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 "Dieu n'existe pas"

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chemin de vie



Féminin Messages : 49
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MessageSujet: "Dieu n'existe pas"   Dim 11 Déc 2011, 17:14

C'est la confession d'un homme croyant en colère, converti à l'athéisme. Michel Bavaud provoque. Il l'admet. C'est un homme en colère, trahi, trompé par Dieu qu'il a tant prié. A 80 ans, après une vie d'engagement comme laïc au sein de l'Eglise catholique, il crie sa déception dans un livre au vitriol. "On m'a imposé Dieu comme une évidence. C'est si confortable d'obéir".

Invité: Michel Bavaud, ancien professeur de littérature à l'Ecole normale de Fribourg.

Aujourd'hui, il revendique sa liberté de conscience et se convertit à l'athéisme. Courrier des lecteurs, mails, remarques acerbes, les réactions sont nombreuses et virulentes, à l'image de sa charge contre l'institution catholique, qui n'a pas su se réformer. Il fustige les religions qui pensent avec des majuscules, qui prétendent détenir la vérité. Sont-elles source de violence? La réponse de Michel Bavaud fuse: "Le mélange explosif du politique et du religieux a été et reste une tragédie dont on n'arrive pas à sortir". Faut-il pour autant tout vouer aux gémonies, Dieu et l'Eglise? Que garder du message du Christ? Que faire de ce besoin humain de croire? Michel Bavaud, pacifié, "regarde dorénavant le ciel pour y méditer avec Platon". Rencontre avec un homme en colère que ses contradicteurs qualifient de renégat!

à écouter: http://www.rsr.ch/#/la-1ere/programmes/haute-definition/?date=04-12-2011

Biographie

Michel Bavaud est né en 1932 à Echallens (VD). Ancien professeur de littérature à l'Ecole normale de Fribourg, il a marqué une génération d'instituteurs par son exigence et ses prises de position éthiques. Grammairien reconnu, il a collaboré avec diverses revues pédagogiques et des quotidiens, auxquels il a livré des remarques sur la langue française et sur l'état du monde en recourant à des pseudonymes.

A lire de Michel Bavaud:

"Dieu, ce beau mirage", Editions de l'Aire, 2011
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cébé



Messages : 2334
Inscription : 07/09/2007

MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Dim 11 Déc 2011, 20:19

Citation :
Michel Bavaud, pacifié, "regarde dorénavant le ciel pour y méditer avec Platon". Rencontre avec un homme en colère ...


.....




Bonsoir et bienvenue à vous, chemin de vie sunny
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Michael



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Dim 11 Déc 2011, 20:22

Citation :
Aujourd'hui, il revendique sa liberté de conscience et se convertit à l'athéisme.
Comment peut-il se convertir à l'athéisme?
L'athéisme,ce n'est pas une religion à ce que je sache.
je dirais plus;''il revendique sa liberté de conscience et se convertit à son égo''
C'est plus à mon humble avis, une déclaration de guerre à Dieu.


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julia



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Dim 11 Déc 2011, 20:37

Pauvre homme, pauvre âme, qui a bien besoin de prières.
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DConstantine



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Dim 11 Déc 2011, 20:45

Bonsoir,

Ce qui m'a frappé, outre sa "reconversion", c'est ce qui semble en être le mobile (au moins en partie). A plusieurs reprises, j'ai eu l'impression qu'il était en quête d'une reconnaissance de l'église pour son investissement et ses actions et que n'ayant pas eu le sentiment d'obtenir cette reconnaissance, il lui tournait le dos.

David
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Dim 11 Déc 2011, 21:27

Michael a écrit:
Citation :
Aujourd'hui, il revendique sa liberté de conscience et se convertit à l'athéisme.
Comment peut-il se convertir à l'athéisme?
L'athéisme,ce n'est pas une religion à ce que je sache.
je dirais plus;''il revendique sa liberté de conscience et se convertit à son égo''
C'est plus à mon humble avis, une déclaration de guerre à Dieu.



Pour certains, l'athéisme est une religion puisqu'ils prêchent ouvertement:

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Invité
Invité



MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Dim 11 Déc 2011, 22:23


Eh bien !! en voilà une surprise pour moi Shocked

Je ne savais pas que cela existait !!! je ne vais donc pas mourir idiote :pompom:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Dim 11 Déc 2011, 22:27

Spoiler:
 

Eh bien !! en voilà une surprise pour moi Shocked

Je ne savais pas que cela existait !!! je ne vais donc pas mourir idiote :pompom:
Eh oui, il y a des athées qui prêchent la religion sans Dieu, invitant les gens à profiter de la vie, même s'ils sont angoissés, dépressifs, suicidaires, y a des psys pour ça... Rolling Eyes
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Michael



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Dim 11 Déc 2011, 22:43

Simon1976 a écrit:

Pour certains, l'athéisme est une religion puisqu'ils prêchent ouvertement:

Vu de cette façon,on pourrait quasiment dire que c'est une secte.
Il faut avoir du temps à perdre pour se lancer dans une telle polémique.
C'est une guerre ouverte contre la majorité.



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Chrysostome



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Dim 11 Déc 2011, 22:46


Oui, si l'Église faisait une campagne publique de la sorte, les mouvements laïcards monteraient aux barricades pour dénoncer une "atteinte à la laïcité"...

