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 "Dieu n'existe pas"

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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Ven 13 Jan 2012, 01:36

Michel THYS a écrit:

Le néant, c'est toujours ce qui paraît rester dans l'esprit lorsque nous feignons de faire abstraction du réel.


Exact. En coréllant avec l'intellect, le néant, c'est la fuite de la pensée, c'est l'angoisse, disent les psychologues. Les croyants, eux, pensent que c'est aussi un sentiment très fort, très pesant, d'absence de Dieu.
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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Ven 13 Jan 2012, 01:58

Michel THYS a écrit:

« vous séparez la science de la foi, et tout ce qui ne va pas dans votre sens, vous l'écartez ». La différence entre nous, c'est que je n'ai que des présomptions de « vérités » partielles et provisoires, alors que vous, vous témoignez d'une Vérité éternelle, divine.

Bonjour. Vous savez, je suis « passionné » (avec un petit « p ») de science, surtout quand elle touche de très près le Bien et la justice – et je ne pense pas qu'il faille être si humble, mais être honnête et dire, en parlant un langage accessible à tout-le-monde : « Nous (je me réfère aux scientifiques) avons trouvé beaucoup de petites vérités », et pas seulement des présomptions (Ex : E = m.c2, ou encore : Surface du cercle : S = πR2) – je n’ai pas fait exprès mais ces deux exemples sont en lien très étroit avec la métaphysique… pour un croyant ;)

Et effectivement nous témoignons d’une Vérité. Nous avons donc effectivement cette différence, mais nous avons bien davantage de ressemblances, et aussi d’autres différences. Bref nous n’avons pas qu’une différence.

Citation :

Les acquis scientifiques sont le résultat « d'années et d'années d'études et de travail »

Ce que vous en avez tiré, ce sont des présomptions de « vérités » partielles et provisoires ?

Citation :

…alors que votre foi est le résultat d'une éducation et d'un milieu que vous n'avez pas choisis, mais que vous entérinez. Si vous faites allusion aux travaux des théologiens, pétris préjugés religieux, ils ne sont évidemment pas comparables à ceux des scientifiques.

« …alors que votre foi est le résultat d'une éducation et d'un milieu que vous n'avez pas choisis ». Pas d'accord. Pour ma part, déjà, né de parents catholiques, j’avais complètement perdu la foi. Le travail que j’ai effectué ensuite jusqu’à ce résultat provisoire d’aujourd’hui à 01h50 – même si ce que j’avais appris sans comprendre dans l’enfance a joué un grand rôle –, j’en suis le « seul artisan » (c’est une façon de parler pour me faire comprendre de vous, pour moi le vrai artisan est Dieu). Et je ne suis pas le seul dans ce cas ! D’autre part il y a de grands croyants dont les parents ne l’étaient pas.

"travaux des théologiens, pétris préjugés religieux". Ca c'est un propos outrancier, et définitivement, un très gros préjugé, croyez-moi sur parole - si vous le pouvez.

Citation :

Contrairement à un « scientifique » croyant, un scientifique athée qui « a trouvé des éléments » concrets et incontestables, même s'ils ne confortent pas sa thèse, va évidemment « réorienter sa pensée ».
Là je crois que vous généralisez trop. Pour ne prendre que l’exemple de Pascal, non seulement c’était un des plus grands génies de son temps, très lucide et très apte à réorienter sa pensée, mais il était aussi profondément croyant. Savoir se remettre en question, chercher malgré les erreurs et les embûches, faisait d’ailleurs certainement partie de son génie (« Le génie, c’est 1% d’inspiration et 99% de transpiration. »)

Citation :

Rechercher la « vérité » en ne prenant en compte que l'observation objective des faits, n'a rien de commun avec la « Vérité religieuse », qui tient compte d'éléments subjectifs, et qui n'a d'ailleurs plus à être cherchée, puisqu'elle est déjà donnée et donc trouvée.

Je ne suis qu’en partie d’accord avec vous, mais ce devrait être le sujet d’un trop long exposé. Pour la dernière partie de votre phrase déjà, je peux dire pourquoi je ne suis pas d’accord avec vous. Non nous n’avons pas trouvé la Vérité – moi en tout cas –, je m’en suis seulement un tout petit peu approché (une toute petite partie de la « grande » Vérité).

Où vous avez raison, c’est que souvent nous apparaissons « prétentieux », « présomptueux » (le sommes-nous ?). La raison en est que nous tenons tellement à notre foi, acquise souvent au prix de terribles luttes de la vie, que cette foi nous est très chère, et que nous la défendons becs et ongles (toue notre vie est souvent basée sur elle). Un peu comme font les politiques – ou même parfois les athées ;) Eh oui le dialogue est difficile, mais parfois quelques barrières tombent, ou des points de vue communs émergent, et là c’est enrichissant.

