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 NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Lun 26 Mar 2012, 22:12

jbouflet a écrit:

en réponse à Arnaud Dumouch : je suis quand même ahuri que, théologien que vous êtes, vous ne preniez pas en compte le fait que des personnes puissent être infidèles à la grâce, et plus encore à des grâces particulières.

Reconnaissez que votre position mi-figue, mi-raisin est bizarre :

Là, ça fait beaucoup, vous ne trouvez pas. La Vierge serait d'après vous apparue à près de 10 jeunes qui ensuite, tous et unanimement, auraient singé durant 25 ans de fausses apparitions ?

Moi, je ne suis peut être qu'un piètre théologien, mais je vois là une étrange théorie du complot et un piètre discernement de la Vierge.

Citation :

Et, je vous le redis, vous partez de l'a-priori que la Vierge leur apparaît réellement, au lieu de vous en tenir à l'attitude de prudente expectative recommandée par l'Eglise.

Je lm'en tiens aux positions de l'Eglise. J'affirme partout que l'apparition n'est ni condamnée, ni reconnue. Je penche certes vers l'authenticité. Mais, au moins, permettez moi de douter de votre étrange théorie du complot.
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Lun 26 Mar 2012, 22:50

excusez-moi, Arnaud, mais je trouve ridicule de m'accuser de "théorie du complot" : de quel complot s'agit-il ? Et, je le répète, le fait que des jeunes aient pu voir la Vierge (lesquels ? Je pense que certains n'ont jamais rien vu...) et qu'ils aient pu se montrer infidèles à la grâce initiale n'a rien d'impossible. C'est déjà arrive plus d'une fois dans l'histoire de l'Eglise. Judas, qui était au plus près de Jésus, n'a-t-il pas, le premier, été infidèle à la grâce ? Et Pierre, momentanément, lors du reniement ? La Vierge Marie, quand elle apparaît, propose et non impose : chacun est libre d'accueillir une proposition ou de la refuser, les voyants comme les autres.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Lun 26 Mar 2012, 22:56

jbouflet a écrit:
excusez-moi, Arnaud, mais je trouve ridicule de m'accuser de "théorie du complot" : de quel complot s'agit-il ?



Toute une série de jeunes, ayant pourtant vraiment vu la Vierge au début, mimeraient depuis plus de 25 ans des apparitions. Leur but ? S'enrichir ? maintenir leur gloire ? suivre les manipulations des Franciscains ?

Cela s'appelle une théorie du complot.

Et c'est un complot fortiche puisque aucun d'eux ne trahit le groupe, quitte à se damner puisque, ayant vu la Vierge au début, il la méprisent maintenant pour leur propre intérêt.
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jbouflet



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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Lun 26 Mar 2012, 23:09

aucune théorie du complot là-dedans, mais ce que saint François de sales appelait "l'hommerie". êtes-vous certain qu'aucun ne trahit le groupe ? Que tous sont à l'unisson ? qu'ils ont vraiment peur de la damnation ? je ne dis pas non plus qu'ils miment leurs apparitions, mais vous ignorez les ressorts intimes de la psychologie (comme moi d'ailleurs), qui a peut-être son mot à dire, et au lieu d'être ouvert à toute explication naturelle avant d'admettre une explication surnaturelle, vous partez, je le répète de l'a-priori que les apparitions sont absolument authentiques. Et ne dites pas que vous vous en tenez à la position de l'Eglise, qui demande de la façon la plus formelle de ne pas parler de ces apparitions comme de faits avérés. Or vous avez laissé passer dans certaines prières de la neuvaine des expressions qui tiennent ces apparitions pour indubitablement authentiques...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Lun 26 Mar 2012, 23:39

Donc ils seraient sincères et, mus par une arcane de la mystérieuse psychologie, ils mimeraient depuis 25 ans une apparition qu'ils n'ont plus ?
Citation :

Or vous avez laissé passer dans certaines prières de la neuvaine des expressions qui tiennent ces apparitions pour indubitablement authentiques...

On a le droit, comme vous avez le droit de soutenir l'inverse. Le tout est de ne pas dire qu'il s'agit la de l'avis officiel et canonique de l'autorité de l'Eglise.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Mar 27 Mar 2012, 01:26

@ J. Bouflet

Votre premier post sur ce topic
jbouflet a écrit:
Tant que la Congrégation pour la doctrine de la foi poursuit ses investigations sur ce cas, je trouve extrêmement indélicat (c'est le moins qu'on puisse dire) vis-à-vis du magistère de l'Eglise de commenter Medjugorje : je m'en tiens à la parole du Seigneur "Veillez et priez, car l'heure [du discernement] est proche]
est une contradiction puisque vous n’avez cessé de prétendre, dans vos ouvrages, que les voyants de Medjugorje étaient des imposteurs. Le reconnaissez-vous ou non ?
Ignorez-vous qu’au cours d’enquêtes sur des apparitions, l’un des principaux critères, ce sont les fruits ? En avez-vous tenu compte dans vos analyses ? Dans vos livres ? Dans vos articles ? Non, vous avez défini vos propres critères.

Vous écrivez
jbouflet a écrit:
mais en ma qualité d'historien (que je suis), je peux affirmer que sur le plan historique, ces apparitions "ne tiennent pas". C'est tout.[u]

Eh bien moi je vous dis : sur le plan de la rigueur, sur le plan de l’honnêteté intellectuelle et scientifique, vous ne faites pas un travail d’historien. D’ailleurs suite à ce travail d’« historien », l’Église vous refuse désormais tout imprimatur – imprimatur qui a fait croire à des milliers de fidèles que votre thèse sur la fausseté des apparitions de Medjugorje avait le soutien de l’Église – ce qui évidemment n’a jamais été le cas.

Les Nihil Obstat et l'Imprimatur en effet disent seulement : «Dans ce livre, rien de ce qui est théologique n'est contraire au dogme de la foi. » Mais vous avez bien pris soin de ne jamais prendre en compte, dans les multiples messages de la Gospa , dans tous les évènements de Medjugorje, ce qui est conforme au dogme de la foi. Vous êtes bien sélectif dites-moi, pour un historien.

Vous avez avoué n’être jamais allé enquêter sur place, à Medjugorje. En êtes-vous toujours au même point ? Est-ce cela de la rigueur ? Ce n’est pas professionnel pour quelqu’un qui se prétend historien. Qui êtes-vous donc pour, à longueur de livres, nier et condamner publiquement des apparitions toujours en attente de la décision de l’Église, la devancer au mépris de toute règle ? De toute bienséance ? Sans aucun respect pour tous les fidèles qui ne sont pas de votre avis ? Quelle est cette nouvelle éthique ? Une éthique laïque ? Oui, vous n’êtes pas un religieux, vous vivez de vos écrits.

Dans vos livres successifs vous donnez des leçons de théologie à Urs von Balthasar, à René Laurentin, éminent théologien s’il en est, vous donnez aussi des leçons d’ecclésiologie aux évêques. Mais qui êtes-vous donc ?
Vous donnez aux voyants de Medjugorje (apparitions dont Jean-Paul II était un fervent croyant) l’appellation de « faussaires de Dieu ». Comment pensez-vous que Jean-Paul II vous aurait appelé, s’il n’avait pas été plus respectueux envers vous que vous ne l’êtes vis-à-vis de la Vérité ?

Vous venez d’écrire
jbouflet a écrit:
oui, je reconnais que j'ai été très (trop) agressif dans les livres que vous citez, et j'en ai fait amende honorable, je suis prêt encore à le reconnaître et à m'en excuser auprès des personnes que cela aura pu blesser ou choquer.
Eh bien allez donc vous excuser publiquement pour avoir profondément blessé des milliers de personnes de par le monde. Vous connaissez le journal « La Croix ». Je ne crois pas à votre sincérité.
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jbouflet



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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Mar 27 Mar 2012, 07:45

je me demande où petit messager est allé chercher des inepties telles que : "suite à ce travail d'historien, l'Eglise vous refuse désormais tout imprimatur" et "vous avez avoué n'être jamais allé enquêter sur place"... Par ailleurs, depuis que la congrégation pour la doctrine de la foi a ouvert sa propre enquête, je ne parle ABSOLUMENT PLUS de Medjugorje, sinon pour répéter ce que j'ai toujours dit : à savoir que je crois à quelque chose au départ, et que pour la suite je reste sur mes réserves, attendant sereinement le jugement de l'Eglise. Enfin, je tiens à préciser que je ne "vis pas de mes écrits" (les auteurs qui vivent exclusivement de leurs écrits sont relativement rares) , mais de mon travail d'historien. Il est évident que l'on plonge, une fois de plus, dans la polémique au sujet de Medjugorje, et je ne me laisserai pas entraîner sur ce terrain. Vous connaissez mes positions, et dès l'instant où on ne peut avoir un débat serein, sans être pris à partie voire insulté, je ne répondrai plus à ce qui apparaît comme de la provocation.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Mar 27 Mar 2012, 08:04

Cher Petit Messager, En réalité, Le diocèse de Paris a changé sa déontologie des Imprimatur et l'a durcie pour tous les livres chrétiens.
L'ancienne déontologie regardait juste la question suivante : "Ce livre contient-il quelque chose d'opposé à la foi ?".

Il est vrai que grâce à l'ancienne déontologie, j'ai obtenu du P. Vidal des Imprimatur pour trois livres papier et j'en ai beaucoup usé afin de publier et répandre cette nouvelle recherche sur la mort comme "durée" où le Christ paraît.

La nouvelle déontologie réserve maintenant l'Imprimatur uniquement aux exposés de la foi, et exclut ce qui relève de la libre recherche théologique.

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mar 27 Mar 2012, 12:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Mar 27 Mar 2012, 11:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petit Messager, En réalité, Le diocèse de Paris a changé sa déontologie des Imprimatur et l'a durcie pour tous les livres chrétiens.
L'ancienne déontologie regardait juste la question suivante : "Ce livre contient-il quelque chose d'opposé à la foi ?".

Il est vrai que grâce à l'ancienne déontologie, j'ai obtenu du P. Vidal des Imprimatur pour trois livres papier et j'en ai beaucoup usé afin de publier et répandre cette nouvelle recherche sur la mort comme "durée" où le Christ paraît.

La nouvelle déontologie réserve maintenant l'Imprimatur uniquement aux exposés de la foi, et exclut ce qui relève de la libre recherche théologique.

