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 NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE

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boulo
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Ven 25 Mai 2012, 23:54

Merci cher Arnaud . Votre explication peut me permettre d'apprécier le document du Vatican à sa juste valeur ( un des critères dans un ensemble à discerner ) .
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r.



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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Sam 26 Mai 2012, 09:07

boulo a écrit:
r. a écrit:
...

Le Vatican a rendu public un texte daté de 1978 détaillant les normes de l'Église sur les apparitions de la vierge Marie ...

Les critères positifs

- ...

- L'équilibre psychique de la personne, son honnêteté dans la vie morale, sa sincérité, sa "docilité envers l'autorité ecclésiastique", avoir la foi et la pratiquer...
...


l

Avec tout le respect que je dois au Vatican , le critère de l'équilibre psychique me paraît bien flou . Tout le monde a tendance à se croire normal et à considérer le prochain comme anormal .

Dans toujtes mes recherches de psychologie , la seule définition de la santé mentale qui m'a plu , est celle qu'a donné un jour Alfred Tomatis à Madrid face à des contradicteurs :
" un être humain est en bonne santé quand il a envie de chanter " . Toute autre définition de l'équilibre me laisse sceptique .

Les voyants de Medjugorje ont beaucoup prié et chanté dans les groupes de prière que leur " apparition " leur avait demandé de fonder .

AGNES MARIE (vidéo au-dessus) devrait vous plaire : elle chante tout le temps. Est-ce une des raisons qui a poussé certains à rejoindre ses adeptes, croyant pouvoir discerner (comme vous) grace à ses "envies de chanter" une garantie d'équilibre psychologique ?????
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Sam 26 Mai 2012, 09:33

Prenons justement le cas d'Agnès Marie.


Prise en elle-même, son caractère d'"illuminée" semble sauter aux yeux.


Cependant, si des miracles indubitables comme des résurrections (pas de simples réanimations) accompagnaient son oeuvre, on aurait certainement une marque objective de la présence de Dieu.

C'est ce qui s'est passé pour Jésus. Il se disait Dieu et les sages de l'époque en concluaient donc à son manifeste illuminisme.

Or il accompagna son ministère de miracles dont la résurrection de Lazare qui ne pouvaient, aux yeux des théologiens, ne venir que de Dieu seul. Ca changeait tout.

Je vous donne la distinction entre miracle et simple prodige :


Les prodiges ont une cause NATURELLE -psychologique, scientifique, angélique-. Le prodige ne s’oppose pas aux lois de la nature.
exemple de prodiges: Un cancer qui guérit en trois mois, progressivement; Sissi impératrice qui, grâce à son bon moral, se remet de la tuberculose. Les phénomènes de télépathie, de télékinésie. Le spiritisme semble un prodige dont la cause est angélique (les anges mauvais).


Le miracle à la différence du prodige, ne peut être attribué qu’à Dieu seul. En effet, Il EST CONTRE NATURE. Il s'oppose aux lois fondamentales de la physique ou de la biologie. Il implique TOUJOURS une puissance infinie qui dépasse la puissance des anges ou du psychisme humain.

Exemples de miracle en fonction de la loi de la nature contredite:
- Principe de la stabilité de l’être: "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme": La guérison à Lourdes de Jeanne Frétel qui voit son intestin réapparaître comme cela, d'un coup; Il lui avait été retiré suite à un cancer.
- Principe de l'inertie: "Aucun mouvement physique ne peut être instantané". La guérison à Lourdes de Jeanne Frétel qui voit, INSTANTANÉMENT, son intestin réapparaître.
- Premier principe de la thermodynamique: "Tout corps isolé perd de l'énergie": Marthe Robin qui reste quarante ans sans se nourrir. C'est physiquement et biologiquement CONTRE NATURE.

La résurrection d'un homme mort et décomposé est le plus grand miracle au plan de la biologie. C'est d'ailleurs pour les théologiens l'exemple typique du miracle au point que Jésus l'utilisa pour prouver aux théologiens juifs sa mission divine. Lazare ne peut avoir été ressuscité par un PRODIGE satanique mais par Dieu seul.


Voici ce qu'est un vrai miracle, d'origine manifestement divine:

Citation :
Le grand miracle de Notre-Dame Del Pilar

En 1637, un employé agricole, Miguel Juan Pellicer (1617-1647), né à Calanda dans une famille de sept enfants, tombe d'un attelage, à Castellon de la Plana. Une roue lui brise la jambe droite, écrasant « le tibia en son milieu » (article 7 du Procès, cité par Deroo, 1977, 24). Il est admis à l'hôpital de Valencia le 3 août 1637 puis transféré à l'hôpital royal de Saragosse au début d'octobre. Réduit à la mendicité, il essaye différents remèdes pour guérir, en vain. A la fin d'octobre, il est amputé « quatre doigts au-dessus du genou ». Il quitte l'hôpital au printemps 1638 et retourne vivre à Calanda, parmi les siens.

Le 29 mars 1640, il s'endort dans la chambre de ses parents. Peu après, son père découvre que deux pieds dépassent de la couverture : sa jambe amputée est revenue ! Un procès canonique débute le 5 juin 1640. Le 22 avril 1641, la municipalité de Calanda choisit Notre-Dame du Pilar comme patronne. Le 27 avril suivant, Mgr Apaolaza, archevêque de Saragosse, déclare : « Nous disons, prononçons et déclarons que Miguel Juan Pellicer (...) a récupéré miraculeusement la jambe droite qui auparavant avait été amputée ; cette restitution n'est pas l'?uvre de la nature, mais a été opérée d'une manière admirable et miraculeuse et doit être enregistrée comme un miracle » (AASS, juillet, t. VI, 120 et Copia literal y auténtica del Proceso y sentencia de calificacio´n, Saragosse, 1940, 28, cité dans sa traduction française par Deroo, 79).

Une médaille commémorative du miracle est frappée en 1671. Certains associent ce miracle à une apparition de la Vierge. En réalité, rien ne permet une telle classification. Miguel Juan a prié Notre-Dame du Pilar avant de s'endormir puis « il s'est vu en rêve dans la chapelle de Saragosse, oignant, de l'huile des lampes allumées devant la Vierge, son moignon endolori ».



D'après le Dictionnaire des Apparitions
Du P. Laurentin, Fayard 2007
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Sam 26 Mai 2012, 10:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Prenons justement le cas d'Agnès Marie.


Prise en elle-même, son caractère d'"illuminée" semble sauter aux yeux.

..... Facile de dire aujourd'hui où la loi a permis aux yeux de se desciller : "son caractère d'"illuminée" semble sauter aux yeux", alors qu'elle a "sévi" pendant des années, comme peuvent continuer à le faire grâce à la complicité molle de nombreux catholiques, des "fille du oui", "fille du rien", JNSR, Fabienne GUERRERO, etc... qui se répandent sur le WEB.

A l'image de la VIERGE MARIE qui n'est ni une bavarde ni un perroquet "Quant à Marie, elle conservait avec soin toutes ces choses, les méditant en son cœur. » (Luc 2,19), les voyants des apparitions reconnues se sont toujours retirés rapidement "au désert" Ap. 12

.... MEDJUGORJE serait donc en rupture avec l'histoire des apparitions puisque MARIE aurait choisi d'y être "une bavarde et un perroquet"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Sam 26 Mai 2012, 10:31

[quote="r."]
Arnaud Dumouch a écrit:


A l'image de la VIERGE MARIE qui n'est ni une bavarde ni un perroquet "Quant à Marie, elle conservait avec soin toutes ces choses, les méditant en son cœur. » (Luc 2,19), les voyants des apparitions reconnues se sont toujours retirés rapidement "au désert" Ap. 12

Critère de discernement bien faible et qui, si vous étiez pape, vous aurait fait rejeter comme fausses parce que trop bavardes sainte Catherine de Sienne, sainte Gertrude, sainte Hildegarde de Bingen, sainte Faustine et même sainte Thérèse de l'Enfant Jésus.