Citation :

Dois-je vous rappeler la phrase d'Henri POINCARE ? : « La pensée ne doit jamais se soumettre, ni à un dogme, ni à un parti, ni à une passion, ni à un intérêt, ni à une idée préconçue, ni à quoi que ce soit, si ce n'est aux faits eux-mêmes, parce que, pour elle, se soumettre, ce serait cesser d'être ».

Ah mais vous me citez un athée ! – je blague. Je suis assez d’accord avec lui et avec vous, surtout en ce qui concerne la pensée scientifique. De grands savants n’auraient jamais fait leurs immenses découvertes s’ils avaient été croyants. C’est assez normal, un grand scientifique, souvent, a pour préoccupation essentielle sa recherche, il y consacre toute sa vie. Un scientifique croyant investira une grande partie de son énergie dans sa découverte de Dieu.

De plus la foi est une affaire personnelle, alors que la science se veut complètement objective – même si de très grands esprits sont à la fois croyants et scientifiques (souvent dans plusieurs disciplines à la fois).

Lorsque je réfléchis sur un problème de math, je ne fais appel qu’à mon intelligence, pas du tout à ma religion, je ne me soumets à aucun dogme. Si je voulais pinailler, et pourquoi pas, je dirais qu’au fond de moi, à la base dans cet exercice intellectuel, c’est l’enthousiasme qui me fait chercher. « Enthousiasme : du grec enthousiasmos, transport divin (< enthousia, inspiration divine, de dieu (theos). Vous voyez, nous avons l’enthousiasme en commun.

Je vous parlais plus haut du « défaut » des croyants. Je crois que celui des intellectuels qui veulent tenter de prouver scientifiquement que Dieu n’existe pas (ce qui est impossible mais ils semblent parfois en douter) accumulent des tas d’arguments personnels ou puisés chez d’autres, dans toutes sortes de disciplines (ça fait bien), les relient les unes aux autres par de bizarres autres arguments, par des rapprochements tendancieux, jusqu’à en faire de gros arguments, qui pour nous croyants n’en sont pas. Mais ce jeu de l’intelligence est de plus en plus excitant pour l’intellectuel qui se prend au jeu. N’oublions pas non plus que beaucoup approuveront ces personnes, ce qui les confortera dans leurs thèses et les exciteront encore davantage.

Foi ferme et non foi ferme sont inconciliables


Avec ce postulat, tout est dit – bien que l’on ait déjà vu de multiples petits « accidents de parcours ». D’où proviennent-ils ces petits « accidents de parcours » ? Mystère, mystère…
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MIKAELE



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Ven 13 Jan 2012, 09:42

@Michel
"Nous croyons avoir une idée du « néant », c'est-à-dire d'un vide absolu, dans lequel il n'existerait rien. Mais les philosophes s'accordent en général pour dénoncer cette illusion comme une « pseudo-idée », une formule vide de sens. Pour imaginer le néant, nous devons partir du concret, et supprimer par la pensée ce qui existe, comme le pensait Bergson. (...) Le néant, c'est toujours ce qui paraît rester dans l'esprit lorsque nous feignons de faire abstraction du réel."

Pardonnez-moi d'être lapidaire à mon tour, et par ailleurs, je n'ai pas le temps nécessaire pour développer sur les aspects philosophiques, qui demanderaient à être plus approfondis pour vous répondre, et de même à les clarifier par rapport à vos propos un peu sélectifs, mais votre raisonnement ou votre démonstration sembleraient tronqués, partiels et partiaux: Il faut bien dire que non, les philosophes pour vous citer, "ne s'accordent pas en général pour dénoncer cette illusion": d'où sortez-vous une assertion pareille qu'ils s'accorderaient à le dire? De plus, comme par hasard, vous citez Bergson... évidemment, pour lui le néant n'est pas un concept, alors?
D'autre part, puisque l'on parle de sciences, depuis 1990, des expériences de la physique quantique ont pu établir que le vide est rempli de "vibrations" et que par là-même il est sans doute avéré que le néant n'est pas le vide.
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Michel THYS



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Ven 13 Jan 2012, 14:29

@ Petit Messager :
D'accord : le terme de « présomption » de vérité scientifique est inadéquat : j'aurais dû parler d' « acquis scientifiques » qui se complètent au fur et à mesure des découvertes, tout en laissant toujours la possibilité théorique de les nuancer au cas où un « élément nouveau » surviendrait, aussi improbable soit-il. C'est d'ailleurs pourquoi, sur le plan philosophique, les scientifiques, lorsqu'ils tiennent à rester cohérents avec eux-mêmes, se disent « agnostiques », soit à tendance athée (comme le journaliste scientifique belge Paul DANBLON), soit à connotation déiste, mais de moins en moins croyante (sauf aux USA!).
Il y a des exemples de prêtres athées, comme le curé Meslier, du temps de Louis XIV, ou comme mon excellent ami Noël Rixhon,78 ans, de Bruxelles, auteur de « Conscience athée » notamment.
Mais je n'ai jamais entendu parler de théologiens athées. Vous bien ?

