fait qu'un saint soit au Ciel mais ne nous oblige pas à croire que le fait d'une apparition reconnue est lui aussi certain ? (je veux dire uniquement le fait de l'apparition, séparément du contenu de la révélation privée.)

Hello Petar. Je ne connais pas la réponse, c'est le théologien qui répondra et j'attends moi aussi avec intérêt sa réponse, mais intuitivement et logiquement, je dirais que :
– Il est facile de croire qu'un saint soit au Ciel : le Ciel est un "pays éloigné", dans un autre temps – l'éternité.
– A l'inverse il est beaucoup plus difficile pour beaucoup d'entre nous de croire à des apparitions reconnues, même publiques, surtout si elles sont proches de nous géographiquement – et encore plus quand elles sont contemporaines ! Trop beau pour être vrai, n'est ce pas ? ;) C'est un peu comme si on avait une preuve évidente de l'existence de Dieu, de Son amour pour nous (et de cela, nous en doutons bien souvent...). C'est un peu aussi comme si on le voyait face à face, et il y a de quoi avoir peur....

Il n'est pas donné à tout-le-monde de croire à ces apparitions, et d'autre part, la foi en ces apparitions ne peut constituer, à mon avis, un véritable critère de valeur humaine : nous avons tous des talents différents : capacité à imaginer, rationalité, sont des facteurs importants. L'Eglise tient compte de nos différences et respecte donc les uns autant que les autres. D'autre part, la foi c'est bien, mais la foi et la charité, l'action, c'est encore mieux !

P-S : L'honnêteté, c'est très bien aussi ;)

Petar Klanac a écrit:

Cependant, je ne vois pas de différence dans l'infaillibilité pratique entre canonisation et reconnaissance d'apparitions.

Pourquoi l'Église reconnaît comme étant absolument certain le fait qu'un saint soit au Ciel mais ne nous oblige pas à croire que le fait d'une apparition reconnue est lui aussi certain ? (je veux dire uniquement le fait de l'apparition, séparément du contenu de la révélation privée.)

C'est que, pour le moment, le critère de discernement des apparitions privées n'est pas aussi au point que celui des canonisations et n’intègre pas cette marque du doigt de Dieu qu'est le miracle indubitable.

Car, pour discerner d'un saint de manière infaillible, les deux premiers critères (juste théologie, héroïcité des vertus) ne sont confirmés infailliblement par Dieu que par le miracle. On sait comme parfois des gens en apparence saints se révèlent en fait secrètement pervers (ex du père Maciel). D'omù cette importance du miracle.

A mon avis, il faudra qu'un jour, pour les apparitions privées, les critères principaux soient : Juste théologie, fruits spirituels globalement bons comme humilité, charité, retour à la foi, fidélité à l'Eglise, sacrements etc.) et miracle indubitable venant de Dieu.

Il y aura bien sûrs d'autres critères secondaires et importants, la sainteté du voyant étant un bon signe (mais pas absolument nécessaire comme on le voit dans la Bible pour l'apparition à Balaam le sorcier).

Merci !
D'ailleurs, concernant les critères de discernement, le Saint-Siège les a maintenant officiellement publié avec une préface du card. Levada.
Voir le fil :
https://docteurangelique.forumactif.com/t14080-les-normes-de-1978-vatican-pour-le-discernement-des-apparitions-privees

Vatican : à quoi reconnaît-on le vrai témoin d'un miracle ?

Le Vatican vient de rendre public un texte établissant des critères pour reconnaître officiellement un miracle. Sur la photo, des religieuses saluant le pape Jean-Paul II à Lourdes, 2004. © REUTERS

Le Vatican a rendu public un texte daté de 1978 détaillant les normes de l'Église sur les apparitions de la vierge Marie et autres phénomènes surnaturels. Objectif : éviter que des "illuminés" ou des escrocs prétextent des faux miracles à des fins mercantiles ou criminelles.

Intitulé "Normes sur la façon de procéder dans le discernement d'apparitions et de révélations supposées" (voir ici en italien), le document permet aux évêques d'analyser le supposé miracle avec des critères très précis. Approuvé par Paul VI, il était jusqu'alors rédigé en latin et accessible aux seuls évêques et experts.