Quant à Marie, la tradition de saint Irénée montre comment, après l'ascension de Jésus, elle racontait tout ce qu'elle avait d'abord écouté en silence.

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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Sam 26 Mai 2012, 13:03


"Catherine de Sienne, sainte Gertrude, sainte Hildegarde de Bingen, sainte Faustine et même sainte Thérèse de l'Enfant Jésus"..... rien à voir : ce sont des révélations privées. Les "révélations privées" nécéssitent le désert ; si elles s'ébruitent, elles cessent. C'est pourquoi les "vrais" mystiques restent cachés et gardent jalousement leurs graces connues surtout après leur mort.

Les apparitions publiques : Lourdes, Fatima, etc... ont une autre vocation : témoigner largement un message au peuple des fidèles. Le message passé, les apparitions cessent.

J'aime trop MARIE pour accepter qu'on la galvaude en perroquet aux messages "à l'eau de rose" comme se plaignait JESUS à LUISA PICCARRETA, qui lui confiait son chagrin à cause de l'affection qu'on lui vole au profit des créatures.

Citation :
Critère de discernement .....

..... Expression un peu pompeuse, à mon avis, sauf si elle concerne les spécialistes.... Il suffit de s'intéresser un peu aux mystiques pour rapidement connaitre ce que JESUS et MARIE attendent d'eux
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Sam 26 Mai 2012, 14:09

Citation :
Critère de discernement .....


..... Expression un peu pompeuse, à mon avis, sauf si elle concerne les spécialistes.... Il suffit de s'intéresser un peu aux mystiques pour rapidement connaitre ce que JESUS et MARIE attendent d'eux
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Sam 26 Mai 2012, 14:17

Cher R., désolé mais Lourdes, Fatima etc. sont des révélations privées comme les Dialogues de sainte Catherine de Sienne ou de sainte Gertrude avec Jésus.

La Révélation publique s'est terminée avec la mort du dernier Apôtre vers 90 ap . JC.

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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Sam 26 Mai 2012, 14:28

"que les gens viennent se baigner dans la source... qu'on y vienne en procession" .... vous trouvez cela privé ????
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Sam 26 Mai 2012, 15:43

r. a écrit:
"que les gens viennent se baigner dans la source... qu'on y vienne en procession" .... vous trouvez cela privé ????

Pas plus que les oeuvres de sainte Catherine de sienne.

Tout est apparition privé depuis la mort du dernier Apôtre.

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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Sam 26 Mai 2012, 20:29

Arnaud Dumouch a écrit:
r. a écrit:
"que les gens viennent se baigner dans la source... qu'on y vienne en procession" .... vous trouvez cela privé ????

Pas plus que les oeuvres de sainte Catherine de sienne.

..... rien à voir.... sainte Catherine de sienne n'a rien livré de ses comunications "privées".
Ses écrits ont été rendus publics qu’après sa mort, suite à la constatation de l’incorruptibilité de son corps par le confesseur du roi d’Espagne le 1er janvier 1586.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Sam 26 Mai 2012, 22:42

Et ses écrits montre un Jésus plus que bavard.

Ce qui enlève l'argument de votre discernement, à savoir que le Ciel serait avare de mots.

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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Dim 27 Mai 2012, 08:34

r. a écrit:
...

AGNES MARIE (vidéo au-dessus) devrait vous plaire : elle chante tout le temps. Est-ce une des raisons qui a poussé certains à rejoindre ses adeptes, croyant pouvoir discerner (comme vous) grace à ses "envies de chanter" une garantie d'équilibre psychologique ?????

Je n'en sais rien . Je ne connais pas ce cas . Mais Tomatis avait bien précisé : " l'envie de chanter " ( pas une éventuelle manie du chant ) . Certains se FORCENT à chanter ,
par provocation ou autre motif peu amène .

Il faut parfois se taire , même quand on a envie de chanter .

Par contre , si un danger menace des proches , il est naturel de répéter inlassablement , le plus doucement possible , les moyens de l'éviter , jusqu'au moment où les proches concernés ouvriront leurs oreilles . Je présume que c'est le sens des messages répétitifs de " Medjugorje " .
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Dim 27 Mai 2012, 15:48

Jésus lui-même répétait souvent les mêmes choses, avec des mots ou des tournures de phrases légèrement différentes, ce qui lui permettait aussi d'affiner, et nous permet à nous de mieux comprendre, et même de comprendre un peu l'indicible. De même, Paul...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Dim 27 Mai 2012, 16:03

Bref, il faut des critères de discernement plus sérieux que : "La Vierge me paraît trop bavarde".

Il faut trouver des erreurs en théologie par exemple.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Dim 27 Mai 2012, 19:35

C'est vrai que jusqu'à maintenant aucune erreur de théologie, dans un seul message de la Gospa - et sur des milliers de messages -, n'a pu être trouvée par l'Eglise - je veux dire par la CDF, pas par Untel qui serait un opposant acharné à ces apparitions, ce Untel fût-il un évêque.
Et cette discussion pourrait être intéressante, tu es bien placé pour argumenter et on apprendrait sûrement pas mal de choses.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Dim 27 Mai 2012, 19:37

salut

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Arnaud
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Dim 27 Mai 2012, 19:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Et ses écrits montre un Jésus plus que bavard.

Ce qui enlève l'argument de votre discernement, à savoir que le Ciel serait avare de mots.
Essayez-vous vraiment de lire ce que l'on vous écrit pour le comprendre avant de répondre ??????

1° QUEL DISCERNEMENT ? ni vous, ni moi ne sommes habilités à discerner ce que seules les autorités ecclésiastiques ont les compétences et l'autorité requises pour le faire. Se vanter ne se substituer à leur discernement serait pur orgueil. Nous cherchons seulement à comprendre pourquoi, pour le moment, l'autorité ecclésiastique de MEDJUGORGE a donné un discernement négatif.

Donc, je le répète nous ne discernons pas mais nous essayons de comprendre ce qui a été discerné.

2° COMMUNICATIONS [puisque le mot "révélations" vous déplait] PRIVEES et COMMUNICATIONS PRIVEES DESTINEES A ETRE RENDUES PUBLIQUES

Citation :
Critère de discernement bien faible et qui, si vous étiez pape, vous aurait fait rejeter comme fausses parce que trop bavardes sainte Catherine de Sienne, sainte Gertrude, sainte Hildegarde de Bingen, sainte Faustine et même sainte Thérèse de l'Enfant Jésus

Citation :
La Révélation publique s'est terminée avec la mort du dernier Apôtre vers 90 ap . JC.


1°) COMMUNICATIONS [puisque le mot «révélations» vous déplait] PRIVEES
La plupart des mystiques ont reçu des COMMUNICATIONS PRIVEES de la part du seigneur :

- rares pour certains, [contrairement à ce que vous dites] pour Sainte Thérèse de l'enfant Jésus. En effet, pour THERESE, pas de locutions intérieures, pas de lévitation, inédie ou stigmates : seulement de grandes intuitions dans la foi. Il faudra attendre le seuil de sa mort pour que rompue par la souffrance, elle ne laisse échapper qu'elle a connu des «vols d'esprit»

- nombreuses pour d'autres, [comme vous le dites si bien «Jésus est bavard»] avec Sainte Catherine de sienne, Marcel van, sainte Gertrude, sainte Hildegarde de Bingen, soeur Faustine, etc...
Mais dans tous les cas, DIEU est un DIEU jaloux qui n'apprécie pas que ses COMMUNICATONS PRIVEES avec ses privilégiés soient livrées au public, auquel cas les grâces cessent immédiatement.
(ce qui conduit à douter des diarrées verbales des JNSR, FILLE DU OUI, FILLE DU RIEN, FABIENNE GUERRERO, MELVIN DOUCETTE, DON GOBBI, etc...)

