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 De la forme extra-ordinaire de la liturgie

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Raphaël



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MessageSujet: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Mer 04 Jan 2012, 21:04

Pour les amoureux de la messe, et particulièrement du rite dit "tridentin", ou pour les curieux, on en discutera ici pour une plus grande compréhension.

Je m'inspirerais grandement de deux livres que je suis en train de lire, "la messe commentée", d'un moine de l'abbaye de Fontgombault, et "L'esprit de la liturgie" du cardinal Joseph Ratzinger.
La Messe Commentée, p14-17 a écrit:

Les débuts de la messe


Après l'Ascension du Seigneur, les Apôtres et les disciples ordonnés par eux, célébrèrent l'eucharistie, sous divers noms.

[...]

La messe fut en partie improvisée dans les premiers temps. Peu à peu, les prières se stabilisèrent, mais en se diversifiant selon les régions. C'est l'origine de la distinction, encore actuelle, entre les rites orientaux et les rites latins.

Naissance du rite romain


A la fin du IVe siècle, chez saint Ambroise, (...) nous voyons déjà l'ébauche de notre canon, coeur du rite romain, principal rite latin. Il est achevé sous le pape saint Grégoire le Grand, à la fin du VIe siècle.

Les carolingiens diffusèrent le rite romain dans presque tout leur empire, avec seulement des variantes d'un diocèse à l'autre. A la fin du moyen-âge, la liturgie se dégrada en certains lieux, perdant sa grandeur et intégrant des coutumes populaires qui frisaient parfois la bouffonnerie.

Saint Pie V n'a jamais créé de missel a écrit:
"Pie V s'était contenté de réviser le missel romain en usage à l'époque, comme cela se fait normalement dans une histoire qui évolue... Il s'agissait d'un processus continu de croissance et d'épurement, sans rupture. Pie V n'a jamais créé de missel. Il n'a fait que réviser le missel, fruit d'une longue évolution... Il ne pouvait donc être question d'interdire un missel traditionnel juridiquement valable jusqu'alors."

Cardinal Joseph Ratzinger

Ma vie, p132-134.

De la Renaissance à nos jours


Avec la Renaissance, apparut la Réforme protestante qui s'indigna, non sans raison, de cette décadence, mais modifia la liturgie selon ses vue théologiques. La confusion était extrême, on ne savait plus si on avait affaire à des cultes protestants ou à des messes catholiques. Un concile œcuménique, réunit dans la ville de Trente, rétablit la pureté de la doctrine et de la discipline et demanda au Saint Siège de rétablir celle de la liturgie.

C'est ainsi que le pape saint Pie V, en 1568, décida de conserver les missels diocèsains qui n'avaient pas été modifiés depuis deux cents ans, [...] et de remplacer les autres par celui de la curie romaine qui avaient gardé sa pureté. [...] Certains diocèses gardèrent leur missel propre, mais le plus grand nombre adopta le missel romain, tout en gardant quelques fêtes et usages particuliers. La papauté avait ainsi rétabli, en douceur, l'ordre dans la liturgie de l'Église latine, sans imposer arbitrairement l'uniformité.

Le missel romain, ainsi instauré, reçut de fréquentes et légères retouches jusqu'au XXe siècle [...].

Pour intégrer de récentes réformes, le bienheureux Jean XXIII promulgua, en 1962, une nouvelle édition typique du missel romain. La même année s'ouvrit le dexième concile œcuménique du Vatican. Les pères conciliaires votèrent à la quasi-unanimité la constitution sur la liturgie, en 1963. Elle s'inspirait en partie de la grande encyclique Mediator Dei de Pie XII (1947) et fixait les principes d'une réforme des livres liturgiques.

En application de la constitution conciliaire, en 1964, l'Ordinaire de la messe fut légèrement modifié. C'est ainsi qu'en 1965, parut un missel latin-français [...]. Toutefois, sur la question de la langue, ce missel s'écartait du concile puisqu'il autorisait la langue courante pour presque toutes les prières de la messe, là ou le concile la prévoyait principalement pour les lectures et la prière universelle.

Certains liturgistes, mécontents de la réforme, insuffisante à leurs yeux, obtinrent des modifications beaucoup plus profondes à partir de 1967, et même la publication d'un nouveau missel en 1969, sept ans après celui du bienheureux Jean XXIII. Il fut très rapidement imposé à toute l'Église, ce qui aboutit à la quasi-disparition du missel traditionnel, tant dans sa forme que de 1962 que dans sa forme post-conciliaire.

Interdiction de fait de l'ancien missel, apparition du nouveau a écrit:
"J'étais consterné de l'interdiction de l'ancien missel, car cela ne s'était jamais vu dans toute l'histoire de la liturgie... Le décret d'interdiction de ce missel, qui n'avait cessé d'évoluer au cours des siècles, depuis les sacramentaires de l'Église de toujours, a opéré une rupture dans l'histoire liturgique, dont les conséquences ne pouvaient qu'être tragiques... Une révision du missel... avait été mise en place à bon escient par le concile [réformes de 1964] Toutefois, les choses allèrent plus loin que prévu : on démolit le vieil édifice [la liturgie romaine traditionnelle] pour en construire un autre [missel de 1969], certes en utilisant largement le matériau [Gloria, Credo, Sanctus...] et les plans [les différentes parties de la messe communes aux deux missels] de l'ancienne construction."

