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 De la forme extra-ordinaire de la liturgie

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Abenader



Messages : 5787
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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Mer 11 Jan 2012, 15:58

Ce que je voudrais vous faire comprendre, cher Simon, c'est que durant la période qui s'étale de la Résurrection à l'Ascension, le CHrist a expliqué très clairement ce qu'il convenanit de faire et comment il convenait de la faire en matière de sacrements en général et de celui de l'Eucharistie en particulier.

Certes, ces enseignements ne sont pas écrits tels quels dans les Evangiles, mais ils sont parvenus jusqu'à nous grâce au canal de la Tradition apostolique, vu que la Liturgie est aussi une source de la Révélation.

Or, cette liturgie de la Messe a été un jour, suite à diverses erreurs et attaques qui polluaient ou risquaient de polluer, définie par le Concile de Trente, non pas inventée comme V2 a inventé sa liturgie", mais "cristallisée".

Ce n'est pas une nouveauté, la messe tridentine, propre au Concile de Trente. C'est une définition de ce qui se faisait déjà, mais cela a été solennellement défini et canonisé.

Donc, la messe dite tridentine avait cours en 1125, comme en 1923. C'était la même.

Avec V2, c'est une autre messe.
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Abenader



Messages : 5787
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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Mer 11 Jan 2012, 16:00

Du reste, le grand liturgiste que fut Dom Guéranger, restaurateur de l'ordre bénédictin, a de façon simple et extrèmement étudié la liturgie et son histoire dans les institutions liturgiques. Un merveilleux livre.
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Chrysostome



Messages : 28463
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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Mer 11 Jan 2012, 16:21

Chris Prols a écrit:
Ce que je voudrais vous faire comprendre, cher Simon, c'est que durant la période qui s'étale de la Résurrection à l'Ascension, le CHrist a expliqué très clairement ce qu'il convenanit de faire et comment il convenait de la faire en matière de sacrements en général et de celui de l'Eucharistie en particulier.

Certes, ces enseignements ne sont pas écrits tels quels dans les Evangiles, mais ils sont parvenus jusqu'à nous grâce au canal de la Tradition apostolique, vu que la Liturgie est aussi une source de la Révélation.

Or, cette liturgie de la Messe a été un jour, suite à diverses erreurs et attaques qui polluaient ou risquaient de polluer, définie par le Concile de Trente, non pas inventée comme V2 a inventé sa liturgie", mais "cristallisée".

Ce n'est pas une nouveauté, la messe tridentine, propre au Concile de Trente. C'est une définition de ce qui se faisait déjà, mais cela a été solennellement défini et canonisé.

Donc, la messe dite tridentine avait cours en 1125, comme en 1923. C'était la même.

Avec V2, c'est une autre messe.

Et qu'est-ce qui fait que cette messe n'est pas valide ?
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Abenader



Masculin Messages : 5787
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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Mer 11 Jan 2012, 16:36

Exactement les mêmes raisons qui font que la messe protestante que je vous ai montré n'est pas valide.
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Chrysostome



Masculin Messages : 28463
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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Mer 11 Jan 2012, 16:36

Faudrait préciser... Confused
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Abenader



Masculin Messages : 5787
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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Jeu 12 Jan 2012, 14:56

C'est pourtant clair, cher Simon.

Dans une messe protestante, les espèces sont-elles transubstanciées, oui ou non ?
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Raphaël



Masculin Messages : 2334
Inscription : 14/02/2010

MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Jeu 12 Jan 2012, 15:03

Dans une messe protestante, le pasteur n'a tout d'abord pas le pouvoir de changer en chair et sang le pain et le vin. Tout vient de là.

Merci pour le mp, je vous raconterais !
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Abenader



Masculin Messages : 5787
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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Jeu 12 Jan 2012, 15:32

Citation :
Dans une messe protestante, le pasteur n'a tout d'abord pas le pouvoir de changer en chair et sang le pain et le vin. Tout vient de là.

Cher Raphaël, je ne crois pas que tout vienne de là seulement.