2°) COMMUNICATIONS PRIVEES DESTINEES A ETRE RENDUES PUBLIQUES

LOURDES : des communications privées mais 18 APPARITIONS DESTINEES A ETRE RENDUES PUBLIQUES. Après quoi Bernadette est entrée dans le désert jusqu'à sa mort
FATIMA : des communications privées mais 6 APPARITIONS DESTINEES A ETRE RENDUES PUBLIQUES Après quoi Lucie est entrée dans le désert jusqu'à sa mort
RUE DU BAC : des communications privées mais 3 APPARITIONS DESTINEES A ETRE RENDUES PUBLIQUES. Après quoi Catherine Labouré est entrée dans le désert jusqu'à sa mort

....... Ce qui nous démontre que :

Citation :
la VIERGE MARIE n'est ni une bavarde ni un perroquet «Quant à Marie, elle conservait avec soin toutes ces choses, les méditant en son cœur» (Luc 2,19), les voyants des apparitions reconnues se sont toujours retirés rapidement «au désert» Ap. 12


MEDJUGORJE

Au contraire des apparions mariales reconnues, MARIE semblerait avoir perdu toute réserve pouisque le 24 Juin 1981, elle semblerait répéter la même chose.. «signe des temps» diront certains : «plus c'est gros plus ça passe» diront d'autres

Citation :
À GUADALUPE, il y a eu 4 APPARITIONS DE MARIE (du 9 au 12 décembre 1531), qui ont été accréditées par un des plus grands miracles de l’histoire de l’Église, à savoir, l’impression de l’image de Marie sur le manteau du voyant. Dans la décennie qui a suivi, 8 millions d’Indiens se sont convertis. L’authenticité des apparitions a été reconnue en 1566, après un procès canonique, et le voyant a été canonisé en 2002.
À LOURDES, ce sont 18 APPARITIONS MARIALES qui ont été dénombrées, qui se sont produites dans l’intervalle d’une demi année (du 11.2 au 16.7.1858). Les messages associés sont axés sur la prière et la pénitence. Ils ont été authentifiés dès le début par un miracle qui a subi un examen particulièrement critique sur le plan médical et religieux. La reconnaissance des apparitions par l’évêque (en 1862) va de pair avec la crédibilité de la visionnaire Bernadette Soubirous, qui est entrée dans un couvent après sa rencontre avec la Mère de Dieu, et a été canonisée en 1933.

Les événements de FATIMA comprennent 6 APPARITIONS MARIALES (de mai à octobre 1917), qui ont été préparées par 3 apparitions angéliques (en 1916), et qui ont été complétées par des apparitions à la voyante Lucie à Pontevedra (en 1925-1926) et à Tuy (en 1929-1930). Le miracle du soleil à Fatima (le 13.10.1917) s’est passé devant environ 50 000 personnes. Les apparitions de 1917 ont été reconnues en 1930 comme dignes de foi, et les messages à Lucie à Pontevedra et Tuy l’ont été en 1939. Deux des visionnaires de 1917 (Francisco et Jacinta, décédés dans leur enfance) ont été béatifiés en 2000. Un procès semblable a commencé en 2008, selon les normes usuelles, pour Sœur Lucie, décédée les années passées.

Guadalupe, Lourdes et Fatima, se distinguent ainsi par un nombre très limité d’apparitions mariales, à travers un message aux orientations claires, et par une sainteté des voyants reconnue par l’Église, ainsi que par la confirmation impressionnante de miracles manifestes.

Par contraste, le phénomène de MEDJUGORJE se présente différemment : LE NOMBRE D’APPARITIONS PRÉSUMÉES DEVRAIT DÉPASSER LES 40 000, et les messages associés sont très nombreux et soulèvent des questions cruciales. En ce qui concerne la crédibilité des voyants, il y a des faits troublants, comme certains cas de mensonges démontrés.

La reconnaissance des miracles par l’Église n’existe pas, et les miracles promis par les voyants comme signe de la véracité de Medjugorje ne se sont jamais produits.
Le Cardinal portugais Saraiva-Martins, préfet depuis des années de la Congrégation pour la cause des saints, a récemment été interrogé sur les parallèles entre Fatima et Medjugorje. Il a répondu :

«Alors que les petits bergers de Fatima se sont montrés humbles et ont gardé le silence, ces vertus ne sont pas évidentes à Medjugorje. Alors que Sœur Lucie est entrée dans un couvent, personne à Medjugorje n’a choisi la vie consacrée (un voyant a plutôt épousé une reine de beauté américaine. Cela n’est pas un péché, toutefois, cela ne démontre aucun signe particulier en faveur du caractère surnaturel des apparitions). Sœur Lucie a mis par écrit les secrets qui lui ont été confiés par Marie, alors que les voyants de Medjugorje les conservent pour eux-mêmes. Non, je ne vois pas de similitude entre Fatima et Medjugorje»
www.papanews.it , 15.1.2010

Si BERNADETTE SOUBIROUS reprochait à son frère "de faire commerce» avec les apparitions de LOURDES, autre rupture les Bernadettes voyants de MEDJUGORJE semblent très à l'aise pour en tirer grand profit malgré l'un des critères négatifs de BENOIT XVI :

Citation :
Critères négatifs
- Des erreurs doctrinales attribuées à Dieu, la Sainte vierge ou les Saints dans le discours de la personne.
- LA RECHERCHE D'UN BUT LUCRATIF.
- Une attitude gravement immorale accomplie au moment du miracle.
- Une maladie psychique, ou des «tendances psychopathes du sujet, qui, avec certitude, auraient exercé une influence sur le supposé fait surnaturel, ou une hystérie collective»

Au point que le Cardinal GIUSEPPE VERSALDI informe le 16 juin 2011 :
Citation :
Étant donné que dans le diocèse d'Alessandria aussi, des fidèles et des groupes de fidèles s'intéressent aux évènements qui se déroulent à Medjugorje depuis 1981 où ils vont, pour cette raison, en pèlerinage et qu'ils se rencontrent ici pour pratiquer leur dévotion mariale, et étant donné que, dernièrement, à ces rencontres est présente une présumée voyante […] JE DEMANDE [ÉGALEMENT] AUX PRÊTRES DE NE PAS SE PRÊTER À LA COLLECTE D'OFFRANDES DURANT LES CÉLÉBRATIONS À L'INTÉRIEUR DE NOS ÉGLISES AU BÉNÉFICE DE PERSONNES PRIVÉES (MÊME S'IL S'AGIT DE PRÉSUMÉS VOYANTS) ET DESTINÉES À DES ŒUVRES PRIVÉES afin d'éviter instrumentalisations et soupçons.
[La Chiesa e Medjugorje. Precisazioni del Vescovo, "La voce alessandrina. Settimanale di informazione e opinione della Diocesi di Alessandria", n° 23, 17 juin 2011, p. 12
http://www.diocesialessandria.it/NewsDetail.aspx?idNews=418


En effet :

IVAN
Citation :
IVAN a maintenant une belle maison neuve, elle lui permettra de vivre de l'accueil des pèlerins, qui est déjà la ressource de MIRJANA, IVANKA, VICKA, bientôt JAKOV.

R. LAURENTIN, Dernières Nouvelles de Medjugorje, n. 13, O.E.I.L., 1994, p. 24

LE 16 JUIN 2011, LA TÉLÉVISION ITALIENNE (RAI NEWS, L'INDAGINE - I MISTERI DI MEDJUGORJE)
IVAN DRAGIČEVIĆ utilise à présent, en particulier, la 206 TOURS DE HAUPPAUGE (New York)
http://www.pilgrimages.com/medj/

MIRJANA

Nouvelle aile construite par MIRJANA, dont parle l'émission de Rai News, est une pension de catégorie A, inaugurée au printemps 2011, qui dispose de chambres doubles et triples. Elle s'appelle Mirjana i Marko (c'est-à-dire "MIRJANA et MARKO", des prénoms de la voyante et de son mari, Marko Soldo) et se situe entre la maison de Mirjana et celle des parents du voyant Ivan.