Cardinal Joseph Ratzinger

Ma Vie, p132-134

L'exclusion autoritaire d'un missel enraciné dans une tradition plus que millénaire, et dont la dernière édition était récente, provoqua de sérieuses réactions, et beaucoup de souffrances. Devant cette situation qui s'aggravait en se prolongeant, le pape Jean-Paul II rétablit partiellement l'usage de ce missel traditionnel, en 1984 et 1988.

En juillet 2007, Sa Sainteté Benoît XVI restaurait l'unité par un Motu Proprio, qui était nommé, selon l'usage, par ses premiers mots : Summum Pontificum. Il y déclarait que le missel de 1962 et le missel de 1969 constituaient les deux formes, extra-ordinaires et ordinaires, de l'unique rite romain.

Tout curé de paroisse peut désormais, sans demander la permission, célébrer une de ses messes dominicales selon la forme extra-ordinaire.

[...]

Tout fidèle peut demander (c'est une possibilité et non un droit) à son curé la célébration d'une messe selon la forme extraordinaire, de façon occasionnelle (mariage, obsèques, pèlerinage...) ou de façon habituelle s'il rassemble un groupe stable.

Vatican II et le latin a écrit:
La liturgie issue de la réforme de 1969 ne correspond pas, sur certains points, à la volonté clairement exprimée par les Pères conciliaires. Pour ne prendre qu'un exemple... la langue vernaculaire n'a été admise par les Pères conciliaires Vatican II que comme une exception. La suppression quasi généralisée du latin a eu pour résultat la perte de l'un des plus grands signes et instruments de l'unité externe au sein de l'Église Catholique,... alors qu'autrefois l'Église était unifiée en une commune voix... Nous devons admettre qu'en quelques décennies, après la réforme de la langue liturgique, nous avons perdu la possibilité de prier et de chanter ensemble, même dans les grands rassemblements, comme les congrès eucharistiques, ou bien dans les rencontres avec le pape, lui qui est le centre de l'unité de l'Église.

Cardinal Alfons-Maria Stickler

expert au concile, + 2007
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Mer 04 Jan 2012, 21:29

Intéressant. Smile

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Raphaël



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Mer 04 Jan 2012, 21:42

N'est-ce pas ! Wink

La suite du livre est également intéressante, mais je vais éviter le plagiat... Laughing Je le recommande cependant.
Je donnais juste les bases de l'histoire de la liturgie. (Au fait, je viens de rajouter un commentaire du défunt cardinal Alfons-Maria Stickler, au cas où vous l'auriez raté.)
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Mer 04 Jan 2012, 21:44

Raphaël a écrit:
Certains liturgistes, mécontents de la réforme, insuffisante à leurs yeux, obtinrent des modifications beaucoup plus profondes à partir de 1967, et même la publication d'un nouveau missel en 1969, sept ans après celui du bienheureux Jean XXIII. Il fut très rapidement imposé à toute l'Église, ce qui aboutit à la quasi-disparition du missel traditionnel, tant dans sa forme que de 1962 que dans sa forme post-conciliaire.

Interdiction de fait de l'ancien missel, apparition du nouveau a écrit:
"J'étais consterné de l'interdiction de l'ancien missel, car cela ne s'était jamais vu dans toute l'histoire de la liturgie... Le décret d'interdiction de ce missel, qui n'avait cessé d'évoluer au cours des siècles, depuis les sacramentaires de l'Église de toujours, a opéré une rupture dans l'histoire liturgique, dont les conséquences ne pouvaient qu'être tragiques... Une révision du missel... avait été mise en place à bon escient par le concile [réformes de 1964] Toutefois, les choses allèrent plus loin que prévu : on démolit le vieil édifice [la liturgie romaine traditionnelle] pour en construire un autre [missel de 1969], certes en utilisant largement le matériau [Gloria, Credo, Sanctus...] et les plans [les différentes parties de la messe communes aux deux missels] de l'ancienne construction."

Cardinal Joseph Ratzinger

Ma Vie, p132-134

Le Pape Paul VI a parlé des fumées de satan, on est en plein dedans là.


Nous lisons bien le mot rupture, d'autant plus que la liturgie est centrale dans l'Eglise et pour la vie spirituelle du Catholique c'est peu de le dire.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Mer 04 Jan 2012, 21:50

Oui, mais il faut malgré tout rester confiant : les fruits des messes "bâclées" donnent lieu à des déserts dans les églises, mais les rites fidèles au Concile, bien établis ou tridentins donnent des églises pleines et des cœurs dévots ; les vocations viendront de là, et la tradition liturgique sera conservée.
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julia



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Mer 04 Jan 2012, 21:50

Cher Raphaël, oui, il y a eu un véritable tsunami dans l'Eglise après ce concile, qui a coïncidé avec la terrible période de 1968.

Il y a eu comme un amalgame entre l'idéologie hippie et Vatican II...et l'Eglise a été comme kidnappée, ou éclipsée, pour reprendre le terme de Notre Dame de la Salette.

A l'époque, ce fut une débâcle sans précédent dans les séminaires, qui a abouti sur une crise de la foi généralisée, y compris chez les clercs, un comble.

Grâce au retour de la Sainte Tradition, nous entrevoyons une lueur d'espoir, Notre Seigneur ayant peut-être décidé de céder aux supplications de quelques âmes saintes et inconnues, et de lever une petite partie de la pénitence...

Prions, prions beaucoup, car des milliers d'âmes se perdent pendant ce temps...
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Rose



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Mer 04 Jan 2012, 21:57

Merci Raphaël pour ces éléments très intéressants! Very Happy

Citation :
Grâce au retour de la Sainte Tradition, nous entrevoyons une lueur d'espoir, Notre Seigneur ayant peut-être décidé de céder aux supplications de quelques âmes saintes et inconnues, et de lever une petite partie de la pénitence..