Merci Arnaud pour cette précieuse info, que l'on devra bien garder en mémoire ;)
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boulo
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Mar 27 Mar 2012, 15:20

jbouflet a écrit:
je me demande où petit messager est allé chercher des inepties telles que : "suite à ce travail d'historien, l'Eglise vous refuse désormais tout imprimatur" et "vous avez avoué n'être jamais allé enquêter sur place"... (... )


Pardonnez mon ignorance , monsieur Bouflet mais avez-vous vraiment enquêté sur place ?

Je ne partage pas vos opinions mais je regrette toute communication violente , de quelque bord qu'elle vienne .

L'exemple d'objectivité donné par feu le docteur David Servan-Screiber pour favoriser la communication non-violente est :
Ne dites pas :" vous êtes un pervers " mais dites
"un jour vous avez parlé de ma petite culotte" .


Dernière édition par boulo le Mer 28 Mar 2012, 07:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Titre du post   Mar 27 Mar 2012, 23:23

Medjugorje : Questions, objections, réponses

Mea culpa

1). Un peu par hasard je viens d'avoir l'occasion de faire une petite enquête. J'ai lu quelque part J. Bouflet disant qu'il était allé une fois à Medjugorje

Citation :
J'y suis allé une fois (et cela m'a suffi).
Autant pour moi.

2). Ce n'est pas qu'il lui avait été interdit de nouveaux imprimatur, mais il y avait eu une lettre adressée à l'Evêché manifestant le regret de ces imprimatur, qui laissaient croire aux fidèles que ces apparitions étaient fausses. Peut-être y a-t-il eu aussi autre chose, je ne sais. J Bouflet a d'autre part déclaré il y a plusieurs années que son prochain livre (peut-être déjà paru mais je ne sais de quoi il aurait traité) recevrait l'imprimatur.

Ceci dit j'ai un peu réfléchi au fait que Mirjana a cru comprendre, le 30 juin 1981, que la Vierge ne reviendrait que 3 jours encore, jusqu'au vendredi.

La veille du 30 juin
Lundi 29 juin :
– (les voyants) Chère Gospa, es-tu heureuse de voir tant de monde aujourd’hui ?
Plus qu'heureuse. (« Elle sourit », transmet Vicka).
– Jusqu’à quand vas-tu rester avec nous ?
Aussi longtemps que vous le voudrez, mes anges.
– Qu’attends-tu de ces gens venus malgré les ronces et la chaleur ?
Il n’y a qu’un Dieu, qu’une foi. Que le peuple croie fermement et ne craigne rien.
– Qu’attends-tu de nous ?
Que vous ayez une foi solide et que vous gardiez confiance.
– Saurons-nous supporter les persécutions qui nous viennent à cause de toi ?
Vous le pourrez, mes anges, n’ayez pas peur. Vous supporterez tout. Vous devez croire et avoir confiance en moi.
(Ensuite il y a deux questions plus personnelles).

Ce qui m’intéresse c’est ceci :

– Jusqu’à quand vas-tu rester avec nous ?
Aussi longtemps que vous le voudrez, mes anges.

D'autre part, le 30 juin correspond au début d'une période (qui dure jusqu'en février 1982) pendant laquelle les voyants, traqués par la police, attendent la Vierge à d'autres endroits que sur la colline.

Je pense que ce malentendu des trois jours n’est pas là pour rien. C’est comme si la Vierge (et Dieu aussi bien sûr) avait jugé ce malentendu utile. Je ne sais pas trop comment expliquer ça. Comme pour permettre, peut-être, que certains puissent s’appuyer dessus pour nier toutes les apparitions suivantes. Mais dans quel but cette possibilité ? Difficile à dire pour moi. Est-ce que s’il n’y avait pas eu ce malentendu les choses se seraient mieux passées ensuite ? Qui peut le dire ? De toute façon il était inévitable qu’un tel phénomène, encore jamais vu dans l’histoire des apparitions, susciterait de fortes réactions d’opposition.

Peut-être aussi ces apparitions sont-elles « réservées » à certaines personnes, qui ont la possibilité de dépasser les objections d’autres personnes, fussent-elles « qualifiées » ? Serait-ce une mise à l’épreuve aussi ? Entre autres, tester notre patience, notre douceur, notre tolérance, notre discernement, notre confiance ? Je prends mon cas personnel : je n’y suis pas allé de main morte avec J Bouflet. J’aurais certainement dû rester calme, s’énerver n’est jamais bon, et laisse une mauvaise impression. Il faudra que je réfléchisse à tout ça…

Mardi 30 juin.
Apparition à Cerno (L2,40-41).
– (Mirjana) Es-tu fâchée que nous ne soyons pas sur la colline ?
Cela ne fait rien.
– Serais-tu fâchée si nous ne retournions plus sur la colline, mais t’attendions à l’église ?
Toujours à la même heure.
Allez dans la paix de Dieu ! (L2, 50).
Ce jour-là, Mirjana croit comprendre que la Vierge ne reviendra que 3 jours encore, jusqu'au vendredi (voir plus bas).

Mercredi 1er juillet.
Apparition dans le fourgon : nulle parole n'a été rapportée (L2, 56).

Jeudi 2 juillet :
– (Jakov) Chère Gospa, laisse-nous un signe.
(La Vierge semble acquiescer d'un signe de tête) :
Au revoir mes chers anges (L2, 60).

Vendredi 3 juillet 1981.
Apparition au presbytère, pas de message conservé.

Samedi 4 juillet, les voyants croient que la Gospa ne reviendra plus, mais elle apparaît à chacun d'eux séparément, là où il se trouve. Pas de message conservé.
Entre le 3 et le 20 juillet 1981 les apparitions ont laissé peu de traces, seul, pratiquement, le diaire de Vicka en parle.

Elles sont à nouveau répertoriées à partir du 21 juillet.
(27e apparition, DV1, 2).
Un extrait :
Loué soit Jésus !
– (Il y a deux questions des voyants – sur "un signe" et sur "combien de temps encore").
Doucement mes anges, même lorsque je laisserai le signe, bien des gens ne croiront pas. Bien des personnes ne feront que venir et s’incliner. Mais le peuple doit se convertir et faire pénitence !
…/…
Allez dans la paix du Seigneur ! (DV 1, 2).

Quelques extraits d'échanges, antérieurs au 29 :
Vendredi 26 juin :
.../...
Après l'apparition, Marija revoit la Vierge en larmes près d'une croix :
Paix, Paix,Paix, réconciliez-vous. (D7 : seulement la paix).
Faites la paix avec Dieu, et entre vous. Pour cela, il faut croire, prier, jeûner et se confesser. (F2, 126 ; D5).

Samedi 27 juin :
…/…
Jakov et Mirjana :
– Laisse-nous un signe, car les gens nous traitent de menteurs.
Mes anges, n’ayez pas peur de l’injustice. Elle a toujours existé. (L2, 33).
– …/…


Ce qui suit a été posté le 29 mars.

Notons tout-de-suite que d’après la réponse de Gospa on ne peut rien conclure de définitif. Elle n’a jamais dit par exemple : « Ensuite je ne vous apparaîtrai plus. »

Je viens de consulter le site de Daria Klanac où j'ai trouvé d'autres informations.
http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/livres/medjugorje_reponses_aux_objections/chapitre_8.html
Ci-dessous un très court "résumé".

• 1. Mica

Mica, une employée à la mairie de Čitluk qui suivait dossier « apparitions » auprès des voyants, devait quitter le pays trois jours plus tard pour se rendre en Allemagne. Les voyants questionnèrent donc Gospa à propos de la durée de ses apparitions. Daria Klanac pense que la réponse de Gospa pourrait aussi s’expliquer de cette façon.

Le 30 juin au matin, le Père Jozo Zovko et Mirjana s’entretiennent (extrait) :
Mirjana : « Je lui ai demandé combien de jours elle va rester avec nous. Combien de jours exactement elle restera avec nous. » Elle a dit : « Trois jours. »
Père Jozo : « Encore ? »
Mirjana : « Encore trois jours, cela signifie jusqu'à vendredi. »

Daria Klanac fait remarquer que :
– Ce n'est pas Gospa qui a dit « encore », mais le Père Jozo, et Mirjana répète après lui, pour conclure.
– « Gospa n'a pas dit ‘‘encore trois jours seulement’’ mais ‘’trois jours’’.
« Que l'expression, imprécise, de ‘’trois jours’’ a probablement évité aux enfants la prison ou l'asile psychiatrique dont ils étaient menacés. » (à cause du chiffre 3, évocateur, dans le langage biblique).

2. Les voyants inquiets

D’après Mgr Laurentin, le troisième jour des apparitions (26 juin), une foule de 2 à 3 000 personnes s’était regroupée, attirée par des signes lumineux venant de la colline. Le pouvoir communiste doit à tout prix faire cesser ces « apparitions » qui s’opposent aux « intérêts du peuple ». Le village est en ébullition, l’atmosphère est indescriptible. Les voyants sont traqués par la police, interrogés, menacés de prison. Ils sont inquiets, pour la suite des apparitions, de la tournure que prennent les évènements. (Petit messager).

Daria Klanac fait un lien entre l’inquiétude de Mirjana et sa phrase du 30 juin au matin :
« Quelque chose me dit, encore deux ou trois jours. Quelque chose comme cela me le dit… J'y ai pensé justement. Je leur ai dit : quelque chose intérieurement me dit cela. »

3. Dix-huit apparitions en dix jours

Des personnes « disaient aux voyants qu'à Lourdes il n'y avait eu que dix-huit apparitions ». Or en 10 jours d’apparitions à Medjugorje (7 jours du 24 juin au 30 juin, + les fameux 3 jours, du 1er au 3 juin), on en était aussi à dix-huit apparitions (certains jours, il y avait eu plusieurs apparitions).
On pensait donc que les apparitions étaient terminées. Beaucoup ont du estimer que les voyants ne pouvaient donc avoir eu d’apparition le samedi 4 juillet (là où chacun se trouvait).

Je retiens aussi que le 30 juin est le 7e jour des apparitions.

Développements et autres considérations

http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/livres/medjugorje_reponses_aux_objections/chapitre_8.html
On trouve aussi sur ce site des explications plus détaillées sur les objections qui ont été faites par les détracteurs de Medjugorje.

Merci Daria !

(Fin - provisoire ?)