Réservation :
http://viaggireligiosi.evolutiontravel.it/it_IT/tab/25368_medjugorie-in-pullman-da-fr-rm-an.html

MARIJA PAVLOVIĆ
2010, MARIJA PAVLOVIĆ, qui se partage entre la Lombardie (en Italie) et l'Herzégovine, a fondé l'association Antares (registre R-1003/10 du Ministère de Justice cantonale) dans le but de recueillir, parmi les fidèles de Medjugorje, des fonds pour contribuer à la construction d'un centre nommé "MAGNIFICAT" (pour les versements, a été ouvert un compte courant au nom de l' "ASSOCIATION ANTARES", auprès de la banque Prossima, agence de piazza Paolo Ferrari 10 à Milan [IBAN IT42Q0335901600100000015985]).

Le "MAGNIFICAT" est en train de se construire sur le terrain dont MARIJA PAVLOVIĆ est propriétaire, sur le rétro de sa maison de Bijakovići (l'inauguration est prévue pour septembre 2012).
Il est ainsi présenté par le quotidien L'Arena de Vérone, dans un article qui relate une rencontre de Marija avec les fidèles :

Citation :
Avec le soutien de personnes de confiance, MARIJA a fondé l'association Antares, reconnue par le gouvernement local, pour soutenir la réalisation du centre d'accueil et de spiritualité. Ce centre a été conçu non seulement pour loger 120 personnes, avec un personnel dédié aux exigences pratiques et à l'assistance aux pèlerins, mais comme une grande salle de conférence, avec chapelle et espaces pour des séminaires, cours et exercices spirituels.Arriva la veggente di Medjugorje, de V. Zambaldo, "L'Arena", 21 agosto 2011

IVANKA IVANKOVIĆ

IVANKA IVANKOVIĆ reçoit des pèlerins canadiens, grâce à des voyages organisés par le tour operators américain CENTRE REGINA PACIS DE VERDUN (Quebec).
http://centrereginapacis.org/pages/centrereginapacis.php

VICKA
VICKA et ses proches reçoivent les pèlerins envoyés par PEACE CENTER TOUR de Elmhurst, Illinois.
http://peacecentertours.com/Specials%20Medj.htm

JAKOV
JAKOV accueille les pèlerins envoyés par QUEEN OF PEACE PRODUCTION DE TEQUESTA (Florida).
http://www.medjugorje-online.com/pilgrimage.php
MIRJANA DRAGIČEVIĆ (épouse Soldo) collabore avec FIAT VOLUNTAS TUA DE PRAIRIE VILLAGE (Kansas).
http://www.fiattravel.com/trips_schedule.html

MIRJANA (une autre)
MIRJANA, grande sœur de la voyante VICKA et épouse BRECIĆ, utilise les services de MEDJUGORJE WEB PILGRIMAGES DE DEKALB (Illinois).
http://www.medjugorje.org/iipg2011.htm

DRAGAN DRAGIČEVIĆ, frère du voyant IVAN, est affilié à TRAVEL-MEDJUGORJE.COM.
http://www.travel-medjugorje.com/hotels-in-medjugorje?page=2

CONCLUSION :
C'est un peu comme si les hôtels de Lourdes avaient appartenus à BERNADETTE SOUBIROUS. Comme aurait dit le cinéaste AUDIARD : "FAUT PAS PRENDRE LES ENFANTS DU BON DIEU POUR DES CANARDS SAUVAGES"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Dim 27 Mai 2012, 19:53

[quote]
r. a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Et ses écrits montre un Jésus plus que bavard.

Ce qui enlève l'argument de votre discernement, à savoir que le Ciel serait avare de mots.
Essayez-vous vraiment de lire ce que l'on vous écrit pour le comprendre avant de répondre ??????

1° QUEL DISCERNEMENT ? ni vous, ni moi ne sommes habilités à discerner ce que seules les autorités ecclésiastiques ont les compétences et l'autorité requises pour le faire. Se vanter ne se substituer à leur discernement serait pur orgueil. Nous cherchons seulement à comprendre pourquoi, pour le moment, l'autorité ecclésiastique de MEDJUGORGE a donné un discernement négatif.

Tant qu'un discernement officiel n'est pas fait, selon les normes canoniques, nous sommes contraints de discerner pour nous même à titre privé.

Or le critère que vous mettez en avant (Vierge bavarde) est manifestement léger et subjectif.



Citation :

Mais dans tous les cas, DIEU est un DIEU jaloux qui n'apprécie pas que ses COMMUNICATONS PRIVEES avec ses privilégiés soient livrées au public, auquel cas les grâces cessent immédiatement.

Argument absolument démenti par toute l'histoire de l'Hagiographie. Sainte Catherine de Sienne, par exemple, publie les avertissement de Jésus DE SON VIVANT et les envoie même au pape.

Sainte Faustine est publiée de son vivant et est d'ailleurs mise à l'Index dans les années 60 par un cardinal du saint Office aux critères de discernement trop léger.

Sainte Odile, sainte Hildegarde, la Belle Acarie, la Bse Anne-Catherine Emmerich et des dizaines de prophétesses féminines publient de leur vivant des révélations privées longues et bavardes.


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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Dim 27 Mai 2012, 19:58

Au Pape, certes.... mais pas au grand public en en tirant d'ENOOORMES BENEFICES entretenus par plus de 4000 apparitions
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Dim 27 Mai 2012, 20:02

r. a écrit:

2°) COMMUNICATIONS PRIVEES DESTINEES A ETRE RENDUES PUBLIQUES

LOURDES : des communications privées mais 18 APPARITIONS DESTINEES A ETRE RENDUES PUBLIQUES. Après quoi Bernadette est entrée dans le désert jusqu'à sa mort
FATIMA : des communications privées mais 6 APPARITIONS DESTINEES A ETRE RENDUES PUBLIQUES Après quoi Lucie est entrée dans le désert jusqu'à sa mort
RUE DU BAC : des communications privées mais 3 APPARITIONS DESTINEES A ETRE RENDUES PUBLIQUES. Après quoi Catherine Labouré est entrée dans le désert jusqu'à sa mort

.......

Je ne m'exprime pour l'instant que sur cette citation , c'est limiter l'esprit saint que de comparer par exemple avec Medjugorje donc là-bas la Vierge est trop bavarde .. car Dieu selon le cours de l'Histoire, des événements, s'adapte , il se met à notre niveau.. dans Sa Bonté Suprême et la foi de nos jours est tellement faible et les hommes si Orgueilleux .!!.. que Dieu ou la Vierge en deviennent plus bavards !!!! ils nous mettent sans cesse en garde ..

Ceci dit, j'attends le jugement de l' Eglise concernant Medjugorje et je m'y soumettrai mais les fruits sont tellement nombreux que cela interpelle ... satan n'est pas là où l'on prie, où on adore et où on se confesse !!!

Fraternellement.
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Dim 27 Mai 2012, 20:10

Les LEGIONNAIRES DU CHRIST et L'ARMEE DE MARIE ont eu "des fruits"... et pourtant....

Pour ma part, ce qui m'interpelle, c'est le profit et le patrimoine immobilier qu'en ont tiré les voyants.... et à mon avis, ce n'est pas près de s'arreter
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Dim 27 Mai 2012, 20:10

thumleft
Julienne a écrit:
[...]Ceci dit, j'attends le jugement de l' Eglise concernant Medjugorje et je m'y soumettrai mais les fruits sont tellement nombreux que cela interpelle ... satan n'est pas là où l'on prie, où on adore et où on se confesse !!!
thumleft
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Dim 27 Mai 2012, 20:18

@ r.