De toute façon, cette campagne est un coup d'épée dans l'eau; les gens vivent depuis longtemps comme s'il n'y avait pas de Dieu... Sad


Dernière édition par Simon1976 le Dim 11 Déc 2011, 22:46, édité 1 fois
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Invité
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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Dim 11 Déc 2011, 22:46

Simon1976 a écrit:
Spoiler:
 

Eh bien !! en voilà une surprise pour moi Shocked

Je ne savais pas que cela existait !!! je ne vais donc pas mourir idiote :pompom:

Eh oui, il y a des athées qui prêchent la religion sans Dieu, invitant les gens à profiter de la vie, même s'ils sont angoissés, dépressifs, suicidaires, y a des psys pour ça... Rolling Eyes
En effet, soi-disant "profiter de la vie", au mépris de ceux qui souffrent, leur coeur est fermé , l'égoisme domine pas étonnant qu'il faut un psy !

la vie, cette vie qui passe si vite...... Seul le Seigneur donne la Vie !

Il est le CHEMIN, LA VERITE ET LA VIE !!

:sts:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Dim 11 Déc 2011, 22:48


salut

À force de vivre "sur le party", comme on dit chez nous, on finit par se lasser, on cherche autre chose et on ne trouve pas... on marche dans le désert à la recherche d'une source et on tombe sur des mirages... L'humanisme athée est un poison pour l'âme !
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Michael



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Dim 11 Déc 2011, 22:55

Je ne peux faire autrement que de penser à la révolte des Anges déchus quand on est rendu à prêcher l'athéisme.
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Invité
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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Dim 11 Déc 2011, 23:00

Simon1976 a écrit:
salut

À force de vivre "sur le party", comme on dit chez nous, on finit par se lasser, on cherche autre chose et on ne trouve pas... on marche dans le désert à la recherche d'une source et on tombe sur des mirages... L'humanisme athée est un poison pour l'âme !

Thumright
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chemin de vie



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Dim 11 Déc 2011, 23:10

Je vois que mon fil fait réagir, tant mieux !

Personnellement quand je l'ai entendu à la radio, j'ai dû me concentrer pour bien saisir qui parlait... je l'ai connu avec un tel AUTRE langage...

Citation :
Ce qui m'a frappé, outre sa "reconversion", c'est ce qui semble en être le mobile (au moins en partie). A plusieurs reprises, j'ai eu l'impression qu'il était en quête d'une reconnaissance de l'église pour son investissement et ses actions et que n'ayant pas eu le sentiment d'obtenir cette reconnaissance, il lui tournait le dos.
cette analyse DConstantine me fait réfléchir !
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Invité
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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Dim 11 Déc 2011, 23:47

Peut-être que,inconsciemment,c'est une façon de provoquer Dieu,un peu comme les enfants qui font des co.neries pour attirer l'attention des parents...
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Michael



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Lun 12 Déc 2011, 00:07

Une partie de la réponse est là;
Citation :
Michel Bavaud provoque. Il l'admet. C'est un homme en colère, trahi, trompé par Dieu qu'il a tant prié.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Lun 12 Déc 2011, 02:43

Spoiler:
 
I

Je ne vous cache pas que ma plus grande peur est de perdre la foi un jour . Je ne peux donc pas cracher sur cet homme ,je prierais pour lui .
Néanmoins j'ai essayé de comprendre ces motivations et je crois qu'il reproche à l'Eglise deux chose :
- de ne pas le suivre dans ses doutes (doute de la véracité des évangiles , doute sur les dogmes, doute de l'efficacité de la prière , doute sur la toute puissance de Dieu ..) et au lieu de ça l'Eglise continue de réaffirmer avec force la révélation .

- de ne pas diviniser l'Homme en lieu et place de Dieu .

En résume il voudrait une Eglise qui émet des doutes sur la dimension transversale (le dogme) de la révélation divine et privilégie la dimension horizontale de la révélation .

Par ailleurs ,je trouve que son témoignage montre clairement que le problème de bcq de progressistes est un problème de foi et non de l'institution .
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Constant



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Lun 12 Déc 2011, 03:37

Sans doute mon propos est-il abrupt, mais cet homme me semble d'une rare immaturité.
Intellectuellement, le niveau de ses déclarations est extrêmement bas, sans le moindre élément permettant d'affirmer qu'il en va autrement de sa culture, sans le moindre signe d'espérance surnaturelle.

En d'autres termes, il semble simplement s'agir d'un "militant" égaré dans l'Eglise, qui rend sa carte du "parti". Mais ces huit décennies pour en arriver là étaient-elles bien nécessaires ?
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Poisson



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Lun 12 Déc 2011, 05:25

Cela fait maintenant plus de 2 000 ans que ceux qui s'autoproclament « esprits libres » se donnent un mal fou pour essayer de tuer une seconde fois notre seigneur. Mais force est de reconnaître qu'il est matériellement impossible d'enterrer le Ressuscité !
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mara



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Lun 12 Déc 2011, 05:34

Cher chemin de vie,
Merci pour votre témoignage...

Vous avez 80 printemps et vous prenez conscience de votre finitude.
Votre parcours n'est pas encore terminé, et je vous donne raison de ne pas croire en Dieu...

Croire en Dieu, qu'est ce que cela veut dire : "Peut-on croire en quelqu'un que l'on connait si peu ?

Votre vision me fait penser à Job, et son parcours d'abandon, révélateur de sa grande faiblesse...
Je pense qu'il aurait pu employer vos mots, lui aussi...

Votre chemin sur terre n'est pas un gâchis, croyez-le fermement.
Et puis si vous êtes dans la nuit de la Foi, c'est peut-être parce que vous avez franchi un cap, mais ce n'est pas encore la fin...