Dernière édition par Petit messager le Ven 30 Mar 2012, 21:28, édité 18 fois (Raison : Mineure : sign. du texte de R.L.)
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boulo
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Mer 28 Mar 2012, 07:33

Merci pour votre énorme travail , Petit messager .
Je note en parallèle que l'évangile contient également un malentendu volontaire de trois jours :
Devant le temple , Jésus dit : " Détruisez ce Temple et je le rebâtirai en trois jours . "
L'évangéliste note qu'Il parlait du Temple de son corps .
Mais il est probable que même les apôtres ont à ce moment-là , compris de travers .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Mer 28 Mar 2012, 08:36

boulo a écrit:
Merci pour votre énorme travail , Petit messager .
Je note en parallèle que l'évangile contient également un malentendu volontaire de trois jours :
Devant le temple , Jésus dit : " Détruisez ce Temple et je le rebâtirai en trois jours . "
L'évangéliste note qu'Il parlait du Temple de son corps .
Mais il est probable que même les apôtres ont à ce moment-là , compris de travers .
Joli ! Bonjour Boulo.

A vrai dire, je n'ai pas grand mérite, c'est le fabuleux travail de Mgr René Laurentin sur Medjugorje qui m'a permis de retrouver facilement ces messages - ainsi que la période critique pendant laquelle les voyants se faisaient très discrets à cause de la milice. Que René Laurentin soit ici aussi vivement remercié pour tous ses efforts - et son œuvre en général !

Cette durée de trois jours avait aussi attiré un peu mon attention, mais j'avoue que je n'avais pas pris le temps d'y réfléchir plus que ça.
Oui effectivement, je crois que ça aussi c'est assez significatif, un joli "petit clin d'oeil" - si j'ose dire. Quand on essaie de réfléchir un peu, on trouve souvent de jolies petites pépites. La notion de confiance, dans la recherche, est vraiment importante. Et ces clins d'oeil, peut-être qu'il faudrait les chercher plus souvent... ;) ;) Ca nous ferait peut-être gagner beaucoup de temps Very Happy Very Happy Very Happy Se demander Pourquoi ? et chercher avec confiance... sans s'énerver ;)

PS : Encore un "clin d'oeil" - je dirais plutôt : un signe, et même un symbole : je n'avais pas mentionné que le dernier de ces 3 jours, qui est le 3 juillet 1981, est un vendredi. Je vais le préciser sur le post concerné.
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Jeu 29 Mar 2012, 01:39

Je suis retourné sur le site Comprendre Medjugorje, je m'en suis inspiré pour étoffer mon post du 27 mars.
Merci Daria ! sunny
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Jeu 29 Mar 2012, 16:33

Autre bienfait de cette question des trois jours.

Je me posais plus haut cette question : « Est-ce que s’il n’y avait pas eu ce malentendu, les choses se seraient mieux passées ensuite ? Qui peut le dire ? »

En plus des bénéfices déjà évoqués, je pense rapporter fidèlement la pensée de Daria Klanac en disant que ces trois jours d'épreuves font penser à Jonas dans la Bible : « Mais Yahvé lança sur la mer un vent violent et il y eut une grande tempête sur la mer, au point que le vaisseau menaçait de se briser. […] Et, s'emparant de Jonas, ils le jetèrent à la mer, et la mer apaisa sa fureur... […] Yahvé fit qu'il y eut un grand poisson pour engloutir Jonas. Jonas demeura dans les entrailles du poisson trois jours et trois nuits. […] Yahvé commanda au poisson, qui vomit Jonas sur le rivage. »
L'épreuve de Jonas s’est bien terminée.

De même, pour les voyants qui étaient à l’époque cinq adolescents (14 à 16 ans) et un enfant (Jakov, 10 ans), la polémique née de cette courte réponse de la Gospa, « Trois jours », sans sujet, sans verbe, sans autres explications qui pourtant semblaient nécessaires aux enfants, a finalement été un bienfait puisque de gros doutes s'étant installés sur les apparitions suivantes, le gouvernement communiste a relâché la pression sur les enfants, « la première grande crise fut dénouée, sans conséquences graves. » (D.K.) Ensuite la Gospa a pu continuer de leur apparaître, comme elle le leur avait dit...
la veille de ce fameux 30 juin :

– (Les voyants) Jusqu’à quand vas-tu rester avec nous ?
Aussi longtemps que vous le voudrez, mes anges.

En raison des graves problèmes que posaient ces apparitions à tout le village, le pouvoir communiste se faisant très menaçant, on peut donc penser que la Vierge, le 30 juin 1981, a laissé croire aux enfants que peut-être elle ne leur réapparaîtrait plus, ceci afin de laisser naître une rumeur.

Plus tard, pendant la guerre de Bosnie (de 92 à 95), on entendrait ce genre de réplique de la part de l'armée ennemie : « Medjugorje, ce sera notre dessert ! » (Medjugorje, la guerre au jour le jour, par sœur Emmanuel, page 63. Editions des Béatitudes, décembre 1993).


Dernière édition par Petit messager le Jeu 29 Mar 2012, 21:50, édité 13 fois (Raison : minime)
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Louis Bélanger



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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Ven 30 Mar 2012, 16:20

Bonjour,

Je viens de prendre connaissance de la discussion concernant la fin des « apparitions » à Medjugorje annoncée au septième jour (30 juin 1981). Mon étude de cette période m'amène à des interprétations et à des conclusions fort différentes de celles qui sont présentées ici. Puisque l'on cite les écrits de René Laurentin et de Daria Klanac au soutien d'une interprétation discutable de ces événements particuliers, je me permets de référer aux miens qui présentent un autre "son de cloche" critique, ici et là. Si l'on trouve, dans ce forum, un intérêt quelconque à poursuivre la discussion sur les faits documentés, je suis prêt à y contribuer de mon grain de sel.

Cordialement,

Louis Bélanger
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Belen



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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Ven 30 Mar 2012, 17:17

Merci.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Ven 30 Mar 2012, 18:02

Eh bien, c'est édifiant!!!
Merci Louis!
http://louisbelanger.com/2010/10/20/medjugorje-la-grande-dissimulation-2-%C2%AB-encore-trois-jours-%C2%BB-la-duplicite-rene-laurentin/

Et il y a encore des gens qui y croient, après ça?
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Belen



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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Ven 30 Mar 2012, 19:34

Le problème Fée Violine c'est qu'il y a tellement de milliers de gens qui ont été abusés que quand bien même l'Eglise se prononcerait définitivement contre Medjugorje, ils ne reviendraient pas en arrière là-bas pour ne pas perdre la face.

Ce que je trouve très édifiant dans l'article de Louis Bélanger, ce sont les accointances de l'abbé Laurentin avec les charismatiques. Car là aussi, il y a bien des phénomènes d'illusions dans l'excès de manifestations émotionnelles...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Ven 30 Mar 2012, 20:07

Fée Violine a écrit:
Eh bien, c'est édifiant!!!
Merci Louis!
http://louisbelanger.com/2010/10/20/medjugorje-la-grande-dissimulation-2-%C2%AB-encore-trois-jours-%C2%BB-la-duplicite-rene-laurentin/

Et il y a encore des gens qui y croient, après ça?

Vous feriez mieux de lire Daria Klanac qui a traduit directement du Croate le texte exact des récit de cette époque.

Tout cela est encore le vent de la rumeur. Je vous donne le lien vers le site où se trouve cette traduction :

http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/articles/histoire_des_apparitions.html

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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Ven 30 Mar 2012, 20:29

Bonjour,

Voici l'annexe concernant la question du 10e jour (« La Vierge continue-t-elle d'apparaître après le 10e jour ? »):
http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/livres/comprendre_medjugorje/annexe_4.html

Cordialement,
Petar
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Ven 30 Mar 2012, 20:42

Daria Klanac, Comprendre Medjugorje : Regard historique et théologique, avec la collaboration du théologien Arnaud Dumouch,

Eh bien Arnaud, j'ai enfin compris pourquoi vous étiez aussi épidermique et clanique sur la question de Medjugorje...
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jbouflet



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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Ven 30 Mar 2012, 22:30

Bonsoir à Louis Bélanger, que je suis heureux de (re)trouver ici.
Je ne pense pas que Daria Klanac soit parole d'Evangile pour Medjugorje. Ses traductions sont bonnes - tout comme celles du père Ivo Sivric (cf. la face cachée de Medjugorje) -, mais ce n'est pas pour autant que ses interprétations sont à considérer comme infaillibles ! Quant à la référence à l'abbé Laurentin, permettez-moi de la considérer comme nulle et non avenue : n'a-t-il pas déclaré dans un journal italien qu'il n'a jamais écrit que les apparitions de Medjugorje sont authentique ? Devant de telles affirmations, on reste coi...
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Ven 30 Mar 2012, 22:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Fée Violine a écrit:
Eh bien, c'est édifiant!!!
Merci Louis!
http://louisbelanger.com/2010/10/20/medjugorje-la-grande-dissimulation-2-%C2%AB-encore-trois-jours-%C2%BB-la-duplicite-rene-laurentin/

Et il y a encore des gens qui y croient, après ça?

Vous feriez mieux de lire Daria Klanac qui a traduit directement du Croate le texte exact des récit de cette époque.

Tout cela est encore le vent de la rumeur. Je vous donne le lien vers le site où se trouve cette traduction :

http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/articles/histoire_des_apparitions.html
J'ai jeté un oeil.
Mon Dieu, que tout cela est compliqué!!! I don't want that
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jbouflet



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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Ven 30 Mar 2012, 22:58

bonsoir, fée Violine
il n'y a pas que Daria Klanac "qui a traduit directement du croate le texte exact des récits de cette époque". Le père Ivo Sivric, franciscain natif de Medjugorje, les avait traduits avant elle (on les trouve dans le livre écrit avec Louis Bélanger : la face cachée de Medjugorje), et elle s'est bien gardée de citer certains textes - qu'elle a dû traduire aussi - comme le ridicule journal de Vicka, par exemple... Il n'y a pas, contrairement à ce qu'Arnaud affirme, de "rumeur", il y a des faits... c'est tout. Cela n'est pas compliqué, nous sommes face à une véritable conspiration - tantôt du silence, tantôt de la surabondance de paroles - pour nous persuader que Medjugorje est authentique et que tous ceux qui se montrent sceptiques ou opposés sont incompétents ou de parti pris...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Sam 31 Mar 2012, 03:55

La différence essentielle est que Daria Klanac traduit à partir de la source originale : les cassettes audio où les jeunes racontent. Elles sont parfois très peu audibles. Il faut faire effort.