Julia, je ne comprends pas le lien que tu établis avec une éventuelle pénitence. Tu veux bien expliciter en développant ta pensée?
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julia



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Mer 04 Jan 2012, 22:08

Hé bien chère Rose, je me demande si nos parents et aïeux n'ont pas été des enfants gâtés, et n'ont pas fini par cracher dans la soupe, et par mépriser la sainte messe, pourtant sublime, le plus grand des dons de Dieu.

Ils se sont lassés, ont pris la Sainte Messe comme une corvée (!!!), une obligation sociale, enfin ils se sont éloignés de Notre Seigneur (enfin pas tous, mais beaucoup).

Alors, comme pour les enfants trop gâtés, et qui gaspilleraient les grâces comme on gaspille la nourriture, le Bon Dieu aurait mis tout le monde au pain et à l'eau, vous voyez ce que je veux dire...Wink

Avec le retour de la sainte messe traditionnelle, on pourrait avoir à nouveau un bon pain cuit au feu de bois, enfin c'est ainsi que je le vois...

Malgré tout, je tiens à dire qu'il y a du côté de chez ma maman, un saint prêtre, de tendance charismatique, qui donne de très belles messes ferventes dans la liturgie de Paul VI...
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Rose



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Mer 04 Jan 2012, 22:30

Merci Julia Very Happy

C'est un plaisir de vous lire à nouveau!

Citation :
Hé bien chère Rose, je me demande si nos parents et aïeux n'ont pas été des enfants gâtés, et n'ont pas fini par cracher dans la soupe, et par mépriser la sainte messe, pourtant sublime, le plus grand des dons de Dieu.
Ils se sont lassés, ont pris la Sainte Messe comme une corvée (!!!), une obligation sociale, enfin ils se sont éloignés de Notre Seigneur (enfin pas tous, mais beaucoup).

Oui je suis d'accord. A entendre certaines personnes âgées la Messe était effroyable, un vrai supplice.

Citation :
Alors, comme pour les enfants trop gâtés, et qui gaspilleraient les grâces comme on gaspille la nourriture, le Bon Dieu aurait mis tout le monde au pain et à l'eau, vous voyez ce que je veux dire...


Non je ne vous suis pas désolée... en fait je ne pense pas que Notre Seigneur soit à l'origine de la dépravation liturgique actuelle liée aux abus. En dehors de tout abus, je ne considère absolument pas le Missel Paul VI comme étant une pénitence, l'idée ne m'a même jamais traversé l'Esprit et j'imagine que vous non plus. Je dois mal comprendre le fond de votre pensée.
Ne serait-ce pas plutôt ces enfants trop gâtés qui sont passés à un stade supérieur; celui de l'anorexie spirituelle en se mettant volontairement au pain et à l'eau? Je délire... :P
Je dois être fatiguée pardon chère Julia je comprends tout de travers ce soir.....

Citation :
Avec le retour de la sainte messe traditionnelle, on pourrait avoir à nouveau un bon pain cuit au feu de bois, enfin c'est ainsi que je le vois...

8)

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Raphaël



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Mer 04 Jan 2012, 22:42

Ceci dit en passant, j'en ai discuté une fois avec mon grand père (qui
n'est pas un dévot, loin s'en faut ! ) Mais lui me disait qu'il
appréciait beaucoup plus l'ancienne messe, et que ni lui ni les autres
n'ont jamais compris pourquoi du jour au lendemain, toute la liturgie a
été bouleversée. "On' a ren d'mandé, non di diu ! "
Bah oui, c'est quelqu'un mon grand-père...


Cela dit, la messe ordinaire n'est pas bien sûr à diaboliser, mais le danger c'est justement qu'elle risque vite de devenir... ordinaire. L'eucharistie doit se vivre comme une grâce immense, et nous sommes trop faibles pour ne pas devoir contrister nos sens afin qu'elle ne devienne pas une habitude... Jésus sais se faire petit, et c'est un grand danger pour nous qui ne Lui laissons que si peu de place, si il faut aussi que le seul jour qui lui soit entièrement consacré soit vécu comme une banalité quotidienne.
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Abenader



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Dim 08 Jan 2012, 22:58

Déjà, nommer la Messe tridentine une forme extraordinaire, alors que la forme ordinaire est née de hier, ça part mal.

Ensuite, la messe de Paul VI n'est pas valide ! C'est le pire ! C'est ça la vraie pénitence que Jésus nous impose !

Julia a très bien cerné le problème, en parlant de pénitence justement et d'éclipse. La Sainte Vierge à La Salette l'a dit, et Jésus-Christ l'avait annoncé:

Mat. 23, 38 a écrit:
Et voici que votre maison vous sera laissée déserte.

En vérité je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais...

Le tsunami que fut V2 a été prophétisé, par Jésus-Christ, par S. Paul, par S. Jean, par la Sainte Vierge.

Alors, la seule solution, c'est de rejetter tout ce qui vient de ce concile.

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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Lun 09 Jan 2012, 10:18

Chris Prols a écrit:
Déjà, nommer la Messe tridentine une forme extraordinaire, alors que la forme ordinaire est née de hier, ça part mal.

Ensuite, la messe de Paul VI n'est pas valide ! C'est le pire ! C'est ça la vraie pénitence que Jésus nous impose !