Il y aura la rencontre, et elle peut avoir lieu n'importe quand, n'importe où, et bien avant votre dernier souffle...
Le Dieu que vous aimez ne vous laissera jamais tomber, car sinon il renierait sa parole et ne serait pas Dieu...
Soyez patient et ne désespérez jamais, malgré votre "coup de gueule"... Dieu apprécie les chauds et les froids, ce sont les tièdes qu'il ne peut souffrir...
Aujourd'hui vous êtes froid mais vous avez aussi été très chaud par le passé...
Votre rapport à Dieu doit passer outre le fait que vous soyez en colère contre l'Eglise... Celle-ci n'est pas triomphante, du moins sur la terre, et son cheminement n'est pas parfait mais voué à la sainteté...

Vous le savez que trop bien, l'homme est perfectible, l'Eglise est aussi perfectible, mais Dieu n'est pas à placer sur le même plan...

Dieu vous aime, cher Monsieur, dans votre athéisme car Dieu est inscrit aussi dans votre plan...
C'est normal c'est lui qui en est l'auteur, depuis bien avant votre naissance...

Si vous le permettez, nous allons prier pour vous, afin que cette nuit de la Foi soit le lieu privilégié de l'éblouissement de la sagesse incarnée, sans aucun intermédiaire, seulement vous et lui...

Personne n'est en droit de juger votre état d'âme actuel... Tellement de Saints sont passés par cette épreuve avant d'en sortir dans la vision béatifique....

Vous doutez ? Comme vous avez raison... Ce doute est signe d'une grande humilité... Dieu n'est jamais loin d'un telle attitude et droiture de coeur....

S'il vous plait, cher Monsieur, vous avez le double de mon âge, avec tout le respect que je vous dois, mettez-vous devant la croix et dites à Jésus ce que vous avez à lui dire mais surtout posez lui la bonne question, il ne tardera pas à vous répondre et alors vos doutes se transformeront peut-être en Paix et en Joie de vous savoir aimé par un tel Dieu d'amour...

Je vous aime cher Monsieur parce que vous êtes vrai et sincère dans votre démarche...
Votre livre n'est pas l'aboutissement de votre parcours mais simplement le détonateur d'un renouvellement de vie... Nicodème est passé par là, pourquoi pas vous ?

Il ne suffit pas de le croire mais de le vouloir, surtout si c'est le Christ en personne qui vous formule cette invitation, à sa suite, dans son Eglise, pour y prier en esprit et en vérité.

Que Dieu soit toujours votre refuge, malgré vents et tempêtes, c'est lui qui est à la proue du navire...

:sage: :bisou: prière
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Michael



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Lun 12 Déc 2011, 06:11

À la lecture du texte de Fredsinam,Michel Bavaud est infecté par ''l'Esprit du monde.''
Pour se remplir de L'Esprit-Saint,il faut se défaire de cet Esprit néfaste à l'âme.

Humainement parlant,ca ne doit pas être évident de lui faire entendre raison.
Il a peut-être le mérite d'avoir essayé,j'espère pour lui.
Que Dieu ait pitié de son âme.




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chemin de vie



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Lun 12 Déc 2011, 10:33

mara a écrit:
Cher chemin de vie,
Merci pour votre témoignage...
Bonjour Mara, ce n'est PAS mon témoignage, je relate une émission entendue à la Radio Suisse Romande !

MERCI quand même pour vos prières Very Happy
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scholasate



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Lun 12 Déc 2011, 12:19

Je m'inscris en faux contre ceux qui refusent à cet homme de 80 ans cet acte de liberté, de lucidité et de courage, à la veille de sa mort. Son livre, d'après l'article publié dans le journal La Liberté et reproduit plus haut par fredsinam, n'est en aucun cas un plaidoyer pour l'athéisme au sens marxiste ou nihiliste ou même scientiste. C'est un plaidoyer pour le droit de ne pas croire à la religion telle qu'elle est présentée par son Eglise, l'Eglise de Fribourg en Suisse, qui a connu, comme d'autres ces derniers temps, ses scandales de pédophilie, ses scandales de simonie (l'affaire de l'official qui a détourné l'héritage d'une orpheline à son profit, ainsi que les fonds pour la béatification de Marguerite Bays) et tout simplement la langue de bois caractéristique d'une institution qui peine à réaliser Vatican II, qui peine à être une "Eglise dans le monde de ce temps". Il ne faut jamais oublier que la foi est une grâce, une vertu théologique, et que si Dieu vous la retire, c'est parce qu'il a ses raisons de le faire. Peut-être ici sa raison est de bousculer une institution poussiéreuse, ou de lancer un défi à l'évêque qui vient d'être créé ce dimanche, Mgr, Mgr Charles Morerod, et qui a déclaré, dans le même journal, trouver intéressant ce dialogue avec l' "athéisme". En fait, c'est un agnostique, non un athée.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Lun 12 Déc 2011, 14:11

Spoiler:
 