Le père Ivo traduit à partir d'une première retranscription écrite en croate de ces interrogatoires et qui contiennent déjà de nombreuses inexactitudes.

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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Sam 31 Mar 2012, 03:57

jbouflet a écrit:
il y a des faits... c'est tout.
Oui, et ces faits - ces apparitions plutôt -, Jean-Paul II en était le fidèle et ardent soutien.

jbouflet a écrit:
Cela n'est pas compliqué, nous sommes face à une véritable conspiration - tantôt du silence, tantôt de la surabondance de paroles

Ah beh faudrait savoir, on est trop silencieux ou très bavards ? C'est l'un ou l'autre, pas les deux en même temps. Je vous propose ceci :
Soulevez la plus grosse question que vous désirez, et nous vous répondrons au mieux.

Quant à moi je vous en pose déjà trois ! - mais prenez votre temps pour y répondre, bien sûr. Et je vous donne une première réponse à une de vos grosses préoccupations.

Concernant le fameux épisode où Vicka a un léger mouvement de recul de la tête (14 millimètres) :

L’explication est très simple, autant qu’est avisée la Saint Vierge : l’Enfant Jésus s’est penché en avant – pour que Vicka se penche en arrière ! (N'avez-vous pas encore remarqué, dans ces apparitions, tout l'à-propos et l'humour dont faisait preuve la Sainte Vierge ? C'est plein d'enseignement pour ceux qui s'y attachent), ceci pour permettre d'entretenir le malentendu, pour permettre à ceux qui doutent fortement, de continuer à douter. Ce qui à mon sens ne fait qu’augmenter la clairvoyance de ceux qui croient. Il faut apprendre à lire les signes – encore faut-il les chercher... que celui qui peut comprendre, qu’il comprenne.

En effet ici :
http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/livres/comprendre_medjugorje/annexe_4.html
Je lis ceci : "La luminosité est telle que l'œil humain ne peut s'empêcher de cligner des paupières. Je les ai photographiés directement dans les yeux, exprès, pendant l'apparition. Ils n'ont pas eu un seul battement de paupière. Lorsque la vision fut terminée, j'ai continué de les photographier ; ils priaient le chapelet et à chaque flash ils ont réagi."

Je lisais aussi, avant-hier je crois, qu’Arnaud trouvait que cette forte opposition est un très bon signe. Je le dis moi aussi sans ironie aucune, c’est un très bon signe ! C’est ce que je pressens – c’est ce que je crois. J’espère que je ne vais pas vous énerver en disant cela, ce n’est pas mon but – ce n’est pas mon intérêt non plus.

Je pense qu’il faut beaucoup d’opposition, c’est dans l’ordre des choses. Lorsqu’elles se termineront, si la CDF les valide, le contraste sera intéressant à beaucoup de points de vue. Exemple : « Que l’erreur est humaine ! Que Dieu est bon ! »

D’autre part il est difficile d'imaginer que six enfants sans culture, et d'âges très différents (10 à 16 ans), aient pu maintenir une telle comédie, tenir le coup pendant si longtemps face à toutes sortes d’intimidations, de médisances, sans qu'un seul ne trahisse le secret d'un énorme mensonge.
Personnellement, après ces trente-et-une années d’apparitions, et quand je vois la marche du monde, je commence à me demander très sérieusement si notre Église, aura le loisir (avant peut-être la chute de cette Église sur Terre – la vraie Église, pas une fausse Église), et avant la fin des temps, – aura le loisir disais-je, de prononcer un jour un Constat définitif, dans un sens ou dans l’autre.

Je commence à me demander si Dieu ne laissera pas ces apparitions à la discrétion des fidèles. Je ne sais pas. Voir dans le message du 29 juin :

« Que le peuple croie fermement et ne craigne rien. »

Puis-je avoir votre avis, Joachim et Louis, et aussi Arnaud, toi qui es théologien ? Qu’en pensez-vous ?

Deuxième question, à Joachim et Louis :
Ne pensez-vous pas que nous sommes au début de ceci : Luc 21 « Sur la terre, les nations seront dans l'angoisse, rendues inquiètes par le bruit violent de la mer et des vagues. […] Quand ces événements commenceront à se produire, redressez-vous et relevez la tête, car votre délivrance sera proche. […] Ne vous endormez pas, priez en tout temps ; ainsi vous aurez la force de surmonter tout ce qui doit arriver et vous pourrez vous présenter debout devant le Fils de l’homme. » (Voyez je fais comme le Père René Laurentin, je supprime des passages – et de la Bible encore !).

Troisième question, à Joachim et Louis : A cette époque très troublée, des apparitions si extraordinaires que celles de Medjugorje vous semblent-elles si étonnantes ? Vous souvenez-vous de Lourdes ? De Fatima ? Les apparitions ont toujours « monté en puissance » ces derniers temps, pourquoi cela devrait-il cesser ?
Merci de votre réponse.

Et... si on repartait à zéro ? Joachim Bouflet s'est excusé, je m'excuse moi aussi auprès de lui, essayons de ne pas porter d'attaque violente contre quiconque, d'accord ? Par exemple, ne plus dire : « C'est un menteur », mais juste poser la question : « Pourquoi a-t-il dit cela ? »

Ca nous sera difficile mais essayons. D'accord ?

(Ah, quelqu'un vient de poster, j'enregistre, je lirai plus tard).


Dernière édition par Petit messager le Sam 31 Mar 2012, 13:48, édité 8 fois (Raison : Flashes dans les yeux des voyants > pas de réaction)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Sam 31 Mar 2012, 04:08

Pour ma prt, mon travail sur Medjugorje s'est contenté de lire avec Daria Klanac le texte AUTHENTIQUE des apparitions et de regarder s'il portait une erreur théologique. Or je n'y ai trouvé que la théologie de Vatican II, y compris Nostra Aetate sur la présence de semences de l'Esprit dans les autres religions.

J'y ai trouvé l'illustration en termes simples de ce passage de l'évangile :
Citation :

Luc 4, 25 "Assurément, je vous le dis, il y avait beaucoup de veuves en Israël aux jours d'Elie, lorsque le ciel fut fermé pour trois ans et six mois, quand survint une grande famine sur tout le pays ;
Luc 4, 26 et ce n'est à aucune d'elles que fut envoyé Elie, mais bien à une veuve de Sarepta, au pays de Sidon.
Luc 4, 27 Il y avait aussi beaucoup de lépreux en Israël au temps du prophète Elisée ; et aucun d'eux ne fut purifié, mais bien Naaman, le Syrien."
Luc 4, 28 Entendant cela, tous dans la synagogue furent remplis de fureur.

Voici sur ce point le teste exact traduit par Daria :

http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/livres/comprendre_medjugorje/sommaire_de_l_entretien_avec_arnaud_dumouch.html
Citation :

Les difficultés majeures

Daria Klanac : Concernant la réponse de la Vierge au sujet des religions et d'après les sources que j'ai exposées dans mon précédent livre[28], quel serait votre regard sur cette difficulté?


Arnaud Dumouch : On peut interpréter cette phrase: «Toutes les religions sont égales devant Dieu», de deux manières:

1. Première interprétation (fausse): elles se valent en elles-mêmes, toutes les religions s'équivalent: ce serait très faux. Et le pape Benoît XVI vient de le rappeler en disant que la religion du Christ seule donne à la foi le but (la vision béatifique, obtenue par la charité et l'humilité) et les moyens (sacrements, Magistère, formes de vie) du Salut. Les autres religions ont certes reçu des semences du Saint-Esprit, dit le Concile Vatican II, mais ne donnent pas en elles-mêmes ce salut.

2. Deuxième interprétation (vraie): dans le regard de Dieu, toutes les religions visent à conduire, tôt ou tard, au Christ et à son salut. En ce sens, elles sont égales devant Dieu. Cette interprétation est vraie, car nous devons croire, dit le Concile Vatican II: «Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal[29]»

C'est ce qu'annonce Jésus dans son Évangile (Jn 10, 16): «J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les mène; elles écouteront ma voix; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur.»

Autrement dit, à l'heure de la mort, à la onzième heure[30] de cette vie, le maître de la moisson appelle tout homme, sans [p. 146]exception, à sa vigne, de telle façon que seul celui qui rejette librement cet appel se perd.

3. Troisième interprétation (vraie): tout homme, quelle que soit sa religion, est aimé également, car infiniment, par Dieu. C'est évident. Dieu est simple et aime tout entier. Il est, dans son être même, cet amour.

D. Klanac : J'ai vérifié la traduction de ce message problématique[31]: «Toutes les religions sont égales devant Dieu.» Dans la chronique paroissiale en date du 1er octobre 1981, il y avait, en fait, trois questions-réponses:
1. Est-ce que toutes les religions sont bonnes? Toutes les religions sont les mêmes devant Dieu. Dieu gouverne sur elles comme un Souverain dans son royaume.
2. Est-ce que toutes les religions sont les mêmes? Dans le monde, toutes les religions ne sont pas les mêmes, car les gens ne sont pas soumis aux commandements de Dieu, mais ils les rejettent et les déforment.
3. Est-ce que toutes les églises sont les mêmes? Non, dans certaines églises, on prie plus que dans d'autres. Cela dépend aussi des prêtres qui animent la prière, et de la force (grâce) qu'ils portent en eux.

A. Dumouch : Sont-ce là des réponses directes de la Vierge? Le langage de ces réponses utilise effectivement des expressions croates qui doivent avoir une nuance de sens dans cette langue («les mêmes», «semblables»). En tout cas, mis en langage théologique francophone, voici ce que cela donnerait: on peut dire que les religions sont les mêmes devant Dieu en deux sens:

1. Dans un premier sens, on peut viser ce qui concerne le jugement de Dieu: pris en ce sens, on doit répondre «oui», car Dieu regarde toutes les religions avec son unique amour qui est Lui-même.

2. Dans un second sens, on peut viser ce qui concerne la religion prise en elle-même: pris en ce sens, on doit répondre «non». Toutes [p. 147]les religions ne se valent pas puisque certaines donnent la grâce, le salut, et suivent les commandements de Dieu, d'autres non.