Les bénéfices financiers servent avant tout aux pèlerins. D'autre part si les voyants peuvent vivre bcp mieux qu'auparavant, ce n'est certainement pas moi qui m'en plaindrai ! Je me souviens par exemple que le voyant Jakow (le plus jeune), avant les apparitions, alors qu'il n'était qu'un tout jeune enfant (10 ans je crois) vivait dans un endroit misérable. Le village était très pauvre. Ni vous ni moi n'aurions été capables d'aller y habiter. La jalousie c'est pas pour moi.
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Dim 27 Mai 2012, 20:27

Par contre ce village a été choisi parce que malgré les terribles épreuves au cours des siècles, il avait conservé sa foi intacte. Autrefois il n'y avait même plus d'églises dans cette région si je me souviens bien (détruites). C'est une région, un village, très méritants. Eh bien, voilà... Alors bien sûr, après il y a tjrs des excès, comme à Lourdes (commerce), mais tous les hommes ne sont pas des saints.
Moi je préfère regarder les effets positifs, plutôt que ce qui me dérange. On n'est pas au paradis, on est sur terre, il ne faudrait pas l'oublier...
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Dim 27 Mai 2012, 20:28

r. a écrit:
Au Pape, certes.... mais pas au grand public en en tirant d'ENOOORMES BENEFICES entretenus par plus de 4000 apparitions

Analyse marxiste.

Sachez d'autre part que le sanctuaire de Lourdes envoie une grande partie de l'argent que les fidèles donnent pour les différents diocèses de France très pauvres.

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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Dim 27 Mai 2012, 20:38

Petit messager a écrit:
Par contre ce village a été choisi parce que malgré les terribles épreuves au cours des siècles, il avait conservé sa foi intacte. Autrefois il n'y avait même plus d'églises dans cette région si je me souviens bien (détruites). C'est une région, un village, très méritants. Eh bien, voilà... Alors bien sûr, après il y a tjrs des excès, comme à Lourdes (commerce), mais tous les hommes ne sont pas des saints.
Moi je préfère regarder les effets positifs, plutôt que ce qui me dérange. On n'est pas au paradis, on est sur terre, il ne faudrait pas l'oublier...

Tu exprime à merveille ce que je ressens Petit messager mais ne trouvait pas les mots .. . sunny
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Dim 27 Mai 2012, 20:39

Smile
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Dim 27 Mai 2012, 20:41

Arnaud Dumouch a écrit:
r. a écrit:
Au Pape, certes.... mais pas au grand public en en tirant d'ENOOORMES BENEFICES entretenus par plus de 4000 apparitions

Analyse marxiste

Vous n'avez pas trouvé de plus "gros mot" ???

Citation :
Sachez d'autre part que le sanctuaire de Lourdes envoie une grande partie de l'argent que les fidèles donnent pour les différents diocèses de France très pauvres.

Curieux..... Pourquoi le Cardinal GIUSEPPE VERSALDI informe le 16 juin 2011 :

Citation :
Étant donné que dans le diocèse d'Alessandria aussi, des fidèles et des groupes de fidèles s'intéressent aux évènements qui se déroulent à Medjugorje depuis 1981 où ils vont, pour cette raison, en pèlerinage et qu'ils se rencontrent ici pour pratiquer leur dévotion mariale, et étant donné que, dernièrement, à ces rencontres est présente une présumée voyante […] JE DEMANDE [ÉGALEMENT] AUX PRÊTRES DE NE PAS SE PRÊTER À LA COLLECTE D'OFFRANDES DURANT LES CÉLÉBRATIONS À L'INTÉRIEUR DE NOS ÉGLISES AU BÉNÉFICE DE PERSONNES PRIVÉES (MÊME S'IL S'AGIT DE PRÉSUMÉS VOYANTS) ET DESTINÉES À DES ŒUVRES PRIVÉES afin d'éviter instrumentalisations et soupçons.
[La Chiesa e Medjugorje. Precisazioni del Vescovo, "La voce alessandrina. Settimanale di informazione e opinione della Diocesi di Alessandria", n° 23, 17 juin 2011, p. 12
http://www.diocesialessandria.it/NewsDetail.aspx?idNews=418


Serait-il marxiste ou jaloux, lui aussi ?
Citation :

On n'est pas au paradis, on est sur terre, il ne faudrait pas l'oublier...

"Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu"


Dernière édition par r. le Dim 27 Mai 2012, 20:47, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Dim 27 Mai 2012, 20:44

r. a écrit:


Citation :
Étant donné que dans le diocèse d'Alessandria aussi, des fidèles et des groupes de fidèles s'intéressent aux évènements qui se déroulent à Medjugorje depuis 1981 où ils vont, pour cette raison, en pèlerinage et qu'ils se rencontrent ici pour pratiquer leur dévotion mariale, et étant donné que, dernièrement, à ces rencontres est présente une présumée voyante […] JE DEMANDE [ÉGALEMENT] AUX PRÊTRES DE NE PAS SE PRÊTER À LA COLLECTE D'OFFRANDES DURANT LES CÉLÉBRATIONS À L'INTÉRIEUR DE NOS ÉGLISES AU BÉNÉFICE DE PERSONNES PRIVÉES (MÊME S'IL S'AGIT DE PRÉSUMÉS VOYANTS) ET DESTINÉES À DES ŒUVRES PRIVÉES afin d'éviter instrumentalisations et soupçons.
[La Chiesa e Medjugorje. Precisazioni del Vescovo, "La voce alessandrina. Settimanale di informazione e opinione della Diocesi di Alessandria", n° 23, 17 juin 2011, p. 12
http://www.diocesialessandria.it/NewsDetail.aspx?idNews=418


Cher r., et vous en déduisez, n'est-ce pas, que les voyants de Medjugorje feraient des quêtes à l'Eglise pour leur usage personnel ! Laughing

Vous faites feu de tout bois ! Voici une nouvelle médisance que je n'avais jamais entendue !

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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Dim 27 Mai 2012, 20:50

Je ne déduis rien, je cite le Cardinal GIUSEPPE VERSALDI qui informe les fidèles le 16 juin 2011.

Vous le trouvez donc médisant ? ..... c'est pas bien !
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Dim 27 Mai 2012, 21:06

I don't want that
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Dim 27 Mai 2012, 21:38

I don't want that

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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Lun 28 Mai 2012, 00:05

r. a écrit:
Je ne déduis rien, je cite le Cardinal GIUSEPPE VERSALDI qui informe les fidèles le 16 juin 2011.

Vous le trouvez donc médisant ? ..... c'est pas bien !

Pas moi ; cet évêque a le droit d'être sceptique .

Quant aux " touristes religieux " de Medjugorje , c'est à eux de ne pas faire des dons qui excéderaient leur patrimoine . Les " voyants de Medjugorje " semblent avoir une vie décente , sans plus . Réflexion toute personnelle et désolée : le misérabilisme de saint Benoît- Joseph Labre ou de la-petite-rien-du-tout n'émeuvent plus guère .

Personnellement , j'ai toujours suivi le conseil du regretté père Slawko Barbaric , de ne pas chercher à rencontrer les " voyants " et je n'ai jamais été dispendieux . Mes voyages étaient toujours individuels ( la grâce reçue était très personnelle ) .
A une exception près , au cours d'un voyage organisé ( dont je me suis séparé dans le cours même du " pélerinage " ) . L'organisateur a d'ailleurs encouru une peine (modérée ) pour escroquerie dans un autre cadre .

Mais je ne me permettrai jamais de juger les faits , gestes et pensées des autres " pélerins " . A chacun son chemin et son expérience religieuse .

Comme l'écrivait le père Barbaric : si vous ne venez pas ou plus à Medjugorje , faites votre " Medjugorje " chez vous .
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Mar 29 Mai 2012, 20:12

Un extrait de Une mère pour guérir du vide , par sœur Emmanuel.



On peut, chaque jour et où qu'on se trouve, faire sonner sa montre ou son réveil et se recueillir quelques minutes à l’heure de l’apparition : 18h40 heure d’été en France, 17h40 heure d’hiver.