Par ailleurs ,je trouve que son témoignage montre clairement que le problème de bcq de progressistes est un problème de foi et non de l'institution .[/quote]
Il n'y a aucun doute :il faisait partie de ces progressistes qui en général ne croit guère en Jésus réssucité, ni à l'enfer, ni au dogme, etc, bref qui ne croit pas.
Bref, qu'il se dise athée ne me surprend pas.
Qu'ils quittent officiellement l'Eglise serait une bonne chose car ils ne pourraient ainsi faire douter ceux qui croient. Dans son cas, le déclarer est un moyen de donner un dernier coup de patte à l'Eglise. Quant à ses arguments, ils sont comme ceux des progressistes : Que l'Eglise aie des défauts ou non, Jésus est ressucité ou non! C'est cela qui est important de savoir. Cela n'a pas l'air de le toucher.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Lun 12 Déc 2011, 14:13

scholasate a écrit:
Je m'inscris en faux contre ceux qui refusent à cet homme de 80 ans cet acte de liberté, de lucidité et de courage, à la veille de sa mort. Son livre, d'après l'article publié dans le journal La Liberté et reproduit plus haut par fredsinam, n'est en aucun cas un plaidoyer pour l'athéisme au sens marxiste ou nihiliste ou même scientiste. C'est un plaidoyer pour le droit de ne pas croire à la religion telle qu'elle est présentée par son Eglise, l'Eglise de Fribourg en Suisse, qui a connu, comme d'autres ces derniers temps, ses scandales de pédophilie, ses scandales de simonie (l'affaire de l'official qui a détourné l'héritage d'une orpheline à son profit, ainsi que les fonds pour la béatification de Marguerite Bays) et tout simplement la langue de bois caractéristique d'une institution qui peine à réaliser Vatican II, qui peine à être une "Eglise dans le monde de ce temps". Il ne faut jamais oublier que la foi est une grâce, une vertu théologique, et que si Dieu vous la retire, c'est parce qu'il a ses raisons de le faire. Peut-être ici sa raison est de bousculer une institution poussiéreuse, ou de lancer un défi à l'évêque qui vient d'être créé ce dimanche, Mgr, Mgr Charles Morerod, et qui a déclaré, dans le même journal, trouver intéressant ce dialogue avec l' "athéisme". En fait, c'est un agnostique, non un athée.
Etre dans l'Eglise, c'est croire que Jésus est ressucité. Et elle est tout le contraire d'être poussièreuse.
Or Jésus est ressucité!
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Michael



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Lun 12 Déc 2011, 15:22

Citation :
J’ai vu que l’Eglise se trompait lourdement sur les décisions qu’elle prenait
Citation :
J’ai imaginé que dans quelques années, on aurait des femmes prêtres, que l’œcuménisme serait réalisé, qu’on ne se bagarrerait plus pour quelques dogmes que personne ne comprend
Citation :
Ce sont surtout leurs encycliques qui ne me convenaient pas, sur le plan dogmatique. On y trouvait des références bibliques qui ne veulent plus rien dire à notre siècle.

Citation :
Si je vais plus loin que divorcer de l’Eglise, et que je renonce à croire en Dieu, c’est parce que l’Eglise se cramponne à des textes qui n’ont plus le sens d’une «vérité» pour moi
Citation :
Dans la Bible, tout peut être gardé, mais alors comme paroles des hommes. Rome devrait nous dire que ce sont des histoires d’hommes, des histoires révolues et parfois même odieuses
Citation :
Quand j’ai des soucis, je ne peux plus prier Dieu
Avec de tels raisonnements,tout s'explique!!!


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Lun 12 Déc 2011, 15:24

RenéMatheux a écrit:
scholasate a écrit:
Je m'inscris en faux contre ceux qui refusent à cet homme de 80 ans cet acte de liberté, de lucidité et de courage, à la veille de sa mort. Son livre, d'après l'article publié dans le journal La Liberté et reproduit plus haut par fredsinam, n'est en aucun cas un plaidoyer pour l'athéisme au sens marxiste ou nihiliste ou même scientiste. C'est un plaidoyer pour le droit de ne pas croire à la religion telle qu'elle est présentée par son Eglise, l'Eglise de Fribourg en Suisse, qui a connu, comme d'autres ces derniers temps, ses scandales de pédophilie, ses scandales de simonie (l'affaire de l'official qui a détourné l'héritage d'une orpheline à son profit, ainsi que les fonds pour la béatification de Marguerite Bays) et tout simplement la langue de bois caractéristique d'une institution qui peine à réaliser Vatican II, qui peine à être une "Eglise dans le monde de ce temps". Il ne faut jamais oublier que la foi est une grâce, une vertu théologique, et que si Dieu vous la retire, c'est parce qu'il a ses raisons de le faire. Peut-être ici sa raison est de bousculer une institution poussiéreuse, ou de lancer un défi à l'évêque qui vient d'être créé ce dimanche, Mgr, Mgr Charles Morerod, et qui a déclaré, dans le même journal, trouver intéressant ce dialogue avec l' "athéisme". En fait, c'est un agnostique, non un athée.
Etre dans l'Eglise, c'est croire que Jésus est ressucité. Et elle est tout le contraire d'être poussièreuse.
Or Jésus est ressucité!

Si le Christ n'est pas ressuscité, notre foi est vaine (1 Cor 15, 17).
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Lun 12 Déc 2011, 16:02

Ce type est un déçu de l'Eglise, qu'il parait confondre avec Dieu, puisqu'il jette le bébé avec l'eau du bain, en quoi il n'a pas bien réfléchi...
Sa "profession de foi athée" mise à part, son discours fait songer à celui d'ADAMEV; il me semble que celui-ci pourrait en signer de larges extraits.
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Renaud



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Lun 12 Déc 2011, 21:14

Ce qui est mort pour cet homme c'est son ancienne vision naïve de Dieu et non Dieu lui-même.

Il fait sa crise d'adolescence à 80 ans.

Son expression "le mal existait bien avant l'homme" est révélatrice de sa naïveté.

Je lui souhaite de se libérer de son ancienne soumission et de comprendre que sa rancoeur ne vise que lui-même.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Ven 16 Déc 2011, 18:31

Arf : Ce cher homme a oublié que nous sommes des 'serviteurs inutiles' ! Mr. Green
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chemin de vie



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Mer 21 Déc 2011, 15:36

Bonjour,

Voilà un interview de Michel Bavaud et notre nouvel évêque Charles Morerod.