Plus que le supposé miracle, c'est surtout la personne qui déclare y avoir assisté qui est examinée de près. Le texte, publié sur le site Internet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, liste ainsi une série de critères "positifs" et de critères "négatifs"...

Les critères positifs

- La certitude morale ou la grande probabilité de la véracité du fait rapporté, après une série d'enquêtes.

- L'équilibre psychique de la personne, son honnêteté dans la vie morale, sa sincérité, sa "docilité envers l'autorité ecclésiastique", avoir la foi et la pratiquer...

Mais aussi :

- Une "Saine dévotion", un esprit de prière, une conversion éventuelle, faire preuve de charité...

Critères négatifs

- Des erreurs doctrinales attribuées à Dieu, la Sainte vierge ou les Saints dans le discours de la personne.

- La recherche d'un but lucratif.

- Une attitude gravement immorale accomplie au moment du miracle.

- Une maladie psychique, ou des "tendances psychopathes du sujet, qui, avec certitude, auraient exercé une influence sur le supposé fait surnaturel, ou une hystérie collective" (sic).

Autant de critères qui devraient aider l'Église a déterminer si le pèlerinage de Medjugorge (Bosnie Herzégovine), où des témoins ont vu plusieurs apparitions de la vierge Marie, a lieu d'être ou non. Une commission du Vatican étudie en effet ce cas depuis 2010.

http://www.ladepeche.fr/article/2012/05/25/1361285-vatican-a-quoi-reconnait-on-le-vrai-temoin-d-un-miracle.html

Le journal "La dépêche" est bien mal informé :

r. a écrit:

Autant de critères qui devraient aider l'Église a déterminer si le pèlerinage de Medjugorge (Bosnie Herzégovine), où des témoins ont vu plusieurs apparitions de la vierge Marie, a lieu d'être ou non. Une commission du Vatican étudie en effet ce cas depuis 2010.

En effet les pélerinages sont depuis bien longtemps autorisés par l'Eglise, à condition toutefois qu'ils ne puissent apparaître comme une reconnaissance officielle par l'Eglise des apparitions de Medj. Jean-paul II, déjà, encourageait tout ce qui touchait à Medjugorje.

Ce journal, comme tant d'autres, ce n'est pas une Bible.

Petit messager a écrit:

Le journal "La dépêche" est bien mal informé :

r. a écrit:

Autant de critères qui devraient aider l'Église a déterminer si le pèlerinage de Medjugorge (Bosnie Herzégovine), où des témoins ont vu plusieurs apparitions de la vierge Marie, a lieu d'être ou non. Une commission du Vatican étudie en effet ce cas depuis 2010.

En effet les pélerinages sont depuis bien longtemps autorisés par l'Eglise, à condition toutefois qu'ils ne puissent apparaître comme une reconnaissance officielle par l'Eglise des apparitions de Medj. Jean-paul II, déjà, encourageait tout ce qui touchait à Medjugorje.

.... comme il a encouragé Marcial Maciel des Légionnaires du Christ, qu'il vénérait comme un saint vivant

.... comme le curé d'Ars était critique vs-à-vis de la SALETTE

D'où la nécessité de recul, temps et étude scrupuleuse des faits et des personnes. Si les saints se trompent, combien plus le commun des mortels

Je répète : Toute personne est libre d'aller ou non en pélerinage à Medjugorje. L'Eglise respecte dans les deux cas.

C'est débile, quel est votre but ?

Petit messager a écrit:

C'est débile, quel est votre but ?

... de vous dépassionner

Je compassionne. Je compatis à vos efforts désespérés ;)

Petit messager a écrit:

Je compassionne. Je compatis à vos efforts désespérés ;)

.... pas désespérés mais fraternels

C'est le principal. Bonne nuit.

25 mai 2012. Message mensuel à Marija.

« Chers enfants, aujourd'hui encore je vous appelle à la conversion et à la sainteté. Dieu désire vous donner la joie et la paix à travers la prière, mais vous, petits enfants, êtes encore loin – attachés à la terre et aux choses terrestres. Aussi, je vous appelle de nouveau : ouvrez votre cœur et votre regard vers Dieu et les choses de Dieu – et la joie et la paix viendront régner dans vos cœurs.
Merci d'avoir répondu à mon appel. »

r. a écrit:

...