Pour ce qui est des Églises particulières catholiques, qui portent en elles la parole de la grâce, toutes ne sont pas égales. Tout dépend de la ferveur des fidèles et donc du pasteur qui les porte. L'Apocalypse le disait déjà en distinguant les grâces diverses des sept Églises locales primitives. (Ap 1, 4 et suiv.)

Bref, cette explication de la chronique paroissiale du 1.10.1981 en trois distinctions est parfaitement digne de saint Thomas d'Aquin.

D. Klanac : Selon vous, les mots «les mêmes» (iste en croate) et «égales» (jednake en croate) donnent-ils la même signification théologique?

A. Dumouch : En conséquence, il est possible que «iste» (les mêmes) vise le regard de Dieu (point 1) tandis que «jednake» (égales) vise la religion prise en elle-même (point 2). En tout cas, prise en ce sens, la théologie présente dans ce texte est conforme à la foi et à la théologie des derniers documents de Benoît XVI.


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Louis Bélanger



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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Sam 31 Mar 2012, 06:56

@Arnaud Dumouch,

"Vous feriez mieux de lire Daria Klanac qui a traduit directement du Croate le texte exact des récit de cette époque. Tout cela est encore le vent de la rumeur. Je vous donne le lien vers le site où se trouve cette traduction" Arnaud Dumouch

J'apprécierais que appliquiez la même rigueur dans vos énoncés que celle que j'ai fait l'effort de mettre en oeuvre dans mes démonstrations.

Si vous aviez lu attentivement les deux références que j'ai soumises, celle-ci et celle-là, vous auriez vu qu'elles pointent vers mon itinéraire dans lequel je décris ma démarche et l'accès aux sources primaires que sont les audio-cassettes enregistrées par le personnel pastoral de Medjugorje.

Après mon retour au Canada, à l'été 1985, j'ai d'ailleurs remis à Daria Klanac une copie de certaines cassettes que l'Ordinaire de Mostar m'avait remises et qu'il avait obtenues des Franciscains de Medjugorje. Ma correspondance avec elle en fait foi. Madame Klanac n'a pas jugé bon de les utiliser à cette époque, alors que je l'invitais à la prudence. Ce n'est que 13 ans plus tard, dix ans après la parution de La face cachée de Medjugorje qu'elle a publié sa propre transcription des cassettes en question.

Lorsque vous affirmez: « [Daria Klanac] a traduit directement du Croate le texte exact des récit (sic) de cette époque, » vous ne précisez pas à quel "texte" et à quels "récits" vous faites référence.

Toutefois, votre invite à "Fée Violine" semble viser les récits enregistrés sur bande audio-magnétique par le personnel pastoral de Medjugorje. S'il s'agit de ces événements, j'ai le regret de vous annoncer que leurs transcriptions --- donc "le texte", pour reprendre votre expression --- du croate parlé au croate écrit n'existaient tout simplement pas. Le père Ivo Sivric et moi-même avons été les premiers à les écouter, les transcrire et les traduire, de 1985 à 1988, et à les publier en français en 1988 et en anglais en 1989.

Votre allusion au "vent de la rumeur" constitue une contre-vérité --- je n'ai pas dit "mensonge", car je ne la crois pas volontaire --- et une injustice en regard du travail accompli pendant près de quatre ans sur ces sources primaires.

Comme si cela ne suffisait pas, vous "précisez" à Joachim Bouflet: « Le père Ivo traduit à partir d'une première retranscription écrite en croate de ces interrogatoires et qui contiennent déjà de nombreuses inexactitudes. »

En 1987, j’ai demandé à l’évêque de Mostar de confirmer, par écrit, sa permission de publier en validant chacun des trente-huit documents écrits et sonores qu’il mettait à notre disposition, de même que leur traduction en langue française, langue qu’il connaissait bien. Il s’y prêta de bonne grâce comme en font foi les deux premières pages d’une liste complète qu’il a paraphée. En 1989, Mgr Zanic a attesté de la fidélité des traductions aux documents originaux.

Enfin, il m'étonne vraiment, M. Dumouch, que vous vous éloigniez à ce point de l'appréciation de votre ami, René Laurentin, à propos des "mérites" du Père Ivo Sivric:

« Disons plutôt les mérites du père Sivric. Il a publié et traduit les nombreuses interviews des voyants, enregistrées dès les premiers jours, et rassemblées par Mgr Zanic et sa Commission. [...] Les sources sont fondamentales… Les nombreux documents croates traduits rendront service aux spécialistes… [...] On ne peut donc que le féliciter d’avoir déchiffré et édité conscieusement ces interviews éprouvantes, ainsi que la première [tranche] du Journal de Vicka… Quiconque a le sens critique peut tirer de ces interviews spontanées des éléments utiles… [...] Bref, l’auteur est sincère et consciencieux, …sa documentation immense, …ses intentions pacifiques. [Quant à la façon du père Sivric de présenter les événements,] il serait impertinent, faux et injurieux de la dire mensongère. …Le zèle du père Sivric est sincère, donc louable en l’intention. » [Dernières nouvelles de Medjugorje No 7 - Juin 1988, p. 35-42]

Cordialement,

Louis Bélanger
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Sam 31 Mar 2012, 07:58

Cher Louis,

Première méthode : Il faut cesser de préter au Parti opposé des intentions malsaines. Je ne crois que ni vous, ni, Mgr Laurentin, ni Joachim n'avez eu d'intention autre qu'une sincère recherche de la vérité.


Deuxième méthode : Il faut observer les sources directes, comme le fait Daria, et partir d'un a priori POSITIF.

C'est la même méthode que demande le pape pour les documents du Magistère. Si a priori, on est hostile, on trouvera de quoi alimenter son hostilité.

Donc je dirais ceci concernant Medjugorje : Dans tous les textes venant des apparitions, en regardant avec ce regard sympathique, je n'ai trouvé aucune hérésie formelle.

Je reconnais seulement que certaines expressions sont peu précises et peuvent se prêter à plusieurs sens.

Ex :
Citation :
"Dieu règne dans les religions comme un roi dans son royaume".
vous comprendrez que la lecture des disciples de Mgr Lefebvre pukel ne sera pas la même que celle du clergé progressiste cheers , et sera encore différente à la lumière de Vatican II salut .

Bref, c'est peu précis, mais cela dit quelque chose qui peut être absolument catholique.

Pour le reste, pour toutes les luttes et les haines qui entourent Medjugorje, elles sont accompagnées aussi d'un parfait climat de paix et de joie sereine à l'intérieur du sanctuaire.

C'est pour moi l'image de nos âmes, perpétuellement, sur terre. Ne trouvez-vous pas ?

Je l'ai vécu depuis 6 mois avec les attaques systématiques, les sites internet ouverts contre moi par les milieux intégristes. Cela ressemble un peu à Medjugorje. C'est le vent. Ce n'est pas le coeur.



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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Sam 31 Mar 2012, 08:59

Si je peux me permettre , je crois que mon témoignage pourrait aider à dépassionner le débat .

Avant 1991 , je n'avais que vaguement entendu parler des " apparitions de Medjugorje " . Comme beaucoup de croyants , j'étais devenu agnostique .

Par un mélange " hasardeux " de curiosité , de goût de l'aventure , et d'esprit d'économie , je veux faire le voyage pour Medjugorje au début de septembre 1991 . Les prix pour se rendre en Yougoslavie s'effondrent . Pendant le voyage , à plusieurs reprises , je suis tenté de rentrer chez moi , en me disant que c'est une folie ( par exemple , à Ancona , toutes les traversées de l'Adriatique sont annulées ) . A chaque fois , un élément imprévu me pousse à poursuivre mon voyage .
Les dissuasions ne manquaient pourtant pas . Un fonctionnaire qui me demandait le but de mon voyage n'en revenait pas : " Medjugorje ? Now ?!?! " . Je ne comprenais pas ce qu'il voulait dire .

Finalement j'arrive à Medjugorje quasi déserte vers 9 h du matin , avec une voiture de location ( à prix marchandé ) et à peine 5 minutes après mon entrée dans l'église , je vis une expérience religieuse inoubliable , qui me rend la foi .
Je précise , si une controverse à mon sujet devait survenir , que j'estime n'avoir pas été jusqu'à présent à la hauteur
de la grâce que j'ai reçue .

Pourquoi ce témoignage ? Pour dire qu'il est indépendant de la controverse antérieure au sein de l'Eglise ( controverse
que j'ignorais ) et de l'influence des voyants et des religieux . J'avais seulement lu un livre du père Laurentin , d'un oeil
sceptique .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Sam 31 Mar 2012, 09:42

salut La foi est un don de Dieu. La bonne question est : Pourquoi Dieu donne-t-il la foi SPECIFIQUEMENT là-bas ?

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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Sam 31 Mar 2012, 09:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Louis,

Première méthode : Il faut cesser de préter au Parti opposé des intentions malsaines. Je ne crois que ni vous, ni, Mgr Laurentin, ni Joachim n'avez eu d'intention autre qu'une sincère recherche de la vérité.

thumleft Et je pense aussi - entres autres -, à vos nombreuses déclarations (sur votre site entre autres).

Arnaud Dumouch a écrit:
Deuxième méthode : Il faut observer les sources directes, comme le fait Daria, et partir d'un a priori POSITIF.

C'est la même méthode que demande le pape pour les documents du Magistère. Si a priori, on est hostile, on trouvera de quoi alimenter son hostilité.

"Si a priori, on est hostile, on trouvera de quoi alimenter son hostilité."

thumleft :bravo:

C'est l'origine de cette grosse polémique maintenant sur Internet.

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous comprendrez que la lecture des disciples de Mgr Lefebvre pukel ne sera pas la même que celle du clergé progressiste cheers , et sera encore différente à la lumière de Vatican II salut
:sage: :bravo:




Dernière édition par Petit messager le Sam 31 Mar 2012, 11:21, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Sam 31 Mar 2012, 09:47

Arnaud Dumouch a écrit:
salut La foi est un don de Dieu. La bonne question est : Pourquoi Dieu donne-t-il la foi SPECIFIQUEMENT là-bas ?
Je pose moi aussi la question, j'ai fait le même genre de remarque à propos des avis complètement opposés des deux camps.
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Sam 31 Mar 2012, 11:31

Arnaud Dumouch a écrit:
salut La foi est un don de Dieu. La bonne question est : Pourquoi Dieu donne-t-il la foi SPECIFIQUEMENT là-bas ?