Si cela vous intéresse, ouvrez le lien ci-dessous et allez tout en bas de la page:

http://www.rsr.ch/#/la-1ere/programmes/forum/?date=19-12-2011

Bonne écoute Smile
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scholasate



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Mer 21 Déc 2011, 21:53

J'ai rencontré l'évêque Morerod dans la rue lundi juste avant son passage à la radio, je l'ai salué et nous avons échangé quelques mots; comme il avait déclaré qu'il aimerait utiliser les techniques modernes de communication, je lui ai fait un peu de pub pour le présent forum, en l'encourageant de faire le sien, car il semble un peu prévenu quand je lui ai dit "docteurangélique": ouh ça c'est du traditionaliste... C'est la première fois que j'entends à son sujet, et venant directement de sa bouche, quelque chose qui va contre le "traditionalisme". L'interview qu'il a donné laisse présager en tous cas d'un homme plaisant, un homme de coeur et de tête, de tête peut-être plus souvent que de coeur, mais il est encore jeune, et on peut lui souhaiter de se bonifier à ce sujet.

Merci pour le lien, chemin de vie ! Vous êtes de Fribourg ?
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chemin de vie



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Mer 21 Déc 2011, 22:52

scholasate a écrit:

Merci pour le lien, chemin de vie ! Vous êtes de Fribourg ?
MERCI scholasate pour votre message.

Personnellement j'habite dans la plus grande paroisse du diocèse: Renens, qui comprend 5 communes et est maintenant en UP avec Bussigny. J'y suis engagée depuis 45 ans. C'est une paroisse qui vit des hauts et des bas...et j'attends beaucoup de notre nouvel évêque que je crois, comme vous le dites de coeur et surtout bien dans ses "baskets"... Je suis parmi ses amis sur FB !

Le futur Vicaire général Alain Chardonnens a été stagiaire et tout jeune prêtre à Renens.

Voilà un autre interview:

http://www.rsr.ch/#/la-1ere/programmes/le-journal-du-matin/?date=16-12-2011

Bonne soirée et bonne nuit I don't want that



PS. j'avais ouvert un fil sur notre nouvel évêque....
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Michel THYS



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Mer 11 Jan 2012, 14:22

Bonjour,
Je me permets d'exprimer un avis divergent, en espérant ne heurter personne.
Michel Bavaud me semble athée et non agnostique, ou alors à tendance, à connotation athée.
J'observe que, sauf erreur, tous les intervenants précédents condamnent son apostasie, sauf peut-être Scholasate qui semble lui reconnaître le droit à la critique de l'Eglise, du pape, le droit à la liberté de pensée et de conviction, et celui de remettre en question ses certitudes.

Mais si les autres lui refusent ces droits, ce ne serait pas parce qu'ils se les refusent à eux-mêmes ?
Se sont-ils demandé si 'l'espérance surnaturelle", tout comme la "révélation" ne seraient pas que subjectives, imaginaires et donc illusoires ?
Se sont-ils demandé si la foi n'aurait pas une origine exclusivement psychologique, éducative et culturelle ?
Se sont-ils demandé si la fréquente persistance de la foi ne serait pas due à l'imprégnation indélébile, parce qu'émotionnelle, puis intellectuelle, d'une éducation religieuse, confortée ensuite par un milieu croyant unilatéral, occultant volontairement les options non confessionnelles ?

Il est vrai que, comme l'a compris Simon 1976, "s'il n'y a pas eu résurrection", ou encore "s'il n'y a pas eu "création", comme disait le pasteur belge Philippe Hubinon, à la RTBF, "tout le reste s'écroule !". Donc aussi "Dieu", "Jésus" (qui n'a certainement jamais dit tout ce qu'on lui a fait dire !), la bible, écrite et manipulée par des hommes au cours des siècles pour imposer la soumission, etc.

Cela dit, l'athée que je suis va vous surprendre : je pense quand même que Dieu existe ! Mais seulement dans la subjectivité et l'imaginaire des croyants, et encore, à condition qu'on l'y ait mis dès l'enfance et que cette croyance émotionnelle ait été ensuite confortée par un milieu croyant unilatéral, occultant volontairement les options con confessionnelles jusqu'à l'âge adulte, lorsqu'il devient plus difficile voire impossible d'encore remettre en question ses certitudes, sans risquer de se déstabiliser et de se décrédibiliser.

Mais je ne prétends pas que mon point de vue soit pertinent, et je ne doute pas que vous puissiez défendre le vôtre.
Merci d'avance.
Bien à vous
Michel THYS, à Ittre, en Brabant wallon.
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Mer 11 Jan 2012, 15:04

Michel THYS a écrit:

Cela dit, l'athée que je suis va vous surprendre : je pense quand même que Dieu existe ! Mais seulement dans la subjectivité et l'imaginaire des croyants, et encore, à condition qu'on l'y ait mis dès l'enfance et que cette croyance émotionnelle ait été ensuite confortée par un milieu croyant unilatéral, occultant volontairement les options con confessionnelles jusqu'à l'âge adulte, lorsqu'il devient plus difficile voire impossible d'encore remettre en question ses certitudes, sans risquer de se déstabiliser et de se décrédibiliser.

Mais je ne prétends pas que mon point de vue soit pertinent, et je ne doute pas que vous puissiez défendre le vôtre.
Merci d'avance.
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N'oubliez pas cher Michel qu'il y a des croyants qui viennent d'un milieu athée et qui se sont convertis à l'age adulte. Pour certain, leur vie en apparence était bien meilleure avant leur conversion au niveau matériel, boulot, amis etc...