Le Vatican a rendu public un texte daté de 1978 détaillant les normes de l'Église sur les apparitions de la vierge Marie ...

Les critères positifs

- ...

- L'équilibre psychique de la personne, son honnêteté dans la vie morale, sa sincérité, sa "docilité envers l'autorité ecclésiastique", avoir la foi et la pratiquer...
...


l

Avec tout le respect que je dois au Vatican , le critère de l'équilibre psychique me paraît bien flou . Tout le monde a tendance à se croire normal et à considérer le prochain comme anormal .

Dans toujtes mes recherches de psychologie , la seule définition de la santé mentale qui m'a plu , est celle qu'a donné un jour Alfred Tomatis à Madrid face à des contradicteurs :
" un être humain est en bonne santé quand il a envie de chanter " . Toute autre définition de l'équilibre me laisse sceptique .

Les voyants de Medjugorje ont beaucoup prié et chanté dans les groupes de prière que leur " apparition " leur avait demandé de fonder .

boulo a écrit:

r. a écrit:

...

Le Vatican a rendu public un texte daté de 1978 détaillant les normes de l'Église sur les apparitions de la vierge Marie ...

Les critères positifs

- ...

- L'équilibre psychique de la personne, son honnêteté dans la vie morale, sa sincérité, sa "docilité envers l'autorité ecclésiastique", avoir la foi et la pratiquer...
...


l

Avec tout le respect que je dois au Vatican , le critère de l'équilibre psychique me paraît bien flou . Tout le monde a tendance à se croire normal et à considérer le prochain comme anormal .

Dans toujtes mes recherches psychologiques , la seule définition de la santé mentale qui m'a plu , est celle qu'a donné un jour Alfred Tomatis à Madrid face à des contradicteurs :
" un être humain est en bonne santé quand il a envie de chanter " . Toute autre définition de l'équilibre me laisse sceptique .

Les voyants de Medjugorje ont beaucoup prié et chanté dans les groupes de prière que leur " apparition " leur avait demandé de fonder .

Cher Boulo, ce critère n'est qu'un signe, pas une preuve. Il semble par exemple que Maximin et Mélanie de la salette n'aient pas été des personnes aussi équilibrées que sainte Catherine Labouré et sainte Bernadette.
rien n'empêche aux saints du Ciel et à Dieu d’apparaître à des personnes peu équilibrées voire mauvaises

Merci cher Arnaud . Votre explication peut me permettre d'apprécier le document du Vatican à sa juste valeur ( un des critères dans un ensemble à discerner ) .

boulo a écrit:

r. a écrit:

...

Le Vatican a rendu public un texte daté de 1978 détaillant les normes de l'Église sur les apparitions de la vierge Marie ...

Les critères positifs

- ...

- L'équilibre psychique de la personne, son honnêteté dans la vie morale, sa sincérité, sa "docilité envers l'autorité ecclésiastique", avoir la foi et la pratiquer...
...


l

Avec tout le respect que je dois au Vatican , le critère de l'équilibre psychique me paraît bien flou . Tout le monde a tendance à se croire normal et à considérer le prochain comme anormal .

Dans toujtes mes recherches de psychologie , la seule définition de la santé mentale qui m'a plu , est celle qu'a donné un jour Alfred Tomatis à Madrid face à des contradicteurs :
" un être humain est en bonne santé quand il a envie de chanter " . Toute autre définition de l'équilibre me laisse sceptique .

Les voyants de Medjugorje ont beaucoup prié et chanté dans les groupes de prière que leur " apparition " leur avait demandé de fonder .

AGNES MARIE (vidéo au-dessus) devrait vous plaire : elle chante tout le temps. Est-ce une des raisons qui a poussé certains à rejoindre ses adeptes, croyant pouvoir discerner (comme vous) grace à ses "envies de chanter" une garantie d'équilibre psychologique ?????

Prenons justement le cas d'Agnès Marie.


Prise en elle-même, son caractère d'"illuminée" semble sauter aux yeux.


Cependant, si des miracles indubitables comme des résurrections (pas de simples réanimations) accompagnaient son oeuvre, on aurait certainement une marque objective de la présence de Dieu.

C'est ce qui s'est passé pour Jésus. Il se disait Dieu et les sages de l'époque en concluaient donc à son manifeste illuminisme.