Reprenons votre exemple.

Imaginons un prêtre catholique, validement consacré, qui passe au luthérianisme, et qui dit une mese luthérienne.

Eh bien elle n'est pas valide pour autant, alors même que le prêtre devenu entre temps pasteur a gardé son caractère sacerdotal et le pouvoir de procéder au sacrement.
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Chrysostome



Masculin Messages : 28463
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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Jeu 12 Jan 2012, 16:32

Chris Prols a écrit:
C'est pourtant clair, cher Simon.

Dans une messe protestante, les espèces sont-elles transubstanciées, oui ou non ?

À ma connaissance, les protestants rejettent la transsubtantiation.
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Abenader



Masculin Messages : 5787
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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Jeu 12 Jan 2012, 16:51

Cela ne répond pas à la question...
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Chrysostome



Masculin Messages : 28463
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Jeu 12 Jan 2012, 17:06

Vois pas en quoi...

Les protestants croient-ils à la transsubstantiation ?
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Rose



Féminin Messages : 683
Inscription : 19/06/2007

MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Jeu 12 Jan 2012, 17:25

Citation :
Ce que je voudrais vous faire comprendre, cher Simon, c'est que durant la période qui s'étale de la Résurrection à l'Ascension, le CHrist a expliqué très clairement ce qu'il convenanit de faire et comment il convenait de la faire en matière de sacrements en général et de celui de l'Eucharistie en particulier.

Certes, ces enseignements ne sont pas écrits tels quels dans les Evangiles, mais ils sont parvenus jusqu'à nous grâce au canal de la Tradition apostolique, vu que la Liturgie est aussi une source de la Révélation.

Cher Chris, d'où tenez-vous ces informations? Vous êtes sûr que c'est fiable? Je suis curieuse parce que c'est la première fois que j'entends cette version. Je me souviens que lors de mon apprentissage dans la tradition, le livre "Ite missa est" exposait quelques éléments sur l'origine du rite mais je ne l'ai pas sur moi.
En fait, je n'ai aucun livre de liturgie à ma disposition en ce moment.

Les "partisans" du rite ordinaire exposent souvent bien au contraire que La Messe telle qu'elle est principalement célébrée aujourd'hui est plus conforme aux premiers siècles, et donc à la Tradition Apostolique que la Messe Tridentine.
Il y aurait une plus grande coïncidence avec la forme originelle de célébrer les mystères.....
Dans la mesure où je participe aux deux rites défendre l'un ou l'autre ne me froisse pas, en revanche, mentir ou déformer la réalité historique me gênerait.


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Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Jeu 12 Jan 2012, 19:37

Ma chère Rose, c'est plus que fiable.

Vous trouverez ces informations dans un bon livre sur la liturgie, en particulier dans les Institutions liturgiques de Dom Guéranger, dont voici un extrait:

Dom Guéranger, Institutions liturgiques a écrit:
Enfin, lorsque le Médiateur ressuscité a employé quarante jours à instruire ses disciples de tout ce qui regarde le royaume de Dieu (2), c'est-à-dire l'Église, lorsqu'il leur a dit solennellement, invoquant la puissance qui lui a été donnée au ciel et en terre: Allez, baptisez toutes les nations ; enseignes-leur à garder toutes les choses que je vous ai enjointes, il les quitte en montant au ciel, laissant ouvertes sur toutes les nations du monde sept sources principales de salut dans les sacrements, dont chacun contient une grâce agissante, mais invisible, en même temps qu'il la signifie à l'extérieur par les symboles les plus précis et les plus énergiques.

Jésus-Christ laissa donc sur la terre ses apôtres investis de son pouvoir, envoyés comme il avait été envoyé lui-même (3) ; aussi s'annoncent-ils, non pas simplement comme propagateurs de la parole évangélique, mais comme ministres et dispensateurs des mystères (4). Le pouvoir liturgique était fondé et déclaré perpétuel pour veiller à la garde du dépôt des sacrements et des autres observances rituelles que le Pontife suprême avait établies, pour régler les rites qui devaient les rendre plus vénérables encore au peuple chrétien, pour étendre et appliquer, suivant les besoins de l'homme et de la société, cette grâce de sanctification qu'était venu apporter au monde Celui qui, comme le chante l'Église, ôtant la malédiction, a donné la bénédiction (5).