Donc ça ne peut pas être dans leur imaginaire ou leur subjectivité. Mais je comprend que cette éventualité puisse faire peur et remette en question certaines certitudes ancrées par l'environnement athée, parfois dés l'enfance.


Conclusion: En effet votre pdv n'est pas pertinent et demande à être plus sérieusement étudié par vous même (en prenant le risque d'être déstabilisé), dans la prière par exemple :jesus: . Courage Michel, n'ayez pas peur..... :hello:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Mer 11 Jan 2012, 15:17

Michel THYS a écrit:
Cela dit, l'athée que je suis va vous surprendre : je pense quand même que Dieu existe ! Mais seulement dans la subjectivité et l'imaginaire des croyants, et encore, à condition qu'on l'y ait mis dès l'enfance et que cette croyance émotionnelle ait été ensuite confortée par un milieu croyant unilatéral, occultant volontairement les options con confessionnelles jusqu'à l'âge adulte, lorsqu'il devient plus difficile voire impossible d'encore remettre en question ses certitudes, sans risquer de se déstabiliser et de se décrédibiliser.

Je crois que Dieu existe indépendamment de nous, en constatant simplement qu'il a créé toutes choses et qu'en regardant ce monde, nous pouvons découvrir le Créateur. Car comment expliquer tout ce qui existe, y compris nous, s'il n'y a pas de Créateur ?
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Mer 11 Jan 2012, 15:25

Michel THYS a écrit:

Mais si les autres lui refusent ces droits, ce ne serait pas parce qu'ils se les refusent à eux-mêmes ?
Se sont-ils demandé si 'l'espérance surnaturelle", tout comme la "révélation" ne seraient pas que subjectives, imaginaires et donc illusoires ?
Se sont-ils demandé si la foi n'aurait pas une origine exclusivement psychologique, éducative et culturelle ?
Se sont-ils demandé si la fréquente persistance de la foi ne serait pas due à l'imprégnation indélébile, parce qu'émotionnelle, puis intellectuelle, d'une éducation religieuse, confortée ensuite par un milieu croyant unilatéral, occultant volontairement les options non confessionnelles ?

Merci d'avance.
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Oups, j'avais oublié de répondre à cette partie.

Et la réponse est oui, ils se demandent, ils se sont demandé un jour ou l'autre sur leur chemin, mais la certitude de ce qu'ils vivent en profondeur balaye leurs doutes qui sont passagers et font parties du chemin spirituel(en règle générale).
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Michel THYS



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Mer 11 Jan 2012, 19:10

Merci, Anonyme de Francfort et Simon 1976, pour vos réponses.

En effet, "certains croyants viennent d'un milieu athée". J'y vois deux explications.
Ou bien, mais cela devient rarissime, c'est en réaction à leur milieu athée abusivement "rabique et bouffeur de curés", ou bien, ayant perdu la foi à cause du silence divin persistant, leur besoin de spiritualité s'est trouvé fort démuni en l'absence de l'alternative de l'humanisme et de la spiritualité laïques (=non confessionnelles), volontairement non prosélytes et de plus occultés par toutes les religions.

Dans l'optique que j'ai résumée dans mon intervention précédente, les conversions religieuses me semblent explicables.
Même si l’on ne peut pas encore expliquer le processus biochimique précis qui enclenche le “switch », l’interrupteur qui fait basculer de l’incroyance vers la croyance, il se produit toujours un bouleversement d'hormones et de neurotransmetteurs, un peu comme dans le cas du coup de foudre amoureux.
Je m’explique comme suit, par exemple, la conversion de Paul CLAUDEL, ancien croyant, en entendant le Magnificat de BACH à N-D de Paris le 25 décembre 1886. Tout se passe comme si, malgré sa brillante intelligence, l’environnement sensoriel (les grandes orgues, l'odeur d’encens, le décorum, …) avait provoqué un bouleversement psychophysiologique, au niveau notamment de la production de la phényléthylamine, de l’ocytocine, de la sérotonine et de la dopamine, au point de faire disjoncter son cerveau rationnel au profit se son cerveau émotionnel.
Ce n’est d’ailleurs pas surprenant lorsqu’on sait que les sensibilités poétique, musicale, religieuse, …, y ont des « localisations » voisines, ce qui facilite les interactions.

Les exemples de ce « hapax existentiel » (Michel ONFRAY) sont nombreux, dans d’autres circonstances : par exemple la conversion du docteur Alexis CARREL, qui avait perdu la foi pendant ses études, et qui l’a retrouvée lors d’un voyage à Lourdes, ou celle d’Eric-Emmanuel SCHMITT, à 29 ans, perdu sous le firmament glacial du Sahara (même lorsqu’on est issu comme lui d’une famille incroyante, l’influence inconsciente de deux mille ans de christianisme se réveille chez certains incroyants en danger de mort, notamment. Cf le « pari de Pascal » !).

Contrairement à Michel Bavaud, qui a cru en Dieu jusqu'à 80 ans, j'ai cessé d'y croire à 20 ans (j'étais protestant), parce que j'ai eu la chance de rencontrer un franc-maçon adogmatique qui, tout en me laissant libre de mon orientation philosophique ou religieuse, m'a fait découvrir à mon rythme les alternatives non confessionnelles qui m'avaient été occultées (je me croyais du bon côté de la barrière dogmatique, puisque cette religion permet l'interprétation des textes !).