Julia a très bien cerné le problème, en parlant de pénitence justement et d'éclipse. La Sainte Vierge à La Salette l'a dit, et Jésus-Christ l'avait annoncé:

Mat. 23, 38 a écrit:
Et voici que votre maison vous sera laissée déserte.

En vérité je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais...

Le tsunami que fut V2 a été prophétisé, par Jésus-Christ, par S. Paul, par S. Jean, par la Sainte Vierge.

Alors, la seule solution, c'est de rejetter tout ce qui vient de ce concile.


La messe de Paul VI est valide, elle est peut-être moins porteuse de sens que la forme extraordinaire, mais malgré ses défauts elle est valide.

Non il y a aussi de très bons fruits qui sont sortis de ce concile. Il ne faut pas voir seulement ce qui ne va pas.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Lun 09 Jan 2012, 15:27

salut

Et le pape, lui, ne vient pas de ce Concile.
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Abenader



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Lun 09 Jan 2012, 15:59

Citation :
La messe de Paul VI est valide, elle est peut-être moins porteuse de sens que la forme extraordinaire, mais malgré ses défauts elle est valide.

Non, par défaut de forme, parfoit par défaut de matière, et intrinsèquement par défaut d'intention.

La messe de Paul 6 ne produit pas le sacrement de l'Eucharistie: elle n'est pas créée pour cela.

Elle ne fait que bénir du pain et du vin.

Citation :
il y a aussi de très bons fruits qui sont sortis de ce concile

Et donc vous admettez qu'il y en a de très mauvais, et peut-être même en plus grand nombre.

Donc, vu qu'on reconnait un arbre à ses fruits, et qu'un arbre bon ne peut pas produire de mauvais fruits, il faut rejetter tout V2. Tabula rasa.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Lun 09 Jan 2012, 16:45

Chris Prols a écrit:
Citation :
La messe de Paul VI est valide, elle est peut-être moins porteuse de sens que la forme extraordinaire, mais malgré ses défauts elle est valide.

Non, par défaut de forme, parfois par défaut de matière, et intrinsèquement par défaut d'intention.

La messe de Paul 6 ne produit pas le sacrement de l'Eucharistie: elle n'est pas créée pour cela.

Elle ne fait que bénir du pain et du vin.

Vous n'avez jamais assisté à une messe de Paul VI ??? Même dans une qui n'est pas dans les règles (pas de latin, liturgie baclée...), le prêtre consacre le pain et le vin. Il les bénits d'abords, et ensuite les consacre. Fichtre, vous êtes si entêté que ça pour méconnaître ce dont vous parlez ?


Citation :
il y a aussi de très bons fruits qui sont sortis de ce concile

Et donc vous admettez qu'il y en a de très mauvais, et peut-être même en plus grand nombre.

Certainement de la pastorale qui a suivi Vatican II, entre autre l'interdiction de célébré le rite traditionnel multi-millénariste. Benoit XVI lui-même a affirmé que c'était une décision catastrophique. Vous avez une meilleur doctrine que celle du Vicaire, mon cher Chris ?


Donc, vu qu'on reconnait un arbre à ses fruits, et qu'un arbre bon ne peut pas produire de mauvais fruits, il faut rejeter tout V2. Tabula rasa.

Rejeter plutôt les infidélités à la décision de Vatican II, dont le fruit est des messe "protestantes", dépourvues de respect filial, d'une théologie conforme aux révélations et de ferveur, ou une autre sorte d'infidélité plus traître encore, celles des catholiques ayant conservé ces trois choses tout en rejetant de manière catégorique la principale : la fidélité au pape. Sans ça, vos consacrés n'ont aucune autorité de devant Dieu ; votre liturgie est dépourvue de ce qui fait sa substance, elle n'est qu'un arc bandé sans leur flèche, qui est le Christ.

A propos, comment faites-vous pour avoir des prêtres et des évêques consacrés, sans l'aval de Rome ?


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Abenader



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Lun 09 Jan 2012, 17:05

Citation :
Vous n'avez jamais assisté à une messe de Paul VI ??? Même dans une qui n'est pas dans les règles (pas de latin, liturgie baclée...), le prêtre consacre le pain et le vin. Il les bénits d'abords, et ensuite les consacre. Fichtre, vous êtes si entêté que ça pour méconnaître ce dont vous parlez ?


Oh que si mon cher Raf j'y ai assisté à la messe Paul 6. Des milliers de fois. Et j'y étais même enfant de choeur, c'est vous dire.

Alors c'est en tant que témoin privilégié que je parle.

Le prêtre ne consacre rien du tout. Vous avez vu la vidéo que j'ai mise il y a quelques jours sur la messe luthérienne ? De l'aveu même de Simon, c'est pareil que la messe Paul 6.

Et je ne pense pas que vous croyez qu'une messe luthérienne opère la transsubstanciation...

La messe Paul 6 est intrinsèquement invalide. C'est évident.

Et il y a même des messes luthériennes très dignes, cela ne change pas: le pain reste du pain, le vin reste du vin. Comme avec une messe Paul 6 très digne.

Je vous l'ai dit, il manque l'intention, il manque la forme, il manque le ministre.




Dernière édition par Chris Prols le Lun 09 Jan 2012, 17:12, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Lun 09 Jan 2012, 17:11

Et il manque la foi chez vous.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Lun 09 Jan 2012, 17:12

La consécration, c'est bien lorsque le prêtre impose ses mains au dessus du pain et du vin en disant "...consacre pour nous ce pain et ce vin, qu'ils deviennent le corps et le sang de Ton Fils..." ???
??????????