J'ajoute : Et pourquoi, aussi, dans cette région du monde - les Balkans -, où allaient bientôt se perpétrer les plus grosses atrocités : viols, assassinats de bébés dans les bras-mêmes de leurs mères, génocide. La Vierge ne cessait, là-bas, avant cette guerre, de nous exorter à nous confesser, à prier sans cesse, à pratiquer les sacrements. Les atrocités ont repris de plus belle : [...], Lybie, Syrie, etc. , la Vierge, en vraie mère qu'elle est pour nous tous (et grande protectrice, entre autres, de la France, "Fille aînée de l'Eglise"), continue, encore et encore, de nous exorter, avec douceur et amour, à prêter grande attention à ses messages, de nous dire que nous ne prions pas assez, et pourtant beaucoup s'en étonnent :demande: ...en disant qu'elle est bavarde comme une pie :nawak:
N'est-ce pas plutôt nous - j'en fais partie bien sûr - qui sommes têtus comme des mules ? réactifs comme des :esca: ? Pourtant, Dieu et la Vierge nous ont toujours dit : prière sunny :sage: study :sts:



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Sam 31 Mar 2012, 11:38

De même elle est apparue au Rwanda et pour la même raison.

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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Sam 31 Mar 2012, 13:07

Arnaud, pourrais-tu répondre aux arguments qu'on te donne, au lieu de répondre à côté?
Louis Bélanger te dit:
Citation :
Après mon retour au Canada, à l'été 1985, j'ai d'ailleurs remis à Daria Klanac une copie de certaines cassettes que l'Ordinaire de Mostar m'avait remises et qu'il avait obtenues des Franciscains de Medjugorje. Ma correspondance avec elle en fait foi. Madame Klanac n'a pas jugé bon de les utiliser à cette époque, alors que je l'invitais à la prudence. Ce n'est que 13 ans plus tard, dix ans après la parution de La face cachée de Medjugorje qu'elle a publié sa propre transcription des cassettes en question.

Lorsque vous affirmez: « [Daria Klanac] a traduit directement du Croate le texte exact des récits de cette époque, » vous ne précisez pas à quel "texte" et à quels "récits" vous faites référence.

Toutefois, votre invite à "Fée Violine" semble viser les récits enregistrés sur bande audio-magnétique par le personnel pastoral de Medjugorje. S'il s'agit de ces événements, j'ai le regret de vous annoncer que leurs transcriptions --- donc "le texte", pour reprendre votre expression --- du croate parlé au croate écrit n'existaient tout simplement pas. Le père Ivo Sivric et moi-même avons été les premiers à les écouter, les transcrire et les traduire, de 1985 à 1988, et à les publier en français en 1988 et en anglais en 1989.
[u][i]

C'est donc parfaitement clair, et je ne vois pas pourquoi la version de Mme Klanac te semble meilleure!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Sam 31 Mar 2012, 13:37

Daria Klanac ou Petar répondront eux-mêmes. Je ne peux répondre à leur place sur ce sujet.

Tout ce que je sais, c'est que sa traduction, extrêmement précise, avec notes, élimine toute une série de contre-sens.

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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Sam 31 Mar 2012, 13:39

Comparatif

• Croient aux apparitions de Medjugorje :
– Jean-Paul II : un Pape – au moins un !
– Benoît XVI, lui, n’a fait « que » prier son rosaire devant une statue de la Vierge de Medjugorje, et ce en présence de photographes (quelqu’un pourrait-il nous procurer une photo ?).
– Le Cardinal Schonborn.
– De nombreux évêques, prêtres, fidèles.

• N’y croient pas :
– Des évêques (combien ? je ne sais pas).
– Des prêtres (combien ? je ne sais pas).
– De nombreux fidèles (pas d'accord avec leurs Papes) Shocked scratch
– Tous les athées.

Je disais à une amie il y a longtemps: « Les relations entre les hommes sont basées sur les malentendus. »


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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Sam 31 Mar 2012, 14:11

Si le phénomène Medjugorje était vraiment un complot comme vous le pensez, cela voudrait dire que ses organisateurs auraient parié sur le fait que pendant des décennies (on en est déjà à 31 ans) d’apparitions, de guérisons, de miracles divers, après un renouvellement du sacrement de réconciliation chez beaucoup de pèlerins – et chez d’autres qui ont prêté grande attention aux demandes de la Gospa – personne ne trouverait jamais la moindre preuve acceptable, reconnue par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, d’une mystification.

Or des milliers et des milliers de faits et de messages déjà, ont dû être scrutés à la loupe par la CDF. Des milliers de messages, d’une grande profondeur, ont été analysés par de grands théologiens, des milliers de témoignages sont disponibles, les fruits sont innombrables – ce qui sera un critère majeur à la fin des apparitions, pour que la Congrégation pour la doctrine de la Foi puisse éventuellement émettre un Constat positif et définitif.

Tandis qu'en France le sacrement de Pénitence (confession) est très négligé, des files de fidèles font la queue, à Medj, pour se confesser à des dizaines de confesseurs. Évidemment, sur ce thème central qu’est devenu Medj, des milliers de personnes très hostiles mais de bonne foi, qu’elles soient journalistes, historiens, ou, surtout, religieux, de bonne foi, voudront mettre en garde le Peuple, de peur qu’il ne s’égare. Mais… les fruits, ne sont-ils pas déjà multiples ? – à part toute cette polémique ?
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Sam 31 Mar 2012, 14:18

Je pense aux voyants, à propos desquels fleurissent tant de médisances et de calomnies, dans des livres et sur le net. Ils étaient tout jeunes à l'époque (Jakov avait 10 ans) :

Matthieu 18.5.
Et quiconque reçoit en mon nom un petit enfant comme celui-ci, me reçoit moi-même.

6 Mais, si quelqu’un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu’on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu’on le jetât au fond de la mer.

7 Malheur au monde à cause des scandales ! Car il est nécessaire qu’il arrive des scandales ; mais malheur à l’homme par qui le scandale arrive !

Gardez-vous de mépriser un seul de ces petits ; car je vous dis que leurs anges dans les cieux regardent sans cesse la face de mon Père qui est dans les cieux.

Les voyants, heureusement étaient - et sont toujours - soutenus dans leur foi, leur confiance, par la Sainte Vierge. Auraient-ils pu soutenir tous ces outrages dans le cas contraire ?


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Fée Violine



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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Sam 31 Mar 2012, 14:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Daria Klanac ou Petar répondront eux-mêmes. Je ne peux répondre à leur place sur ce sujet.

Tout ce que je sais, c'est que sa traduction, extrêmement précise, avec notes, élimine toute une série de contre-sens.
En effet, il faudrait avoir leur point de vue.
En fait, je me suis mal exprimée dans mon dernier post. Je voulais dire : étant donné que Louis Bélanger et Daria Klanac ont utilisé la même source, à savoir les enregistrements audio, les deux versions écrites devrait être identiques, à part de menues différences de traduction. S'il y a de grandes différences, on peut légitimement se poser des questions.
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Sam 31 Mar 2012, 17:35

En dehors de la clarification historique et religieuse ( pour laquelle mes voeux accompagnent les intéressés ) , il me paraît important de tenter de percevoir , puisque après la réalisation de la première prophétie ( la guerre civile en Yougoslavie ) les " apparitions " continuent , quels dangers menacent encore notre terre dans l'immédiat . Personnellement , je pense à la dissémination de la pollution par la radioactivité .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Daria Klanac



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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Sam 31 Mar 2012, 18:02

Bonjour à tous,

Louis Bélanger a écrit:
Ce n'est que 13 ans plus tard, dix ans après la parution de La face cachée de Medjugorje qu'elle a publié sa propre transcription des cassettes en question.
Je n'ai pas publié plus tôt mes recherches parce qu'elles n'étaient pas terminées. Je n'avais pas le temps non plus ayant des enfants à éduquer et beaucoup de pèlerinages. Le but de mon travail n’était pas d'entrer dans les polémiques, mais d’apporter seulement ma version.

Durant la guerre en Croatie et en Bosnie-Herzégovine (1991-95), j'ai moins voyagé, j'ai donc repris le travail de transcription en croate des interrogatoires. C'était un travail immense. De par ma nature, je suis lente et je prends le temps qu'il faut.

J'avais proposé au père Sivric une collaboration dans l’intention de faire un meilleur travail historiographique sans tenir compte de nos divergences d'opinions. Il a refusé catégoriquement.

Citation :

jbouflet a écrit:
Ses traductions sont bonnes - tout comme celles du père Ivo Sivric (cf. la face cachée de Medjugorje)
jbouflet a écrit:
il n'y a pas que Daria Klanac "qui a traduit directement du croate le texte exact des récits de cette époque". Le père Ivo Sivric, franciscain natif de Medjugorje, les avait traduits avant elle
Fée Violine a écrit:
étant donné que Louis Bélanger et Daria Klanac ont utilisé la même source, à savoir les enregistrements audio, les deux versions écrites devrait être identiques, à part de menues différences de traduction. S'il y a de grandes différences, on peut légitimement se poser des questions.
Quiconque a le sens critique du chercheur doit reconnaître que les transcriptions et traductions du Père Sivric et de moi-même ont des différences évidentes.

Quelques exemples:

— dans l'interrogatoire de Jakov par le père Jozo il manque la moitié du texte dans la version du père Sivric.

— son hypothèse des apparitions de Medjugorje comme étant une réplique de Lourdes est fondée sur une transcription/traduction incomplète.

— ainsi de suite, la présentation synoptique en trois colonnes (transcription en croate et les deux traductions) montre des failles importantes. Je ne doute pas de la bonne volonté du père Sivric. Il a fait ce qu'il pouvait. Le problème c'est de le citer continuellement comme référence par des auteurs qui prétendent objectif un travail visiblement incomplet et comportant des erreurs.

Comprendre Medjugorje, page 45 : « Ces deux entretiens [ceux de Jakov et Mirjana] sont présentés en un tableau synoptique. Les différences dans la traduction et dans les noms propres (ex.: Marija à la place de Mirjana) et les pronoms personnels (ex: «nous» au lieu de «je») sont soulignées en caractères gras. Ces différences, plus au moins importantes, peuvent donner une tout autre version des événements et être faussement interprétées. Ce qui est déjà arrivé, notamment dans la transcription faite par Ivo Sivric de l'interrogatoire avec Mirjana. En effet, sur la base de sa transcription qui est incomplète, le père Sivric a créé l'hypothèse des apparitions de Medjugorje comme étant une réplique de Lourdes. De toute évidence, il a été trahi par son ouïe diminuée. Malgré toutes ses imprécisions et ses erreurs, cette transcription reste une référence et une source «sûre» pour tous ceux qui veulent écrire contre Medjugorje. »

jbouflet a écrit:
Je ne pense pas que Daria Klanac soit parole d'Evangile pour Medjugorje.
Moi non plus je ne le pense pas.