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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Jeu 31 Mai 2012, 22:21

Merci , Claude .
J'embraye sur la notion de " vide " chez les jeunes .
Pour les vieux comme moi , qui ont eu une éducation très ( trop ? ) structurée , les jeunes occidentaux , marqués par des musiques syncopées , sont un constant sujet d'énervement . Leur difficulté à
approfondir et structurer leurs pensées et leurs sentiments me font mal .
La Gospa le leur fait sentir doucement .

Je ne dis pas : " c'était mieux avant " . Non . Les qualités et les défauts étaient ( très )
différents , voilà tout . Les vides aussi . Ils sont plus ponctuels chez les jeunes occidentaux et la Gospa fait bien de leur en montrer tout le danger : ils sont plus sensibles aux " coups de tête " , parfois " irréparables " .
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Jeu 31 Mai 2012, 23:07

Oui. Bonsoir cher boulo, tu m’as devancé de quelques minutes pour écrire ici.
Il me semble que cette phrase que vient de rapporter Simon sur un autre fil : « l’approbation ecclésiastique d’une révélation privée indique essentiellement que le message ne contient rien qui s’oppose à la foi et aux bonnes mœurs » augure assez bien de ce que pourra être la "conclusion" de la Commission qui examine actuellement l’affaire des apparitions de Medjugorje.

L'Eglise – Benoît XVI en l’occurrence – , après plus de 31 ans, juge opportun de donner prochainement un premier avis officiel. Il n'y aura rien de négatif dans ce premier jugement, mais il ne pourra pas non plus y avoir de Constat de supernaturalitate puisque ces apparitions ne sont pas terminées. Je pense personnellement que son objectif est surtout de couper court aux calomnies qui ont été déversées sur Medjugorje, et d’encourager ceux qui auraient pu être très influencés par ces avis négatifs.
La déclaration sera donc à mon avis très diplomatique. Après 31 ans d’apparitions, la mise en place de cette commission me semble en tout cas une très sage mesure de la part de Benoît XVI. Même s'il ne faut pas s’attendre une déclaration spectaculaire, je crois qu’elle aura un effet positif. Mais... ce sera toujours à chacun de se forger sa propre opinion…
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Ven 01 Juin 2012, 06:55

salut

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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Lun 04 Juin 2012, 00:00

bonsoir
pourrait-on enfin, sur ce site, tordre le cou à un préjugé (je suis correct, je nuance le terme) selon lequel l'Eglise - c'est quoi en l'occurrence ? - ne se prononcerait pas tant qu'une apparition présumée est en cours ? Le pape ne se prononce jamais publiquement (dans l'exercice de son magistère) sur l'authenticité de quelque apparition que ce soit. La congrégation pour la doctrine de la foi, ex Saint-Office, peut intervenir quand il l'estime opportun, même si les apparitions ne sont pas terminées : il l'a fait pour Ezkioga, Espagne (décret du 18 juin 1934) et pour Heroldsbach, Allemagne (décret du 19 juillet 1951), alors que les "apparitions" étaient loin d'être terminées dans ces deux lieux. Il l'a fait également (ce que l'on ignore en général) pour les apparitions de Voltago, en Italie, en 1937. Alors, que l'on veuille bien nous épargner la phrase devenue rituelle à propose de Medjugorje : "L'Eglise ne se prononcera pas tant que les apparitions ne seront pas terminées". C'est de la désinformation, sinon de l'intox : rien n'empêche la congrégation de se prononcer, et la preuve en est qu'elle devrait théoriquement le faire d'ici à la fin de l'année sur Medjugirje, en rendant publiques les conclusions de l'enquête diligentée à cet effet.
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Lun 04 Juin 2012, 00:15

en réponse à Arnaud sur les publications des mystiques.
ni la bienheureuse Anne-Catherine Emmerick, ni la bienheureuse Marie de l'Incarnation, carmélite (la "belle Acarie"), ni sainte Faustine Kowalska n'ont publié de leur vivant de quelconques révélations. Les révélations de sainte Faustine ont été connues (partiellement! après sa mort, grâce au travail du père Sopocko, son confesseur, aujourd'hui également béatifié. Anne-Catherine Emmerick ne doit sa notoriété, en matière de révélations privées, qu'à Clemens Brentano, qui publia ses récits bien après sa mort. Quant à la bienheureuse Marie de l'Incarnation, carmélite (à ne pas confondre avec la bienheureuse Marie de l'Incarnation, ursuline au Canada, sa contemporaine), elle n'a jamais publié ou fait publier de révélations privées. Les révélations attribuées à sainte Odile sont totalement apocryphes, et certainement pas publiées de son vivant ! Les seuls cas valables, dans l'exposé d'Arnaud, sont Hildegarde de Bingen (bientôt docteur de l'Eglise) et Catherine de Sienne : mais s'agit-il de "publications", ce dont l'historien doute avec raison, l'imprimerie n'existant alors pas encore, ou de "communication" à certains groupes de fidèles et d'amis ? Par ailleurs, des âmes saintes comme Anne-Marie Taigi, la bienheureuse Myriam de Jésus Crucifié, Mère Louise Claret de la Touche, Consolata Betrone, n'ont pas accepté que leurs "révélations" sient publiées de leur vivant...
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Lun 04 Juin 2012, 00:31

en réponse à Boulo
je ne vois pas en quoi je devrais m'excuser d'avoir osé (!) faire croire à des millions de fidèles et d'agnostiques (c'est me prêter une influence considérable, que je n'ai certainement pas) l'Eglise à condamné les apparitions de Medjugorje. Si je me réfère aux normes de 1978, opportunément rendues publiques et officielles à la fin du mois de mai dernier, j'y lis : "C'est à L'Ordinaire du lieu qu'il appartient au premier chef d'enquêter et d'intervenir". Que je sache, l'ordinaire du lieu, légitime et compétent, est l'évêque de Mostar, qui pour moi représente l'Eglise, en vertu de la succession apostolique des évêques. Or les successifs évêques de Mostar, Mgr Zanic, puis Mgr Peric, ont émis un jugement négatif sur ces apparitions. Le fait est là. Maintenant, que l'on conteste (au nom de quoi ?) ce jugement, ou que l'on ne soit pas d'accord (on a le droit), cela n'empêche pas que c'est la voix de l'Eglise, qu'il nous faut pour le moins respecter, même si on n'adhère pas...
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Lun 04 Juin 2012, 00:52

enfin, retour à Arnaud, au sujet du miracle.
Non, le miracle n'est pas une preuve, mais un signe. C'est ce que dit le catéchisme de l'Eglise catholique : "Néanmoins, pour que l'hommage de notre foi fût conforme à la raison, Dieu a voulu que les secours intérieurs du Saint-Esprit soient accompagnés de preuves extérieures de sa Révélation" (ceci est une déclaration de Vatican I, et non le texte du CEC, qui poursuit Smile C'est ainsi que les miracles du Christ et des saints, les prophéties, la propagation et la sainteté de l'Eglise, sa fécondité et sa stabilité "sont des signes certains de la Révélation, adaptés à l'intelligence de tous", des "motifs de crédibilité" qui montrent que l'assentiment de la foi n'est "nullement un mouvement aveugle de l'esprit"
Le premier miracle de Jésus à Cana est qualifié par l'évangéliste lui-même de signe : "Tel fut le premier des signes de Jésus ; il le fit à Cana en Galilée" (Jn 2, 11)
et le père Osty de commenter : "Ce mot (le signe) désigne un acte de puissance destiné à suggérer une réalité spirituelle" (Bible d'Osty, p. 2262, note 11). Or une preuve ne suggère pas, elle "prouve" !
Et arrêtons de faire du miracle la "preuve" ultime et indiscutable des apparitions...Ce ne sont pas les apparitions en soi qui génèrent le miracle, mais la foi des croyants. Au Moyen Agé, des fidèles étaient guéris "miraculeusement" au contact de reliques dont il s'est avéré par la suite qu'elles étaient fausses. Et, tout en condamnant les apparitions de Ghiaie di Bonate (1944), Mgr Bernareggi, évêque de Bergame, écrivait dans son décret : "Nous n'entendons pas pour autant exclure que la Madone, invoquée avec confiance par tant d'âmes pieuses qui en toute bonne foi ont cru qu'elle apparaissait à Ghiaie, ait pu concéder des grâces spéciales et même des guérisons non ordinaires, récompensant ainsi leur dévotion envers Elle" Cela me semble tout à fait applicable à Medjugorje.
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boulo
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Lun 04 Juin 2012, 06:19