PS : Vous n'avez pas répondu à ma question : comment faites-vous pour avoir des prêtres-évêques-cardinaux... si vous n'avez pas de pape ? Une messe de Paul V est-elle valide si la personne qui la dirige n'est pas consacrée, ni reconnue par le pape ?
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Raphaël



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Lun 09 Jan 2012, 17:15

... Et que vaut pour vous une messe tridentine lorsqu'elle dirigée par un ministre reconnu par Rome ? (Par exemple FSSP )
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Abenader



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Lun 09 Jan 2012, 17:16

Il y a deux choses. La validité et la licéité.

Pour consacrer validement, il faut un vrai évêque et le rite catholique.

Pour consacrer licitement, il faut en plus l'accord pontifical.

Les FSSPX sont valides, mais illicites.

Les orthodoxes aussi sont valides, mais illicites.

Leurs messes sont valides, mais illicities, et donc gravement sacrilèges.

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Abenader



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Lun 09 Jan 2012, 17:20

Raphaël a écrit:
... Et que vaut pour vous une messe tridentine lorsqu'elle dirigée par un ministre reconnu par Rome ? (Par exemple FSSP )

V2 a changé radicalement le rite de consécration épiscopale. Ces changement essentiels rendent le nouveau rituel invalide.

Ce qui fait que les évêques conciliaires consacrés avec ce nouveau rite ne sont pas vraiment des évêques, et qu'ils n'ont pas le pouvoir de faire des prêtres.

Si vous lisez Apostolicae curae de Léon XIII qui déclare invalides (nulles et vaines sont les mots exacts) les ordinations anglicanes pour défaut d'intention, vous comprendrez.



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Raphaël



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Lun 09 Jan 2012, 17:31

J'ignorais cela ! Merci pour les références, je sais à quoi passer ma soirée maintenant !

Alors la messe de la FSSPX est sacrilège pour vous et invalide pour nous ? Je crains de mal comprendre...
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Rose



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Lun 09 Jan 2012, 20:03

Citation :
Non, par défaut de forme, parfoit par défaut de matière, et intrinsèquement par défaut d'intention.

La messe de Paul 6 ne produit pas le sacrement de l'Eucharistie: elle n'est pas créée pour cela.

Elle ne fait que bénir du pain et du vin.

Cher Chris, pouvez-vous développer vos affirmations? Sur le défaut de forme, de matière, d'intention?
Les questions de Raphaël me paraissent intéressantes: que pensez-vous de la Messe tridentine célébrée par la FSSP par exemple?
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Abenader



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Lun 09 Jan 2012, 20:45

Raphaël a écrit:
J'ignorais cela ! Merci pour les références, je sais à quoi passer ma soirée maintenant !

Alors la messe de la FSSPX est sacrilège pour vous et invalide pour nous ? Je crains de mal comprendre...

Au lieu de ricaner sur un sujet aussi grave, vous feriez mieux de lire, mon cher Waff'.

La messe des FSSPX est valide: il y a bel et bien transubstantiation. Le pain et le vin sont changés en Corps et Sang du Christ.

Mais ces messes sont illicites, car si les prêtres de la FSSPX ont le pouvoir sacerdotal de procéder à la transubstanciation, ils n'en ont pas le droit.

Leurs messes sont donc sacrilèges.

Pareil pour les orthodoxes.



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Abenader



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Lun 09 Jan 2012, 20:52

Rose a écrit:
Citation :
Non, par défaut de forme, parfoit par défaut de matière, et intrinsèquement par défaut d'intention.

La messe de Paul 6 ne produit pas le sacrement de l'Eucharistie: elle n'est pas créée pour cela.

Elle ne fait que bénir du pain et du vin.

Cher Chris, pouvez-vous développer vos affirmations? Sur le défaut de forme, de matière, d'intention?
Les questions de Raphaël me paraissent intéressantes: que pensez-vous de la Messe tridentine célébrée par la FSSP par exemple?

Bien sûr ma chère, mais c'est assez choquant.

Pour qu'un sacrement soit valide, qu'il "fonctionne", il faut:

- un ministre
- la forme
- la matière
- l'intention de faire ce que veut faire l'Eglise.

Pour la matière, en général ça va, même si j'ai vu des messes faites avec des cheritos ou des chips de maïs. Or, la matière est le pain de froment, et le vin, issu de jus de raisin fermenté.

Pour la forme, ce n'est pas bon. La forme du canon Paul 6 n'est pas la forme catholique apostolique. Elle a été fabriquée en 1965. Ce n'est pas la forme imposée à perpétuité par S. Pie V.

Pour le ministre, s'il a été prdonée par un évêque consacré selon le nouveau rite, cela ne va pas.

Pour l'intention, on la présume en regardant la forme: si la forme est bonne, on présume que l'intention y est. Si la forme n'est pas respectée, on voit que l'intention n'y est pas. C'est clairement ce qui se passe avec le rite Paul 6.

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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Lun 09 Jan 2012, 21:01

On n'enferme pas l'action de l'Esprit-Saint dans un rite quel qui soit.
Ce n'est pas le rite qui vous sauvera.
Ne prenez pas le risque, de vous entendre dire, par le Christ après avoir dit,
- "mais je suis baptisé, confirmé, j'ai pratiqué......
Et notre Seigneur vous répondre
- "va, je ne te connais pas".