Ma transcription/traduction est toujours perfectible. Le travail du père Sivric a le mérite d'avoir souligné l'importance de ces documents audio extraordinaires. Moi aussi j'ai des limites. Et j'espère qu'après moi, d'autres reprendront le travail là où je l'aurai laissé.

Enfin, avec la mise en place de la Commission d'enquête internationale sur Medjugorje, nous sommes entrés dans une nouvelle étape. Et récemment, le cardinal de Sarajevo, Mgr Puljic, a annoncé la conclusion des travaux pour la fin de l'année 2012.

Tous les voyants et le père Jozo ont été interrogés dans le cadre des travaux de cette commission. Depuis leur passage à Rome, ils témoignent avec encore plus d'élan et de liberté. Le temps des polémiques est terminé. Le ton apaisant du nonce apostolique à Sarajevo est en ce sens très encourageant.

Voici l'extrait où il est question de Medjugorje dans l'entrevue accordée au journal Vecernji list (22 mars 2012) par le nonce apostolique de Bosnie-Herzégovine à l'occasion de la promotion du livre « In honorem, Alessandro D’Errico, Apostolski nuncij u BiH ».

Le journaliste de Vecernji list lui pose cette question : « Au début de notre entretien, je vous ai demandé quels étaient les événements les plus marquants survenus ces dernières années en relation avec le Saint-Siège et l'église de Bosnie-Herzégovine. Vous avez mentionné la formation de la Commission internationale sur Medjugorje. Je sais que ce travail de la commission est confidentiel, mais on peut dire que depuis sa formation Medjugorje est devenu un “district d'Église” [dans le texte croate: “crkveni distrikt”]. »

Mgr D'Errico lui répond : « Comme je vous l'ai déjà dit, je suis d'accord avec vous que la formation de la Commission internationale du Saint-Siège sur Medjugorje est un des événements les plus importants de toutes ces années de mon service en Bosnie-Herzégovine. Lors de mes rencontres avec le Saint-Père, j'ai eu l'occasion en personne de conclure qu'il connaissait bien le phénomène de Medjugorje du fait d'avoir été pendant de longues années, avant d'être élu pape, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi chargée de suivre ces événements. Il est resté perplexe devant les opinions contradictoires qu'il a recueillies sur ce phénomène. Pour cette raison, précisément, il souhaitait mettre en place une commission en insistant pour qu'elle soit internationale et formée de personnes hautement qualifiées.

Cependant, il me semble important de clarifier une chose. Ceci est une commission d'études et de recherches, comme le désigne le langage technique de la Congrégation pour la doctrine de la foi, sans atteinte à la juridiction de l'évêque de Mostar dont dépend la paroisse de Medjugorje.

En novembre 2011 j'ai eu une deuxième longue séance de travail avec le cardinal Ruini, le président de ladite commission. J’ai admiré la clarté du programme de travail et le sérieux avec lequel la commission réalise sa tâche.

Je suis certain que pour tout cela, lorsque les travaux seront achevés, ce sera un grand bien. »
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Sam 31 Mar 2012, 18:56

@Arnaud Dumouch

J’aimerais me faire bien comprendre.

1) Dans ma première intervention, j’ai soumis matière à « poursuivre la discussion sur les faits documentés ».

Votre première réaction indirecte (par « Fée Violine » interposée) a été celle-ci :
« Vous feriez mieux de lire Daria Klanac qui a traduit directement du Croate le texte exact des récit de cette époque. Tout cela est encore le vent de la rumeur. »

Puis, encore indirectement :
« La différence essentielle est que Daria Klanac traduit à partir de la source originale : les cassettes audio où les jeunes racontent. Elles sont parfois très peu audibles. Il faut faire effort. Le père Ivo traduit à partir d'une première retranscription écrite en croate de ces interrogatoires et qui contiennent déjà de nombreuses inexactitudes. »

2) Dans ma deuxième intervention, je me suis efforcé, pièces à l’appui, d’apporter un correctif à vos allégations erronées qui portent ombrage à notre travail, en comparant nos sources primaires audiophoniques à celles de Daria Klanac:

- Il est incontestable --- je crois l’avoir démontré --- que la source originale audiophonique est la même, sauf pour les trois entretiens du vicaire, le Père Zrinko Cuvalo, avec Ivanka, Vicka, Marija et Ivan, que Madame Klanac n’a pas publiés dans Aux sources de Medjugorje (1998). J’ignore si elle en a fait la transcription et si elle les a publiés depuis.
- Or, vous affirmez que « Le père Ivo traduit à partir d'une première retranscription écrite en croate ». Nous sommes en 2012 et je lis cette allégation pour la première fois depuis 1988. Qui a effectué ladite « première retranscription écrite en croate »? Vous omettez de le préciser. Vous auriez raison de nous reprocher cette faille méthodologique --- cette « paresse », car nous n’aurions pas « fait effort » --- pire encore, cette dissimulation relative à une source primaire fondamentale, car il n’en est aucunement question dans les écrits du Père Ivo Sivric et dans les miens.
- Je me suis donc empressé, dans ma deuxième intervention, de corriger votre « souffle de la rumeur » et de rectifier les faits avec références documentaires à l’appui.

La première réaction que vous m’adressez directement consiste en deux exhortations sur la « méthode » et un corollaire :
- « Il faut cesser de préter au Parti opposé des intentions malsaines »;
- « Il faut observer les sources directes, comme le fait Daria, et partir d'un a priori POSITIF. »
- « Si a priori, on est hostile, on trouvera de quoi alimenter son hostilité. »

Corrigez-moi, si je perçois mal vos exhortations, mais n’êtes-vous pas en train, vous-même, de me prêter des « intentions malsaines hostiles » ?

Pourtant, ma « déclaration d’intention » ne laisse aucune place à l’ambiguïté. Elle a été communiquée par écrit à René Laurentin, ainsi qu’à l’évêque de Mostar et aux Franciscains de Medjugorje lors de mon séjour là-bas. Je vous y ai référé par le lien sur mon itinéraire et je peux comprendre que vous n’ayez pas eu le temps d’en prendre connaissance. Mais puisque vous semblez projeter un a priori qui n’apparaît pas très positif à l’égard de ma démarche, voire de mes intentions, je me dois d’en reprendre le libellé ici :

« Ce n'est pas dans un esprit de foi mais plutôt dans un esprit de recherche scientifique que je me rends à Medjugorje. La prise de position ferme de l'évêque de Mostar sur de prétendues hallucinations collectives ne m'empêche pas d'avoir un préjugé favorable quant à l'existence de phénomènes authentiques (phénomènes lumineux, comportements extatiques...) reliés aux premiers jours des apparitions. Je connais les points de tension qui existent dans la relation entre les franciscains et l'évêque de Mostar. Je ne prends pas parti pour l'un ou l'autre « camp » et je souhaite pouvoir les rencontrer dans un esprit de recherche. Je suis intéressé à la physique, à la physiologie, à la psychologie et à la psilogie des apparitions. Dans cette pers¬pective, les rapports des scientifiques qui ont observé et testé sur les lieux m'intéressent au plus haut point et j'aimerais y avoir accès. Si ces disciplines scientifiques s'a¬vèrent impuissantes à expliquer les phénomènes constatés, il faudra tenir compte du recours à la « transcendance » qui demande à être respectée, même si les règles du jeu scientifique ne permettent pas au chercheur de se prononcer sur celle-ci. »

Voilà pour ma « déclaration d’intention ». Y voyez-vous quelque chose d’hostile et de malsain ?

Je comprends que vous ne partagiez pas mes interprétations d’événements que j’ai tenté de reconstruire, par la suite, pour en dégager des faits. Loin de moi l’idée de vous le reprocher. J’essaie seulement de vous amener vers la reconstitution de faits précis et non vers la discussion sur leur interprétation, du moins pour le moment.

Or, je constate que vous omettez de reconnaître les faits que je vous soumets relativement à notre traitement des sources primaires fondamentales. Votre allégation est préjudiciable à notre crédibilité de chercheurs, le Père Ivo Sivric et moi-même, alors qu’elle n’est pas fondée, et vous semblez la maintenir en passant à d’autres sujets qui ne concernent pas mes interventions.

Cette ombre au tableau de notre dialogue m’indispose. Tentons de la dissiper, si nous voulons poursuivre sereinement notre échange. Et, en aucun cas, ne laissons de place au compromis, lorsque nous voudrons rendre justice aux faits ou, autrement dit, témoigner de la vérité.

En cela, je me réclame de Paul dont l’exhortation est devenue la devise de medjupedia : « Dès lors, plus de mensonge : que chacun dise la vérité à son prochain; ne sommes-nous pas membres les uns des autres ? »[Éphésiens, 4, 25]

Cordialement,

Louis Bélanger
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Sam 31 Mar 2012, 19:05

Inutile de mettre un si long message. Daria Klanac vient de corriger mes imprécisions chronologiques. C'est elle qui sait, pas moi.

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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Sam 31 Mar 2012, 19:25

@Arnaud Dumouch,

Pour le bénéfice de ma compréhension,

- à qui s'adresse "Inutile de mettre un si long message."?

- en quoi consistent vos "imprécisions chronologiques" ?

Merci !

Cordialement,

Louis Bélanger
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Sam 31 Mar 2012, 19:35

Cher Louis,

Cela s'adresse à vous. Vous corrigez des erreurs factuelles dans mon message que je reconnais sans problème. Je ne suis pas spécialiste de ces faits matériels. Lisez le message de Daria. C'est à elle que vous devez répondre.