jbouflet a écrit:
en réponse à Boulo
je ne vois pas en quoi je devrais m'excuser d'avoir osé (!) faire croire à des millions de fidèles et d'agnostiques (c'est me prêter une influence considérable, que je n'ai certainement pas) l'Eglise à condamné les apparitions de Medjugorje. Si je me réfère aux normes de 1978, opportunément rendues publiques et officielles à la fin du mois de mai dernier, j'y lis : "C'est à L'Ordinaire du lieu qu'il appartient au premier chef d'enquêter et d'intervenir". Que je sache, l'ordinaire du lieu, légitime et compétent, est l'évêque de Mostar, qui pour moi représente l'Eglise, en vertu de la succession apostolique des évêques. Or les successifs évêques de Mostar, Mgr Zanic, puis Mgr Peric, ont émis un jugement négatif sur ces apparitions. Le fait est là. Maintenant, que l'on conteste (au nom de quoi ?) ce jugement, ou que l'on ne soit pas d'accord (on a le droit), cela n'empêche pas que c'est la voix de l'Eglise, qu'il nous faut pour le moins respecter, même si on n'adhère pas...

Vous êtes têtu , cher jbouflet .

Je ne vous connaissais pas avant vos interventions sur ce site .

En confiant l'examen du dossier " Medjugorje " à la conférence épiscopale yougoslave ( qui n'existe plus aujourd'hui ) , le Vatican a désavoué discrètement et poliment les évêques successifs de Mostar .
Si je vous comprends bien , vous estimez que l'Eglise , par la voix de ces prélats , émet un jugement négatif PROVISOIRE .

Dont acte . Ce n'est pas certain du tout mais ce n'est pas impossible non plus .

Mais vous auriez dû le dire explicitement . A défaut , vous avez semé la confusion dans l'esprit de nombreux fidèles et athées ( qui , eux , ne demandent que cela ) .
C'est pour cela que j'estimais que vous deviez vous excuser .

Ne faites pas le modeste non plus . Si moi , je ne vous connaissais pas , un cousin de ma femme m'a un jour reproché mes voyages à Medjugorje , en m'affirmant que les " apparitions " là-bas " étaient condamnées par l'Eglise" . Il le tenait d'une connaissance , qui le tenait d'une autre connaissance , etc . La piste remonte vers vous .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Lun 04 Juin 2012, 07:33

[quote]
jbouflet a écrit:
en réponse à Arnaud sur les publications des mystiques.
ni la bienheureuse Anne-Catherine Emmerick, ni la bienheureuse Marie de l'Incarnation, carmélite (la "belle Acarie"), ni sainte Faustine Kowalska n'ont publié de leur vivant de quelconques révélations.

Par contre, sainte Odile, sainte Hildegarde et sainte Catherine de Sienne l'ont fait. Ainsi que quasi tous les prophètes de l'Ancien Testament.

Comme quoi ce n'est pas un critère de discernement.


Pour ce qui est de Medjugorje : L'Eglise pourrait CONDAMNER cette apparition avant sa fin si elle trouvait par exemple une hérésie flagrante en elle.

Mais l'Eglise ne reconnaîtrait cette apparition avant sa fin que de manière très imprudente, à moins que des miracles multiples et indubitablement divins ne l'y contraigne.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Lun 04 Juin 2012, 07:44

jbouflet a écrit:
enfin, retour à Arnaud, au sujet du miracle.
Non, le miracle n'est pas une preuve, mais un signe. C'est ce que dit le catéchisme de l'Eglise catholique : "Néanmoins, pour que l'hommage de notre foi fût conforme à la raison, Dieu a voulu que les secours intérieurs du Saint-Esprit soient accompagnés de preuves extérieures de sa Révélation" (ceci est une déclaration de Vatican I, et non le texte du CEC, qui poursuit Smile C'est ainsi que les miracles du Christ et des saints, les prophéties, la propagation et la sainteté de l'Eglise, sa fécondité et sa stabilité "sont des signes certains de la Révélation, adaptés à l'intelligence de tous", des "motifs de crédibilité" qui montrent que l'assentiment de la foi n'est "nullement un mouvement aveugle de l'esprit"
Le premier miracle de Jésus à Cana est qualifié par l'évangéliste lui-même de signe : "Tel fut le premier des signes de Jésus ; il le fit à Cana en Galilée" (Jn 2, 11)
et le père Osty de commenter : "Ce mot (le signe) désigne un acte de puissance destiné à suggérer une réalité spirituelle" (Bible d'Osty, p. 2262, note 11). Or une preuve ne suggère pas, elle "prouve" !
Et arrêtons de faire du miracle la "preuve" ultime et indiscutable des apparitions...Ce ne sont pas les apparitions en soi qui génèrent le miracle, mais la foi des croyants.

Je mets en rouge la phrase du CEC que curieusement, vous citez, pour ensuite la contredire.

Le miracle indubitable, demandé pour cette raison précise du discernement, faisant appel à la Toute puissance est tout à fait différent du prodige qui peut s'expliquer par la puissance angélique ou humaine.

C'est dans ce cadre là que Jésus en fait une "preuve" de sa mission divine :
Citation :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."
Jean 10, 37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas ;
Jean 10, 38 mais si je les fais, quand bien même vous ne me croiriez pas, croyez en ces oeuvres, afin de reconnaître une bonne fois que le Père est en moi et moi dans le Père."

Le miracle est certes signe (il signifie symboliquement quelque chose) mais il est aussi une preuve dans ce cas là : le doigt de Dieu est là.

Citation :

Au Moyen Agé, des fidèles étaient guéris "miraculeusement" au contact de reliques dont il s'est avéré par la suite qu'elles étaient fausses. Et, tout en condamnant les apparitions de Ghiaie di Bonate (1944), Mgr Bernareggi, évêque de Bergame, écrivait dans son décret : "Nous n'entendons pas pour autant exclure que la Madone, invoquée avec confiance par tant d'âmes pieuses qui en toute bonne foi ont cru qu'elle apparaissait à Ghiaie, ait pu concéder des grâces spéciales et même des guérisons non ordinaires, récompensant ainsi leur dévotion envers Elle" Cela me semble tout à fait applicable à Medjugorje.

Cela se produit effectivement parfois. Cependant, ce miracle là n'est pas demandé EN VUE DE LA RECONNAISSANCE DE L'AUTHENCITE DE CETTE RELIQUE. C'est donc une question totalement différente.

C'est dans un cadre tout à fait différent que le miracle est demandé par la foi et le Droit lors de la canonisation d'un saint ou du discernement d'une apparition privée. Ainsi en fut-il à Guadalupe : l'évêque demanda au Ciel un prodige en vue de son discernement. Dans ce cas, lorsque le rosier fleuri en plein hiver, cet évêque à raison de croire. La foi du voyant n'est pas le but.

Donc, si à Medjugorje, l'Eglise demande un miracle en vue de son discernement, ce sera dans un cadre analogue à ce qu'elle demande après enquête pour la canonisation.

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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Lun 04 Juin 2012, 13:30

Je crois – j’en suis sûr – que vous ne vous ne vous êtes jamais rendu compte de l’importance des apparitions mariales de Medjugorje. La preuve en est que vous n’avez jamais pu les accepter, elles vous semblent trop extraordinaires pour être vraies. Ca me rappelle l’histoire d’un certain Jésus – entre parenthèses, il a fait pas mal de miracles… – Est-ce que je me trompe ou est-ce que tous les religieux (ou presque) de son époque ont refusé de croire en lui – et s’y refusent toujours, contre toute évidence ? – je parle de son peuple bien sûr, le peuple juif.