Votre bateau, Chrisproll, est à quai et est pourri.
Notre bateau, avance au large, sous l'action de l'Esprit-Saint en communion avec tous les saints et Marie.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Lun 09 Jan 2012, 21:43

Arc-en-Ciel a écrit:
On n'enferme pas l'action de l'Esprit-Saint dans un rite quel qui soit.
Ce n'est pas le rite qui vous sauvera.
Ne prenez pas le risque, de vous entendre dire, par le Christ après avoir dit,
- "mais je suis baptisé, confirmé, j'ai pratiqué......
Et notre Seigneur vous répondre
- "va, je ne te connais pas".

Votre bateau, Chrisproll, est à quai et est pourri.
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Very Happy I love you
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Lun 09 Jan 2012, 21:54

;) I love you Je suis très contente pour ce forum, que tu sois modérateur, mon cher petit Simon Very Happy
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Abenader



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Lun 09 Jan 2012, 21:57

C'est tellement nul de supprimer mes posts.

Que mes commentaires vous gènent, je le conçois, mais pourquoi supprimer les liens où l'on voit un appel à la prière musulmane dans une église de Rome ?

Qu'est-ce qui vous gène tant pour le supprimer autant de fois ?

Que les musulmans fassent leurs incantations dans les églises de Rome, ou que je le mette en ligne ?

Du reste, quand Arnaud venait sur TD, on n'a jamais supprimé ses posts, et pourtant il y avait de quoi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Lun 09 Jan 2012, 21:58

On m'a banni...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Lun 09 Jan 2012, 22:02

Capitale Tirana !!!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Lun 09 Jan 2012, 22:22

Arc-en-Ciel a écrit:
;) I love you Je suis très contente pour ce forum, que tu sois modérateur, mon cher petit Simon Very Happy

Very Happy I love you

Je ne le méritais pas mais Arnaud voulait que je sois modérateur alors voilà... Smile
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Lun 09 Jan 2012, 22:32

Chris Prols a écrit:

Adf à écrit:il y a aussi de très bons fruits qui sont sortis de ce concile.

Et donc vous admettez qu'il y en a de très mauvais, et peut-être même en plus grand nombre. Adf répond non.

Donc, vu qu'on reconnait un arbre à ses fruits, et qu'un arbre bon ne peut pas produire de mauvais fruits, il faut rejetter tout V2. Tabula rasa.

L'arbre de V2 est bon, après ça dépend juste si les jardiniers taillent correctement cet arbre. Un mauvais jardinier peut saloper complétement un arbre qui au départ est bon, et même un arbre qui est couci couça. A contrario un bon jardinier arrivera toujours à faire quelque chose de bon, même si l'arbre est couci couça au départ.
Et comme V2 n'est pas un mauvais arbre......



PS: Il va sans dire que le jardinier ne compte pas seulement sur son talent, mais demande la grâce à Dieu(en l'occurence Dame nature flower ) afin de l'aider dans son travail sur l'arbre.

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Raphaël



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Mar 10 Jan 2012, 11:42

Chris Prols a écrit:
Il y a deux choses. La validité et la licéité.

Pour consacrer validement, il faut un vrai évêque et le rite catholique.

Pour consacrer licitement, il faut en plus l'accord pontifical.

Les FSSPX sont valides, mais illicites.

Les orthodoxes aussi sont valides, mais illicites.

Leurs messes sont valides, mais illicities, et donc gravement sacrilèges.


Je ne ricane pas, cher ami, bien au contraire ; le sujet est on ne peut plus sérieux. Mais vous écrivez :

Les FSSPX sont valides, mais illicites. [...]

Leurs messes sont valides, mais illicities, et donc gravement sacrilèges.


Mais votre explication me convient.

Voilà le fameux passage d'Apostolicae curae :
Citation :

Il ne faut pas non plus passer sous silence un passage de la même lettre pontificale qui se rapporte parfaitement à ce sujet :
le Pape y signale parmi ceux qui ont besoin d’une dispense ceux qui ont obtenu d’une façon nulle, quoique de fait, tant les
Ordres que les bénéfices ecclésiastiques. Recevoir les Ordres d’une façon nulle, c’est les recevoir par un acte vain et sans effet,
c’est-à-dire invalidement, comme nous en avertissent et l’étymologie du mot et son acception dans le langage usuel, étant
donné surtout que la même affirmation vise avec les Ordres les bénéfices ecclésiastiques qui, d’après les formelles dispositions
des Saints Canons, étaient manifestement nuls, ayant été conférés avec un vice de forme qui les annulait.
Citation :

Légat apostolique, distingue formellement ceux qui, promus régulièrement et selon le rite, devaient être maintenus dans leurs
Ordres et ceux qui, non promus aux Ordres sacrés, pouvaient y être promus s’ils étaient dignes et aptes. On y voit clairement
et expressément indiquées, comme elles existaient en réalité, deux catégories : d’un côté, ceux qui avaient vraiment reçu les
Ordres sacrés, soit avant le schisme d’Henri, soit postérieurement par des ministres attachés à l’erreur ou au schisme, mais
selon le rite catholique accoutumé ; de l’autre, ceux qui, ordonnés selon le rite d’Edouard, pouvaient, en conséquence, être
promus, puisqu’ils avaient reçu une ordination invalide.
Donc le rite valide a donc son importance. Mais ce par rapport à quoi vous buttez, cher Chris, c'est que ce que Pierre a lié, il peut le délier : le rite établi par un pape peu être modifié par tel autre, voire abolit. C'est à la fois douloureux et plein d'espérance, pour qui espère que le rite de Paul V soit rétablit dans sa forme ordinaire. Mais la validité du rituel l'est bel et bien parce que Pierre le veut bien ; s'il le voulait autrement, il en serait autrement. Toujours selon la promesse de Jésus Christ.

