Valeur culturelle extra-catholique de la forme extraordinaire?

Le point de vue de l'athée Onfray est probablement (ou au minimum prudentiellement) justifié: hors questions sacramentelles et ecclésiologiques, la forme extra a une valeur culturelle, surtout grace au grégorien et aux rubriques, indépendante du catholicisme visible. Et cela durera tant que le novus ordo sur le terrain ne se serA pas rapproché suffisamment du vetus ordo. Déjà Francois permet cette forme à la fssp. Mais d'un point de vue de valeur culturelle le pape est sans importance. On peut donc tout faire, hors l'église si nécessaire, pour préserver un trésor culturel, tout en allant au novus ordo aussi si c'est absolument necessaire.
En distinguant les points de vue on peut donc mettre tout le monde d'accord, la majorité des messes irrégulières étant de toute facon valides.

Vous dite "le pape est sans importance d'un point de vue culturel", n'est-ce pas un point de vue relativiste ?
L'Eglise catholique est une institution qui bénéficie d'un héritage historique important, qui représente une expérience spirituelle conséquente, et qui lui permet une certaine cohérence sur les questions de légitimité des rites.

En tant que catholiques, nous sommes invités à respecter ses prérogatives en la matière, et cela représente une unité au sein de notre religion.
Ainsi, tout groupe qui met en question cette légitimité se situe de lui-même en marge de l'institution, et est susceptible d'être soumis au doute sur sa propre légitimité.

humanlife a écrit:

Vous dite "le pape est sans importance d'un point de vue culturel", n'est-ce pas un point de vue relativiste ?
L'Eglise catholique est une institution qui bénéficie d'un héritage historique important, qui représente une expérience spirituelle conséquente, et qui lui permet une certaine cohérence sur les questions de légitimité des rites.

En tant que catholiques, nous sommes invités à respecter ses prérogatives en la matière, et cela représente une unité au sein de notre religion.
Ainsi, tout groupe qui met en question cette légitimité se situe de lui-même en marge de l'institution, et est susceptible d'être soumis au doute sur sa propre légitimité.

je pense que ce n'est pas ce que christianK veut dire :

Citation :

En distinguant les points de vue on peut donc mettre tout le monde d'accord, la majorité des messes irrégulières étant de toute facon valides.

C'est ce que je crains pourtant, tout se vaut, tous les rites sont valables.
Mais où se trouvent les limites de la légitimité, et donc de l'autorité dans ce cas ?

La légitimité (la loi) n'est pas en cause. Là ou c'est inévitable on peut aller au novus ordo moyen pour faire plaisir à Francois, tout en maintenant culturellement (oecuméniquement pourrait on ajouter) l'autre forme, qui reste valide. Ce qui est perdu légalement sera compensé par ce qui est gagné culturellement.
Il n'y a aucun relativisme à juger que la perte d'une forme liturgique est une perte culturelle à éviter, car la culture est de loi naturelle voulue par Dieu (la beauté intrinsèque du grégorien p.ex.

christianK a écrit:

Là ou c'est inévitable on peut aller au novus ordo moyen pour faire plaisir à Francois

Remarque pas "très" catholique.

Aucun chrétien n'est soumis, par principe, à une obligation d'action mais comme à seule fin de satisfaire les désirs d'un seul individu quel qu'il soit. Si un catholique doit participer de la messe, c'est bien pour se conformer à la vérité divine et rien d'autre. C'est la vérité qui est première et comme la suprême valeur, à commencer par la vérité de la foi. Et si c'est la messe de Pie V qui est la vraie messe, celle conforme réellement aux vérités de la foi catholique, qui défend mieux la foi, ses dogmes et tout, c'est bien là qu'un catholique doit aller, François ou pas, que ce dernier aime ou pas l'initiative.