Vous avez même osé suggérer – quasiment en tout cas, car vous êtes quand-même resté très, très, prudent – qu’il y avait du « diabolique » dans les apparitions de Medjugorje. Je vous cite :

jbouflet a écrit:
rectificatif : "Ces 10 jours qui ont fait Medj", où d'ailleurs je ne conclus nullement sur la nature des apparitions des dix premiers jours – diaboliques, ou non, ou mêlées ?, mais où je pose la question...
Pour construire une telle phrase (j’en ai surligné certains mots en bleu), il faut avoir un esprit… comment dirais-je ? un peu « compliqué » (je reste poli).

Avez-vous déjà rencontré dans votre vie des apparitions durant plus de 30 ans, non encore terminées de surcroît, célèbres dans le monde entier, ayant attiré autant de foules ? Devant des apparitions d’une importance que vous n’avez jamais soupçonnée, on ne peut imaginer un seul instant que la CDF (Congrégation pour la Doctrine de la Foi) puisse prononcer un constat positif et définitif. Il ne faut pas douter du discernement de l’Eglise. Il ne faut pas douter de son respect pour les fidèles.

Vous ne pouvez en comprendre l’importance, à tel point qu’un de vos livres s’intitule « Medjugorje ou la fabrication du surnaturel ». Ca il fallait le faire, un « expert » de Medjugorje se substituant à la CDF… Comment voulez-vous qu’on vous prenne au sérieux après cela Joachim ?

N’oubliez pas que c’est une commission qui donnera son avis, et non la CDF. L’avis de cette commission, fût-elle « internationale », fût-elle composée de théologiens et de véritables experts, est-elle habilitée à prononcer un Constat de supernaturalitate ? Non ! Et vous le savez bien. L’avis de cette commission – qui sera globalement très positif n’en doutez pas – aura-t-il la même importance qu’un constat de la CDF ? Bien sûr que non ! En doutiez-vous ?

Bien sûr, les conclusions de cette commission seront transmises – entre autres – à la CDF, mais vous savez pertinemment que la CDF ne prononcera aucun nouveau constat prochainement, contrairement à ce que vous laissez supposer :
jbouflet a écrit:
C'est de la désinformation, sinon de l'intox : rien n'empêche la congrégation de se prononcer, et la preuve en est qu'elle devrait théoriquement le faire d'ici à la fin de l'année sur Medjugirje, en rendant publiques les conclusions de l'enquête diligentée à cet effet.

Ce que vous faites en écrivant cela, c’est planter un nouveau jalon pour, en 2013, embrayer sur encore un autre de vos délires.

Vous me faites bien rire avec toutes vos hypothèses, vos « théoriquement », vos falsifications dans vos livres (visibles comme le nez au milieu de la figure) que ne détectent ni les personnes insuffisament informées, ni les naïfs, ni les « Judas incrédules », ni vos admirateurs ignorants des choses de Dieu qui se sont gavés de vos élucubrations. Vous cultivez l’art d’induire les gens en erreur afin de les faire adhérer de toutes les façons possibles à vos théories fumeuses. Sacré imposteur Joachim, le maître de la désinformation, qui pour sa défense accuse les autres de ses propres défauts. Ah ! Vous êtes bien têtu Joachim, et je sais bien que vous ne voudrez jamais en démordre. Eh bien, tant pis, nous nous passerons de votre avis.

Il faudrait quand-même qu’on puisse lire un jour un livre : « Joachim Bouflet, psychologie d’un imposteur ». Ce serait un livre bien riche d’enseignements.
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Lun 04 Juin 2012, 17:14

Il arrive parfois que des gens aient raison contre une foule d'adeptes de l'erreur.
Joachim Bouflet est de ceux-là.
C'est tout à son honneur.
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Lun 04 Juin 2012, 17:32

Belen a écrit:
Il arrive parfois que des gens aient raison contre une foule d'adeptes de l'erreur.
Joachim Bouflet est de ceux-là.
C'est tout à son honneur.

Mon avis : Joachim et Belem ne sont pas prudents et patients dans le discernement. Ici, il vont trop vite dans le rejet et usent de mots trop durs contre une apparition où l'Eglise préfère attendre, ne pas étouffer l'Esprit selon cette parole de saint Paul :

Citation :

1 Théssaloniciens 5, 19 N'éteignez pas l'Esprit,
1 Théssaloniciens 5, 20 ne dépréciez pas les dons de prophétie ;
1 Théssaloniciens 5, 21 mais vérifiez tout : ce qui est bon, retenez-le ;
1 Théssaloniciens 5, 22 gardez-vous de toute espèce de mal.


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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Lun 04 Juin 2012, 17:36

C'est une chose de ne pas étouffer l'Esprit.
C'en est une autre de laisser prospérer l'esprit d'égarement.
Vous êtes complice de cette vaste oeuvre de division de l'Eglise, et en raison de votre petite notoriété, c'est très grave.
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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Lun 04 Juin 2012, 17:43

Belen a écrit:
C'est une chose de ne pas étouffer l'Esprit.
C'en est une autre de laisser prospérer l'esprit d'égarement.
Vous êtes complice de cette vaste oeuvre de division de l'Eglise, et en raison de votre petite notoriété, c'est très grave.

Il n'y aura pas de division dans l'Eglise si vous entrez résolument dans la position actuelle de l4Eglise sur Medjugorje à savoir :

1° L'apparition n'est ni condamnée ni reconnue. La Congrégation pour la Doctrine de la foi se donne le temps, observe, attend car rien ne lui permet ni de la condamner (hérésie par exemple) ou de la reconnaître (apparition en cours, pas de miracle indubitable donné par Dieu explicitement en vue d'en prouver la vérité).

2° Les pèlerinage sont autorisés à condition qu'ils soient privés et que les organisateurs soient sans ambiguïté sur le statut "en attente" de Medjugorje.

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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Lun 04 Juin 2012, 20:19

18 mai 2012, apparition et message de la Gospa à Ivan ( Medjugorje, la Croix bleue).

« Chers enfants, aujourd'hui encore votre Mère vous appelle à prier ensemble avec moi pour les prêtres et pour les évêques. Votre Mère est avec vous, priez avec votre Mère. Merci. »



2 juin 2012, aparition et message de la Gospa à Mirjana.

« Chers enfants, je suis toujours parmi vous parce qu'avec mon amour infini, je désire vous montrer la porte du Ciel. Je désire vous dire comment elle s'ouvre : par la bonté, la miséricorde, l'amour et la paix – par mon Fils. C'est pourquoi, mes enfants, ne perdez pas de temps avec des vanités. Seule la connaissance de l'amour de mon Fils peut vous sauver. Par cet amour salvateur et par le Saint-Esprit, il m'a choisie, et moi, ensemble avec lui, je vous choisis pour être des apôtres de son amour et de sa volonté.
Mes enfants, grande est votre responsabilité. Je désire que par votre exemple, vous aidiez les pécheurs à recouvrer la vue, à enrichir leurs pauvres âmes, et que vous les rameniez dans mon étreinte. C'est pourquoi, priez ; priez, jeûnez et confessez-vous régulièrement. Si recevoir mon Fils dans l'Eucharistie est le centre de votre vie, alors n'ayez pas peur, vous pouvez tout faire. Je suis avec vous. Chaque jour je prie pour les bergers et j'attends la même chose de vous. Parce que, mes enfants, sans leur direction et sans le réconfort de leur bénédiction, vous ne pouvez y arriver. Merci. »

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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Lun 04 Juin 2012, 20:51

Medjugorje, mai 2010, miracle du soleil.

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MessageSujet: Re: NEUVAINE POUR QUE LA FRANCE S'OUVRE A MEDJUGORJE   Lun 04 Juin 2012, 20:57

Miracle du soleil, encore

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