Or il accompagna son ministère de miracles dont la résurrection de Lazare qui ne pouvaient, aux yeux des théologiens, ne venir que de Dieu seul. Ca changeait tout.

Je vous donne la distinction entre miracle et simple prodige :


Les prodiges ont une cause NATURELLE -psychologique, scientifique, angélique-. Le prodige ne s’oppose pas aux lois de la nature.
exemple de prodiges: Un cancer qui guérit en trois mois, progressivement; Sissi impératrice qui, grâce à son bon moral, se remet de la tuberculose. Les phénomènes de télépathie, de télékinésie. Le spiritisme semble un prodige dont la cause est angélique (les anges mauvais).


Le miracle à la différence du prodige, ne peut être attribué qu’à Dieu seul. En effet, Il EST CONTRE NATURE. Il s'oppose aux lois fondamentales de la physique ou de la biologie. Il implique TOUJOURS une puissance infinie qui dépasse la puissance des anges ou du psychisme humain.

Exemples de miracle en fonction de la loi de la nature contredite:
- Principe de la stabilité de l’être: "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme": La guérison à Lourdes de Jeanne Frétel qui voit son intestin réapparaître comme cela, d'un coup; Il lui avait été retiré suite à un cancer.
- Principe de l'inertie: "Aucun mouvement physique ne peut être instantané". La guérison à Lourdes de Jeanne Frétel qui voit, INSTANTANÉMENT, son intestin réapparaître.
- Premier principe de la thermodynamique: "Tout corps isolé perd de l'énergie": Marthe Robin qui reste quarante ans sans se nourrir. C'est physiquement et biologiquement CONTRE NATURE.

La résurrection d'un homme mort et décomposé est le plus grand miracle au plan de la biologie. C'est d'ailleurs pour les théologiens l'exemple typique du miracle au point que Jésus l'utilisa pour prouver aux théologiens juifs sa mission divine. Lazare ne peut avoir été ressuscité par un PRODIGE satanique mais par Dieu seul.


Voici ce qu'est un vrai miracle, d'origine manifestement divine:

Citation :

Le grand miracle de Notre-Dame Del Pilar

En 1637, un employé agricole, Miguel Juan Pellicer (1617-1647), né à Calanda dans une famille de sept enfants, tombe d'un attelage, à Castellon de la Plana. Une roue lui brise la jambe droite, écrasant « le tibia en son milieu » (article 7 du Procès, cité par Deroo, 1977, 24). Il est admis à l'hôpital de Valencia le 3 août 1637 puis transféré à l'hôpital royal de Saragosse au début d'octobre. Réduit à la mendicité, il essaye différents remèdes pour guérir, en vain. A la fin d'octobre, il est amputé « quatre doigts au-dessus du genou ». Il quitte l'hôpital au printemps 1638 et retourne vivre à Calanda, parmi les siens.

Le 29 mars 1640, il s'endort dans la chambre de ses parents. Peu après, son père découvre que deux pieds dépassent de la couverture : sa jambe amputée est revenue ! Un procès canonique débute le 5 juin 1640. Le 22 avril 1641, la municipalité de Calanda choisit Notre-Dame du Pilar comme patronne. Le 27 avril suivant, Mgr Apaolaza, archevêque de Saragosse, déclare : « Nous disons, prononçons et déclarons que Miguel Juan Pellicer (...) a récupéré miraculeusement la jambe droite qui auparavant avait été amputée ; cette restitution n'est pas l'?uvre de la nature, mais a été opérée d'une manière admirable et miraculeuse et doit être enregistrée comme un miracle » (AASS, juillet, t. VI, 120 et Copia literal y auténtica del Proceso y sentencia de calificacio´n, Saragosse, 1940, 28, cité dans sa traduction française par Deroo, 79).

Une médaille commémorative du miracle est frappée en 1671. Certains associent ce miracle à une apparition de la Vierge. En réalité, rien ne permet une telle classification. Miguel Juan a prié Notre-Dame du Pilar avant de s'endormir puis « il s'est vu en rêve dans la chapelle de Saragosse, oignant, de l'huile des lampes allumées devant la Vierge, son moignon endolori ».



D'après le Dictionnaire des Apparitions
Du P. Laurentin, Fayard 2007