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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Dim 01 Avr 2012, 02:05

Les fruits de Medjugorje

Jelena et Marijana dirigèrent un groupe de prière 1983 à 1987. Elles donnaient des conseils au mouvement de prière qui s’est formé au début des apparitions

Jelena Vasilj-Valente, à 10 ans, fut la première des deux voyantes du cœur à avoir reçu des locutions intérieures de la Vierge, et à "voir avec le cœur". Quand elle a donné une interview au Père Laurentin en 1988, elle n’avait pas encore 15 ans. Elle a étudié, entre autres, la théologie, aux États-Unis, en Autriche et à Rome en Italie, où elle vit. Elle est maintenant mariée à Massimiliano Valente. Le couple a quatre enfants.

Voici quelques unes de ses réponses au Père Laurentin, parmi celles qui me paraissent les plus intéressantes. Est-il utile de préciser que ces réponses sont celle d’une adolescente qui a déjà beaucoup prié ?

Question : Celle qui te paraît, es-tu sûre que c’est la Madone ?

Jelena : Oui, car quand nous imaginons, c’est le pouvoir de notre imagination qui s’impose et c’est tout. Mais quand nous rencontrons la Madone, elle dit des paroles qui te frappent et t’inondent de joie, et il reste, après cela, un sentiment de profonde paix qui confirme : c’est bien la Gospa.

Q : Peux-tu nous expliquer ce qu’est la prière du cœur ?

J : Bien des fois la Gospa a insisté : « Priez avec votre cœur. » Avoir toujours un désir de prier. Ne pas prier par habitude, parce que les autres prient. Prier parce que tu ressens le désir de la prière, qui doit être pour nous aide et paix. Car quand tu fais une chose avec le cœur, tu la fais avec amour. C’est un sentiment difficile à expliquer.

Q : Et qu’est-ce que la Gospa désire de nous ?

J : La première chose c’est la conversion : changer notre vie, notre cœur et vivre l’Évangile. Voilà !

Q : Pourquoi la Gospa t’a-t-elle choisie ?

J : Elle aurait pu choisir n’importe qui.

Q : As-tu le sentiment d’avoir une mission ?

J : Je me sens comme toutes les autres.

Q : C’est la dernière fois que la Gospa apparaît sur la Terre, dites-vous. Est-ce vrai ?

J : Oui.

Q : Donc, ne pas avoir peur, mais avoir confiance ?

J : Oui, car nous espérons tous que le monde se sauve et nous prions pour cela. Ce que fera Dieu, nous ne pouvons pas le savoir, mais nous pouvons l’aider. Nous devons faire sa volonté et nous pouvons beaucoup par nos prières.

Q : Parfois c’est bien difficile de faire sa volonté !

J : Quand on ne prie pas, c’est presque impossible. Il faut prier, sinon la foi devient n’importe quoi. Il faut prier davantage. Quand nous prions peu, il y a toujours comme une peur. Nous perdons notre foi parce que le démon, lui, ne se tait pas. Il est toujours aux aguets, et cherche à nous troubler.

Q : Tu crois donc au démon, et qu’il ait une action négative sur nous ?

J : Oui, par exemple, quand nous prions davantage, il est enragé ; et il cherche à nous troubler. Mais il ne faut jamais oublier que nous, avec la prière, nous sommes plus forts que lui. Un prêtre m’a dit : « s’il tourne autour de nous, c’est sans importance. Ce qui importe, c’est qu’il n’ait pas le dessus. »

Q : Es-tu jamais fatiguée de prier ?

J : La prière est pour moi un repos. Je pense qu’elle doit l’être pour tous. La Gospa a dit de se reposer dans la prière. Quand on ne prie pas, c’est toujours par peur de Dieu. Le Seigneur, au contraire, veut nous donner la paix, la sécurité, la joie.

Q : Pourquoi se sent-on fatigué quand on prie ?

J : C’est, je pense, quand on n’a pas ressenti Dieu comme Père.

Q : Et la confession, qu’en dis-tu ?

J : Quand quelqu’un veut grandir dans sa vie spirituelle, il doit se confesser souvent. […] Je ne sais pourquoi, mais avec la confession je me sens libérée de tout et cela m’aide surtout à grandir.

Q : Que nous conseilles-tu pour former nos enfants à la prière ?

J : Il y a peu, la Gospa a dit que les parents doivent prier, pour être inspirés sur ce qu’ils doivent dire à leurs enfants.

Q : Que désires-tu le plus dans la vie ?

J : Mon plus grand désir est de me convertir. Je le demande toujours à la Gospa. […] J’ai senti en moi une chose étrange. Quand je prie davantage, je perçois mieux que je fais des péchés. […] L’important c’est d’être humble et de laisser faire le Seigneur. Priez et le Seigneur fera le reste.


Dernière édition par Petit messager le Dim 01 Avr 2012, 19:23, édité 2 fois (Raison : faute de frappe)
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Louis Bélanger



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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Dim 01 Avr 2012, 04:31

Bonsoir Arnaud,

Vous avez ma gratitude pour votre honnêteté me concernant. La vérité n’humilie pas celui qui la reconnaît : elle le grandit.

Vous m’invitez à « répondre » à Madame Klanac. Je ne sais comment interpréter votre « c’est à elle que vous devez répondre »…

Nous ne nous sommes pas interpellés mutuellement et il me semble qu’il serait approprié de lui demander d’abord ce qu’elle en pense : il y a presque un quart de siècle que nous n’avons pas communiqué elle et moi. Si nous « devons » passer par la porte « initiatrice des retrouvailles » dans l’enceinte du Docteur angélique, pourquoi pas ?

Il m’importe cependant de situer les limites de ce dialogue projeté dans le cadre de ce forum dont les membres, me semble-t-il, devraient être également consultés.

On doit se rappeler que les transcriptions des entrevues menées par des membres du personnel pastoral de Medjugorje avec les visionnaires, entre le 27 juin 1981 au matin et le 30 juin au soir, font presque 200 pages dans La face cachée de Medjugorje (l’annexe 16 à elle seule, fait plus de 12,000 mots)…

Avec la meilleure volonté du monde, personne n’est en mesure, ni de Madame Klanac, ni de moi, d’en « régler le sort » de leur fidélité à l’original parlé croate, enregistré sur audiocassette, dans le cadre du présent forum. Le Père Ivo Sivric qui a effectué les traductions s’est éteint il y a dix ans et je ne me vois pas --- septuagénaire --- recommencer une vérification de tout ce travail « immense », selon la qualification même de Madame Klanac, devant une équipe indépendante.

Toutefois, pour des passages « controversés » d’importance qui demandent un examen ponctuel du sens attribué à l’un ou l’autre terme, ou ensemble de termes, il serait probablement raisonnable de s’y pencher, à la limite du temps dont nous disposons.

Je pense à l’annonce de la fin des « apparitions » au septième jour, pour le dixième jour. Comme il s’agit d’un événement historique d’importance, il serait approprié d’examiner si l’une ou l’autre traduction en a déformé ou trahi le sens. Comme l’a écrit à juste titre « Fée Violine » : « S'il y a de grandes différences, on peut légitimement se poser des questions. »

Je ne m’oppose donc pas à cette entreprise, car la vérité m’importe plus que tout le reste. Il me semble avoir déjà fait mes devoirs dans ce sens, car c'est moi qui ai convaincu le Père Ivo de nous lancer dans cette aventure des transcriptions. Cette décision a fait reporter de plus de deux ans la publication de son manuscrit et m'a fait renoncer à la publication du mien concernant la contre-vérification des « études médicales et scientifiques ».

Je vois donc d’un bon œil toute critique justifiée qui m’invitera à m’amender et c’est dans un esprit de bienveillance et de rigueur que j’offre ma collaboration.

Cordialement,

Louis Bélanger
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Dim 01 Avr 2012, 06:17

Cher Louis, tout ce que je sais, c'est que la traduction faites par Daria ne présente pour moi aucune contradiction avec la foi et est même très fidèle à Vatican II.

Pour ce qui est de la fin des apparitions, le sens semble être celui rapporté par Petit Messager :

Citation :
Q : C’est la dernière fois que la Gospa apparaît sur la Terre, dites-vous. Est-ce vrai ?

J : Oui.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Dim 01 Avr 2012, 19:48

Je crois personnellement qu'il en sera ainsi, mais le message du dimanche 2 mai 1982 est lui aussi très ambigu :

« Je suis venue appeler le monde à la conversion pour la dernière fois. Ensuite, je n'apparaîtrai plus sur la terre. »

On ne peut donc pas exclure qu'il y ait ensuite des révélations privées.


Dernière édition par Petit messager le Mar 03 Avr 2012, 20:53, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Dim 01 Avr 2012, 20:12

Sur la pédagogie de Marie à Medjugorje

Une question du Père René Laurentin à la voyante du cœur Jelena (15 ans) en 1988 :

– La Gospa donnait chaque semaine des messages à la paroisse par Marija. Depuis janvier 1987, elle a décidé d’en donner seulement le 25 de chaque mois (anniversaire de la première apparition aux 6 voyants). Qu’est-ce que cela signifie ?

– Un jour, Marija qui était venue prier avec nous, nous a donné cette réponse : « Quand je commençais à aller à l’école, ma mère me disait toujours : ''Étudie ! étudie !'' Quand je suis devenue plus grande, elle m’exhortait toujours moins. C’est la même chose pour les messages. »
Voila ce qu’a dit Marija. La Gospa a donné des messages et il faut les suivre.




Il paraît normal que le Père Laurentin, en tant que théologien, n’exagère pas ce qu’il peut parfois y avoir de négatif dans les évènements de Medjugorje, qui sont aussi une histoire pleinement humaine, avec tout ce qu’elle comporte de fragilité, que ce soit chez des enfants, ou chez des adultes. Ce que certains peuvent prendre chez lui pour de la dissimulation ou des mensonges, et, à l’inverse, ce qu'on peut prendre chez les détracteurs de Medjugorje pour des mensonges, sont deux aspects signifiants de la même problématique : un phénomène extraordinaire soumis à notre examen individuel, chacun ayant son libre arbitre, son propre questionnement spirituel, existentiel.




La sage prudence de l’autorité suprême, qui suit très attentivement le déroulement de ces évènements extraordinaires et les diverses appréciations des deux camps, ne doit pas être prise pour une absence de préoccupation pastorale. Il est difficile et délicat pour l’Église de maintenir le plus juste équilibre, d’avoir autant de respect et de compassion pour les adhérents que pour les opposants. Pourtant c’est son désir le plus fort car le besoin le plus nécessaire.


Dernière édition par Petit messager le Lun 02 Avr 2012, 08:59, édité 4 fois (Raison : mini typo)
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NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE
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