Le primat reste celui de la conscience formée (après s'être instruit, après avoir prié autant que vous voudrez) et donc de l'honnêteté. Car il est infiniment préférable d'agir par conviction réelle, selon sa conscience et pour plaire à Dieu plutôt qu'aux hommes, d'autant plus si le fait d'obéir à des hommes impliquerait comme ici d'aller à rebours de sa conscience à soi ex : je serais convaincu que la messe traditionnelle serait la vraie messe mais je vais l'abandonner si François ne l'aime pas, pour faire plaisir à François. Quelle sorte de fidélité à Dieu serait-ce donc là ?

Citation :

Il n'y a aucun relativisme à juger que la perte d'une forme liturgique est une perte culturelle à éviter, car la culture est de loi naturelle voulue par Dieu (la beauté intrinsèque du grégorien p.ex.)

L'aspect proprement culturel ou muséal d'une tradition ou d'une activité réputée ancienne est une chose, l'expression vraie et vivante de la foi une autre.

Le seul fait de sauvegarder l'existence d'une tradition, d'une forme ou d'une certaine manière de faire les choses n'assure en rien la qualité proprement catholique d'un sujet. Le meilleur exemple de cela reste celui des schismatiques grecs et aussi connus par le vocable d'orthodoxes. Les orthodoxes de Russie et d'ailleurs ne sont pas des catholiques et ne sont en rien unis à Rome, malgré qu'ils soient tous si chèrement attachés à vouloir sauver la forme traditionnelle de leurs rites.

C'est pourquoi je dis que la forme ou l'apparence des choses est une chose - la messe anglicane pour les funérailles de la reine Élisabeth pouvaient apparaître, par exemple, mille fois meilleure, plus traditionnelle formellement, plus satisfaisante au fin palais délicat du goûteur conservateur que les messes catholiques d'hier ou d'aujourd'hui - la vérité de la foi une autre. La vérité est que la messe de la High Church anglicane est une fausse messe, une contrefaçon de messe, une tricherie, un rite d'une fausse religion et que le catholique ferait bien de fuir en courant.

Je ne dis pas qu'un souci de sauver la tradition compte pour des prunes (ni n'ai quelque chose contre les musées; très bien, les musées, j'adore les musées), mais que la vérité de la foi passe avant et surpasse les questions de sensibilité.

Le cardinal catho de westminster et plusieurs évêques n'ont pas fui en courant la messe pour Elizabeth, protrectrice de l'église d'Angleterre...
Ensuite, il est question de culture humaine, pas de catholicisme, l'aspect catholique peut être préservé en allant à 2 messes, etc.  Tout dépend de l'intention de la conscience. La commision du Vatican a précisé qu'aller à une messe fsspx par exemple, n'est pas peccamineux si l'intention n'est pas schismatique.  D'ailleurs la fsspx est nettement plus proche que les communautés en schisme formel. Il y a zone grise.

Citation :

Le primat reste celui de la conscience formée (après s'être instruit, après avoir prié autant que vous voudrez) et donc de l'honnêteté. Car il est infiniment préférable d'agir par conviction réelle, selon sa conscience et pour plaire à Dieu plutôt qu'aux hommes, d'autant plus si le fait d'obéir à des hommes impliquerait comme ici d'aller à rebours de sa conscience à soi ex : je serais convaincu que la messe traditionnelle serait la vraie messe mais je vais l'abandonner si François ne l'aime pas, pour faire plaisir à François. Quelle sorte de fidélité à Dieu serait-ce donc là ?

Faire plaisir à Francois était une expression imagée pour désigner l'obéissance au droit canon. Et il ne s'agit pas de vraie messe (validité) mais de forme, et envisagée d'un point de vue culturel (on pourrait peut être, comme cela a été suggéré par le passé, s'abstenir de communier à la fsspx).
La conscience n'est pas un bloc uniforme, il y a la conscience devant le droit canon (lex orandi) et la conscience qui juge de la valeur culturelle où l'opinion de Francois ne vaut pas plus que la mienne, peut être moins. Or la valeur culturelle relève de la loi naturelle laquelle est divine bien que non de révélation stricto sensu