Les Apôtres durent donc établir et promulguer un ensemble de rites, ensemble supérieur sur tous les points à la Liturgie mosaïque. Tel était le génie de la nouvelle religion, comme de toute religion ; car, ainsi que le dit saint Augustin, « jamais on ne parviendra à réunir les hommes « sous aucune forme ou appellation religieuse, vraie ou fausse, si on ne les lie par une association de sacrements visibles (6). » C'est pourquoi le saint Concile de Trente, traitant dans sa XXIIe session des cérémonies augustes du saint sacrifice de la messe, déclare, avec toute l'autorité de la science et de l'enseignement religieux, qu'il faut rapporter à l'institution apostolique les bénédictions mystiques, les cierges allumés, les encensements, les habits sacrés, et généralement tous les détails propres à relever la majesté de cette grande action, et à porter l'âme des fidèles à la contemplation des choses sublimes cachées dans ce profond mystère, au moyen de ces signes visibles de religion et de piété (7).

(1) Malach., I, 11.

(2) Act., I. S. Léon dit à ce sujet : « Non enim ii dies qui inter resurrectionem Domini ascensionemque fluxerunt otioso transiere decursu : sed magna in his confirmata sacramenta, magna sunt revelata mysteria. » (Serm. LXXII, Edit. Ballerin, pag. 291.)

(3) Joan. XX, 21.

(4) Sic nos existimet homo u ministros Christi et dispensatores mysteriorum Dei. (I Cor., IV, 1.)

(5) Qui solvens maledictionem, dedit benedictionem.(In nativit. B.M. V. Antiph. ad Magnficat in secundis vesp.)

(6) In nullum autem nomen religionis, seu verum, seu falsum coagulari homines possunt, nisi aliquo signaculorum vel sacramentorum visibilium consortio colligentur. (Lia. contra Faustum, XIX, cap. IX.)

(7) Cœremonias item adhibuit ecclesia, ut mysticas benedictiones, lumina, thymiamata, vestes, aliaque id genus multa, ex apostolica disciplina et traditione, quo et majestas tanti sacrificii commendaretur, et mentes fidelium perhaec visibilia religionis et pietatis signa ad rerumaltissimarum quae in hoc sacrificio latent, contemplationem excitarentur. (Conc, Trid. Sess. XXII, cap. v.)

Source: http://www.abbaye-saint-benoit.ch/gueranger/institutions/index.htm#volume01

Rose a écrit:
Les "partisans" du rite ordinaire exposent souvent bien au contraire que La Messe telle qu'elle est principalement célébrée aujourd'hui est plus conforme aux premiers siècles, et donc à la Tradition Apostolique que la Messe Tridentine.

Ce sont des ignorants qui disent n'importe quoi. La messe nouvelle a été inventée, bricolée, comme pour la créature de Frankenstein. Ce sont des morceaux de liturgies anciennes collés ensemble avec de pures inventions de modernistes anticatholiques.

Les deux inventeurs de ce nouveau rite, experts à V2 se nomment Bugnini et Botte, de sinistre mémoire.

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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Jeu 12 Jan 2012, 20:13

Chris Prols a écrit:


Ce sont des ignorants qui disent n'importe quoi. La messe nouvelle a été inventée, bricolée, comme pour la créature de Frankenstein. Ce sont des morceaux de liturgies anciennes collés ensemble avec de pures inventions de modernistes anticatholiques.

Les deux inventeurs de ce nouveau rite, experts à V2 se nomment Bugnini et Botte, de sinistre mémoire.


N'importe quoi.

Le canon 1 est le canon Romain. Les canon 2 et 3 sont repris de canons anciens. Seul le Canon 4 est écrit par les Pères du Concile.

_________________
Arnaud
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