Citation :

L’observation de cette discipline est un argument en faveur de Notre thèse. S’il reste encore un doute sur le sens à donner à
ces documents pontificaux, on peut appliquer l’adage : la coutume est la meilleure interprète des lois.

Bien vrai ! Very Happy

Citation :

Dans le rite qui concerne la confection et l’administration de tout sacrement, on distingue avec raison entre la partie
cérémoniale et la partie essentielle, qu’on appelle la matière et la forme. Chacun sait que les sacrements de la nouvelle loi,
signes sensibles et efficaces d’une grâce invisible, doivent signifier la grâce qu’ils produisent et produire la grâce qu’ils
signifient. Cette signification doit se trouver, il est vrai, dans tout le rite essentiel, c’est-à-dire dans la matière et la forme; mais
elle appartient particulièrement à la forme, car la matière est une partie indéterminée par elle-même, et c’est la forme qui la
détermine. Cette distinction devient plus évidente encore dans la collation du sacrement de l’Ordre, ou la matière, telle du
moins que Nous la considérons ici, est l’imposition des mains ; celle-ci, assurément, n’a par elle-même aucune signification
précise, et on l’emploie aussi bien pour certains Ordres que pour la Confirmation
.
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Abenader



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Mar 10 Jan 2012, 15:35

Waff' a écrit:
le rite établi par un pape peu être modifié par tel autre, voire abolit.

Mon cher Raphael, c'est vrai, à certaines conditions précises toutefois.

Cependant, en ce qui concerne un sacrement, le pape n'a pas le pouvoir de le modifier, car il lui a été donné par les Apôtres qui le tiennent du Christ.

Ces conditions ne sont pas remplies en ce qui concerne Paul 6: la première d'entre elles est de déclarer avec la même solennité l'abolition que ne l'a été la déclaration de S. Pie V. Or, en droit, Paul 6 n'a jamais déclaré abolir le rite de S. Pie V. Mais en fait, oui. Déjà, gros problème, énorme même.

La messe tridentine signifie la grâce qu'elle produit, et produit la grâce qu'elle signifie. Ce qui fut fait pendant près de 2000 ans. C'est balèze niveau coutume, n'est-ce pas ?

La messe de Paul 6 ne produit rien, car elle est douteuse, elle est nouvelle, et elle ne manifeste pas l'intention de faire ce que veut faire l'Eglise. Cette manifestation se voit par rapport à la forme: si on change la forme (qui était sans aucune ambiguïté chez S. Pie V) en y mettant des trucs nouveaux, fabriqués, on change l'intention.

Du reste, il n'y a qu'à voir l'attitude peu respectueuse envers le Corps et le Sang soi-disant consacrés dans le rite Paul 6: on les traite comme des bouts de pain, donnant même à des bonnes femmes la possibilité de toucher ce Corps que seules les mains consacrées (prêtre ou diacre) peuvent toucher.

Ensuite, j'ai moi-même demandé à des curetons modernos ce qu'ils pensaient de la présence réelle, et ils m'ont répondu vous savez, tout ça, c'est surtout un symbole...

Or, si le prêtre a l'intention de faire un symbole et pas un sacrifice, le pain reste du pain, le vin reste du vin.

C'est du reste la grande calamité de ce temps de fin du monde, plus grand s'il était possible que celle de l'absence de Pape légitime.

Si vous voulez, je peux vous donner en MP des textes simples expliquant mieux que moi toute l'affaire. Il suffit de demander.

Cherchez et vous trouverez !

la Vérité vous rendra libres !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Mar 10 Jan 2012, 15:38

La messe de saint Pie V n'est pas instituée par Jésus mais par saint Pie V à partir du Canon Romain du IV° s.

Paul VI avait le droit de changer ce canon. Il a cependant fait une erreur pastorale reconnue par Benoît XVI en INTERDISANT son usage, parallèlement à la nouvelle liturgie. C'est violent et peu judicieux.

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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Mar 10 Jan 2012, 15:56

Arnaud a écrit:
La messe de saint Pie V n'est pas instituée par Jésus mais par saint Pie V à partir du Canon Romain du IV° s.

Et non !!! On vous l'a expliqué cent fois. Continuez bien à faire la sourde oreille.

Le canon est d'institution divine, faite par le Christ.

Tous les théologiens le disent. Voyez dom Guéranger, par exemple, et ses Institutions liturgiques.

Citation :
Il a cependant fait une erreur pastorale reconnue par Benoît XVI

Et qui nous dit que ce n'est pas Benoit 16 qui fait une erreur pastorale ? Vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Mar 10 Jan 2012, 16:05

L'interdiction radicale du Canon de saint Pie V était une erreur pastorale comme le prouve ses effets : division dans l'Eglise, blessures, haines.

La pastorale de toute façon n'est pas infaillible mais PRUDENCIELLE.

_________________
Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Mar 10 Jan 2012, 16:35

Chris Prols a écrit:

Le canon est d'institution divine, faite par le Christ.

Je n'en ai pas trouvé trace dans l'Évangile. What the fuck ?!?
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Abenader



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Mar 10 Jan 2012, 17:12

Cherchez mieux mon cher Simon !
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Raphaël



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Mar 10 Jan 2012, 17:51

Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:

Le canon est d'institution divine, faite par le Christ.

Je n'en ai pas trouvé trace dans l'Évangile. What the fuck ?!?
Jésus a écrit:


Matthieu 16:19 Je
te donnerai les clés du royaume des cieux, ce que tu lieras sur la
terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera
délié dans les cieux.
Matthieu 18:18 Je
vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié
dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans
le ciel.