Il n'y a aucune "certitude ancrée par l'environnement athée, parfois dès l'enfance". Je n'ai donc aucune raison d'en avoir "peur". Au contraire, les parents non-croyants incitent leurs enfants à développer leur esprit critique à tous égards, à mettre en doute les affirmations, d'où qu'elles viennent, chacun devant se forger ses propres convictions au contact de celles des autres, et à développer une force intérieure leur permettant de supporter sereinement les incertitudes métaphysiques encore non résolues par la science.

"Comment expliquer tout ce qui existe, y compris nous, s'il n'y a pas de Créateur ?".
Très "simplement" : d'abord parce qu'il est impossible que ce créateur se soit lui-même créé (il n'y a pas de "génération spontanée : "tout se transforme") , ensuite parce que l'évolution est un fait, même si l'on commence seulement à comprendre les processus évolutifs par lesquels la première cellule est devenue capable de se reproduire par division et de se complexifier jusqu'à "produire" la pensée et la conscience humaines. Mais ce n'est pas étonnant : comment comprendre en un ou deux siècles ce qui s'est déroulé en 3,5 milliards d'années depuis que la vie est apparue ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Mer 11 Jan 2012, 19:18

Michel THYS a écrit:

"Comment expliquer tout ce qui existe, y compris nous, s'il n'y a pas de Créateur ?".
Très "simplement" : d'abord parce qu'il est impossible que ce créateur se soit lui-même créé (il n'y a pas de "génération spontanée : "tout se transforme")

Dieu n'a pas de créateur puisqu'il est éternel. En effet, si on commence à se demander qui a créé Dieu, on devrait ensuite poser la même question à l'infini.

Michel THYS a écrit:
, ensuite parce que l'évolution est un fait, même si l'on commence seulement à comprendre les processus évolutifs par lesquels la première cellule est devenue capable de se reproduire par division et de se complexifier jusqu'à "produire" la pensée et la conscience humaines. Mais ce n'est pas étonnant : comment comprendre en un ou deux siècles ce qui s'est déroulé en 3,5 milliards d'années depuis que la vie est apparue ?

L'évolution n'est pas incompatible avec l'idée d'un Créateur. Si les espèces évoluent, il faut qu'elle aient été créées d'abord. Idea

Arnaud explique tout cela ici:

http://vieethasard.free.fr/fichier/video.htm
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Michel THYS



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Mer 11 Jan 2012, 19:39

@ Simon 1976 :
En effet, "si on commence à se demander qui a créé Dieu, on devrait ensuite poser la même question à l'infini", ce qui n'a pas de sens !

Décréter que Dieu est éternel me semble une affirmation gratuite, arbitraire, dogmatique et tautologique. Autant dire que Dieu, c'est l'univers qui, lui, semble en effet éternel, dans l'espace et dans le temps, à la suite d'une infinité de big bang et de big crunch, transformant la masse en énergie et l'énergie en masse. Les astrophysiciens, dont certains sont croyants, sont encore loin d'avoir prouvé la validité de leurs théories. Vous aurez compris que je suis rétif à la notion anthropomorphique de commencement, et donc de big bang.

La vie semble être apparue (mais pas "créée") sur terre à la suite de la chute de météorites apportant les éléments nécessaires. L'évolutionnisme, qui résulte des observations scientifiques (sans pouvoir évidemment être reproduites en éprouvettes) et le créationnisme et le "dessein intelligent", qui sont des croyances religieuses, sont inconciliables. En effet, prétendre que la science s'occupe du "comment" et la religion du"pourquoi" me semble une pirouette jésuitique, car deux "vérités" contradictoires ne peuvent pas coexister : l'une doit "vraie" (=correspondre à la réalité des faits observés) et l'autre fausse.
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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Mer 11 Jan 2012, 19:40

Michel THYS a écrit:
ensuite parce que l'évolution est un fait, même si l'on commence seulement à comprendre les processus évolutifs par lesquels la première cellule est devenue capable de se reproduire par division et de se complexifier jusqu'à "produire" la pensée et la conscience humaines. Mais ce n'est pas étonnant : comment comprendre en un ou deux siècles ce qui s'est déroulé en 3,5 milliards d'années depuis que la vie est apparue ?
Tout ceci est completement faux.
L'évolution n'est pas un fait. Mais la pensée dominante. J'ai lu dans un des journaux au CNRS l'histoire d'un chercheur qui se plaignait de ne pouvoir donner les résultats de des propres recherches contredisant le dogme parceque les journaux dit "scientifiques" le lui interdisait.

Maintenant, si vous croyez qu'on a compris comment l'évolution peut donner par exemple : spermatozoide+ovule= Bébé, vous avez un problème. Il n' y a pas une chance sur un milliard de milliard de milliard etc qu'un tel évenement puisse se produire.

Enfin, l'évolution n'a jamais produit la pensée ni la conscience. C'est débile. C'est contredit par exemple par les NDE. De toutes façons, selon cette théorie, la pensée serait matérielle. Ce sont les vieilles lunes matérialistes et il faut être complètement nulle pour soutenir une annerie pareille.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Mer 11 Jan 2012, 19:41

Michel THYS a écrit:
@ Simon 1976 :
En effet, "si on commence à se demander qui a créé Dieu, on devrait ensuite poser la même question à l'infini", ce qui n'a pas de sens !

C'est complètement n'importe quoi!
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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Mer 11 Jan 2012, 19:48

Je viens d'écouter ce qu'il a dit le truc c'est qu'il confond Dieu et l'église catholique.Puis il a bien dit "il me disent des choses mal,me promettent l'enfer mais je vais essayer" quand meme de les aimer

ben voilà il essaye d'aimer..Je pense qu'il est bon au fond et quand il verra Dieu il ira vers Lui.


aussi j'aime pas ce qu'il dit pour la prière c'est important de prier ,on agit mal si on prie pas avant,ou si on est pas tout remis entre les mains de Dieu,on se plante.