Sinon, va pour le mp Chrish Brolsh. Mais après fini la lecture, j'ai déjà deux bouquins édifiants sur la liturgie à terminer.
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Abenader



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Mar 10 Jan 2012, 17:57

Citation :
Chrish Brolsh

Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Mar 10 Jan 2012, 18:57

Raphaël a écrit:
Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:

Le canon est d'institution divine, faite par le Christ.

Je n'en ai pas trouvé trace dans l'Évangile. What the fuck ?!?
Jésus a écrit:


Matthieu 16:19 Je
te donnerai les clés du royaume des cieux, ce que tu lieras sur la
terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera
délié dans les cieux.
Matthieu 18:18 Je
vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié
dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans
le ciel.

Sinon, va pour le mp Chrish Brolsh. Mais après fini la lecture, j'ai déjà deux bouquins édifiants sur la liturgie à terminer.

Wikipédia a écrit:
Le canon romain est constitué entièrement depuis saint Grégoire (au VIe siècle), mais certaines prières qui le composent peuvent remonter jusqu'au IIIe siècle.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_messe_tridentine#Canon
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Abenader



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Mer 11 Jan 2012, 14:27

Si vous croyez que Wikipédia soit d'une quelconque autorité, vous vous trompez lourdement.

Mais admettons, admettons, histoire de rigoler.

Pendant 3 siècles (les trois premiers), comment les chrétiens faisaient ? Ils utilisaient un canon non constitué entièrement ?

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Cupertino



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Mer 11 Jan 2012, 14:43

Le terme le plus juste pour désigner la trouvaille de P6 est Cène et non Messe.

Le terme Messe rappel par lui-même le Sacrifice et toute la doctrine catholique qu'il l'entoure, le terme cène rappel la doctrine protestante et ça colle comme un gant à la nouveauté de P6.

Les déclarations( louanges) des protestants de toutes sortes sont une preuve parmis tant d'autres...
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Abenader



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Mer 11 Jan 2012, 15:00

Il n'y a qu'à voir une messe luthérienne:

http://www.youtube.com/watch?v=ywvc94mgmp8

Identique à la messe Paul 6.



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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Mer 11 Jan 2012, 15:26

Chris Prols a écrit:
Si vous croyez que Wikipédia soit d'une quelconque autorité, vous vous trompez lourdement.

Mais admettons, admettons, histoire de rigoler.

Pendant 3 siècles (les trois premiers), comment les chrétiens faisaient ? Ils utilisaient un canon non constitué entièrement ?


Je sais qu'ils utilisaient la Didachè:

Spoiler:
 

Pour ce qui est du Canon, je ne suis pas un connaisseur en liturgie mais j'imagine qu'il s'est constitué avec le temps.
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Abenader



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Mer 11 Jan 2012, 15:58

Ce que je voudrais vous faire comprendre, cher Simon, c'est que durant la période qui s'étale de la Résurrection à l'Ascension, le CHrist a expliqué très clairement ce qu'il convenanit de faire et comment il convenait de la faire en matière de sacrements en général et de celui de l'Eucharistie en particulier.

Certes, ces enseignements ne sont pas écrits tels quels dans les Evangiles, mais ils sont parvenus jusqu'à nous grâce au canal de la Tradition apostolique, vu que la Liturgie est aussi une source de la Révélation.

Or, cette liturgie de la Messe a été un jour, suite à diverses erreurs et attaques qui polluaient ou risquaient de polluer, définie par le Concile de Trente, non pas inventée comme V2 a inventé sa liturgie", mais "cristallisée".

Ce n'est pas une nouveauté, la messe tridentine, propre au Concile de Trente. C'est une définition de ce qui se faisait déjà, mais cela a été solennellement défini et canonisé.

Donc, la messe dite tridentine avait cours en 1125, comme en 1923. C'était la même.

Avec V2, c'est une autre messe.
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Abenader



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Mer 11 Jan 2012, 16:00

Du reste, le grand liturgiste que fut Dom Guéranger, restaurateur de l'ordre bénédictin, a de façon simple et extrèmement étudié la liturgie et son histoire dans les institutions liturgiques. Un merveilleux livre.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De la forme extra-ordinaire de la liturgie   Mer 11 Jan 2012, 16:21

Chris Prols a écrit:
Ce que je voudrais vous faire comprendre, cher Simon, c'est que durant la période qui s'étale de la Résurrection à l'Ascension, le CHrist a expliqué très clairement ce qu'il convenanit de faire et comment il convenait de la faire en matière de sacrements en général et de celui de l'Eucharistie en particulier.

Certes, ces enseignements ne sont pas écrits tels quels dans les Evangiles, mais ils sont parvenus jusqu'à nous grâce au canal de la Tradition apostolique, vu que la Liturgie est aussi une source de la Révélation.

Or, cette liturgie de la Messe a été un jour, suite à diverses erreurs et attaques qui polluaient ou risquaient de polluer, définie par le Concile de Trente, non pas inventée comme V2 a inventé sa liturgie", mais "cristallisée".

Ce n'est pas une nouveauté, la messe tridentine, propre au Concile de Trente. C'est une définition de ce qui se faisait déjà, mais cela a été solennellement défini et canonisé.

Donc, la messe dite tridentine avait cours en 1125, comme en 1923. C'était la même.

Avec V2, c'est une autre messe.

Et qu'est-ce qui fait que cette messe n'est pas valide ?
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De la forme extra-ordinaire de la liturgie
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