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sonia



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Mer 11 Jan 2012, 19:50

franc maçon,on dirait qu'il s'est convertit à la franc maçonneire,avec sa laicité..etc Bref je pense que sans Dieu on arrive à rien.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Mer 11 Jan 2012, 19:57

sonia a écrit:
Je viens d'écouter ce qu'il a dit le truc c'est qu'il confond Dieu et l'église catholique.Puis il a bien dit "il me disent des choses mal,me promettent l'enfer mais je vais essayer" quand meme de les aimer

ben voilà il essaye d'aimer..Je pense qu'il est bon au fond et quand il verra Dieu il ira vers Lui.


aussi j'aime pas ce qu'il dit pour la prière c'est important de prier ,on agit mal si on prie pas avant,ou si on est pas tout remis entre les mains de Dieu,on se plante.
Une remarque : l'Eglise ne leur promet pas l'enfer. Mais veut leur l'éviter. C'est son devoir de dire l'extrème danger dans lequel sont certaines gens.
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Oculus



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Mer 11 Jan 2012, 20:09

En fait qu'on soit croyant ou "A-thée" ( mais QUEL Thée, tout le monde n'a pas la même tasse de Thée!) , on a avant tout besoin de cohérence et d'intégriThée, de VériThée , de respect , d'Amour et de Joie de Vivre .

Finalement le bon vieux Pari de Pascal me semble toujours d'actualité : Si Dieu n'existe pas ,je n'ai rien perdu , bien au contraire , car il me semble que j'aurai mieux vécu avec le sentiment de sa présence . j'aurai eu mon super anxiolytique , mon effet "Dieucébo" , j'aurai communié avec des millions d'autres croyant(e)s dans des idéaux que j'estime la base de la civilisation humaine et la raison de vivre .
Si Dieu existe , alors j'ose croire qu'il m'aura un peu apprivoisé et habitué à sa présence et que dans l'au delà de la matérialité de l'Univers , il sera comme l'Unique Soleil , pas seulement celui de notre système solaire parmi des milliards d'autres , mais comme l'Unique source de toute vie et de de tout Amour , comme ce soleil invisible et noir qui ne brûle que le coeur avec une douceur infinie, et que je communierai avec encore plus d'êtres qui se sont rapprochés de lui et que je n'aurai qu'à me laisser bronzer l'âme !

Car , il en est de mon Dieu comme de mon Prochain . "Et qui est mon prochain ?" Mon prochain , c'est celui ou celle dont je me serai rapproché , approché ou rendu proche et qui m'aura approché ou engendré ou enfanté et bien d'autres choses encore .
Et qui est mon Dieu ? Mon Dieu , c'est Celui pour lequel j'aurai lutté toute ma vie pour ne pas m'éloigner de Lui et si possible me rapprocher de Lui , au point d'être pour lui par intermittence comme une auberge où il puisse se restaurer et habiter .
parce que j'ai osé croire qu'on pouvait l'aimer et qu'il pouvait m'aimer et me rendre plus capable d'aimer .
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sonia



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Mer 11 Jan 2012, 20:13

il est en colère contre l'église je connais pas sa vie,j'ai pas vécue sa vie et je suis pas dans sa tete,mais il peut avoir de bonnes raisons pour.Il faut juste que quelqu'un lui explique que les religions sont un moyens comme un autre à découvrir Dieu et que ça apporte quand meme de bels choses,qu'il chasse cette "haine " envers la religion.Peut etre qu'il aurait du juste prendre des distances.;..et chasser sa haine et juste croire les choses comme lui pense,pas essayer de convaincre.Mais encore une fois on est pas dans son coeur, satete,en tout cas je pense pas que Dieu lui réserve ça..


Dernière édition par sonia le Mer 11 Jan 2012, 20:16, édité 1 fois
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sonia



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Mer 11 Jan 2012, 20:16

Je pense pas qu'il rejette Dieu ,car rejetter Dieu serait rejetter l'amour ,il rejette juste l'église catholique.Après il chasse sa haine de l'église catholique ,vois la beauté dans chaques religions..Mais bon lutter contre lse religions est un faux combat.Et si il prie Dieu il qu'il lui demande de lui montrer la voix..etc ou qu'il dit sa colère ,Dieu le remettra à sa place en lui disant de se regarder lui meme et en faisant voir les beautés de chacune.;.
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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Mer 11 Jan 2012, 21:01

La démarche de Michel Bavaud est étonnante . Il refuse d'être taxé de prosélytisme athée mais écrit un livre ...
Du point de vue du croyant , il va plus loin que Job , lequel exigeait de Dieu qu'Il vienne s'expliquer sur le problème du mal et de la souffrance . Dieu accède d'ailleurs à son désir
mais c'est pour venir lui dire que , de toute façon , il ne pourra pas comprendre .

Michel Bavaud , après une vie de croyant , semble dire à Dieu : j'ai été ton serviteur fidèle pendant toute ma vie , malgré la peine que cela me procurait . Maintenant , j'ai assez souffert ; je me sentirai mieux si je nie Ton existence . Prouve-moi le contraire , si Tu es un homme .

Mais justement , Dieu n'est pas un homme , sauf dans le mystère de l'Incarnation .

J'ai déjà dit que j'étais devenu agnostique , malgré mon passage au couvent , mais qu'après mon expérience religieuse à Medjugorje , le doute ne m'est plus permis .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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