De nombreux adolescents perdent la foi, mais il semble que vous ne l'ayez pas totalement perdue, puisque vous l'avez retrouvée (comme Paul Claudel ou le docteur Alexis Carrel).
Je pense que « les grands croyants dont les parents ne l'étaient pas », soit n'ont pas eu l'occasion de découvrir, tant qu'il en était encore temps, les options non confessionnelles, soit leur ont préféré l'option religieuse. J'ajoute que, selon moi, ce qui leur a manqué comme élément fondamental d'appréciation, c'est d'avoir découvert comment fonctionne le cerveau humain, en particulier l'influence du cerveau émotionnel sur le cerveau rationnel.
J'ai déjà écrit que Pascal, comme presque tout le monde de son temps, était croyant ou déiste, quel que soit leur intelligence, leur intellect et leur « génie ».

Je comprends que les croyants « défendent becs et ongles leur foi », qui est souvent un pilier de leur existence. Lorsque je réagis à des articles ou que j'interviens sur des sites ou des forums de croyants de toutes religions, qu'ils soient créationnistes, fondamentalistes, sectaires, islamistes, ou même opposants à la franc-maçonnerie (qui n'est pas une religion !), je le fais pour la forme, pour le principe et donc symboliquement, puisque mon but, malgré parfois les apparences, n'est pas de convaincre, chacun devant selon moi découvrir à son heure sa propre « vérité ». Il est d'ailleurs rare, voire impossible de faire changer d'avis un croyant, puisque la nature subjective et émotionnelle de la foi la rend généralement imperméable à toute argumentation rationnelle, voire scientifique.

Mais en disant cela, je crains fort de heurter les croyants et de leur donner l'impression de vouloir avoir raison, d'être réducteur, dogmatique et intolérant ...
Je me demande d'ailleurs parfois si j'ai moralement le droit de risquer de faire perdre la foi à un croyant sincère (tous ne le sont pas ... !), à moins peut-être qu'elle ne lui fasse plus de tort que de bien. Je me dis qu'il pourrait aussi bien ne pas me lire s'il craint de la perdre, et que, s'il me lit, c'est qu'il s'intéresse peut-être à d'autres points de vue que le sien.
Hélas, la plupart me lisent dans l'espoir de me « ramener dans le droit chemin de la foi » ...
En fait, je souhaite seulement rectifier certaines idées fausses de certains croyants à propos de la laïcité ou de la franc-maçonnerie, et ouvrir peut-être à quelques-uns d'entre-eux des horizons philosophiques qui leur ont été occultés, comme à moi jadis.
Comme vous, je souhaite aussi que « des points communs émergent », que des convergences partielles et certaines valeurs communes se constatent, afin de parvenir à une coexistence pacifique. Ce n'est alors, en effet, que « c'est enrichissant ».

La foi est une affaire personnelle, chaque croyant ayant le sentiment d'avoir été son propre « artisan » dans sa construction et dans son éventuelle évolution. Mais j'observe qu'à l'origine, il y a le plus souvent des parents et un milieu croyants, ou alors un besoin non satisfait de spiritualité, celle qui n'est pas confessionnelle étant toujours ignorée.

En mathématiques, il n'y a en effet pas de dogmes, mais quand même des postulats et des axiomes. Elles sont des constructions intellectuelles du cerveau rationnel, tandis que les croyances religieuses sont essentiellement des constructions du cerveau émotionnel. Elles ont en commun, à mes yeux, d'être toutes deux artificielles et de susciter parfois un « enthousiasme », dont la nature est quand même différente.

Je le répète : il n'est pas question de vouloir « prouver scientifiquement que Dieu n'existe pas », mais les neurosciences peuvent inciter certains à conclure à son existence exclusivement psychologique, éducative, imaginaire et donc illusoire.
La foi et l'athéisme sont en effet contradictoires, ce qui ne nous empêche pas de découvrir nos points de vue respectifs, jusqu'au moment de butter sur cette inévitable pierre d'achoppement.

@ Mikaele :
Moi non plus, je n'ai pas le temps d'engager une discussion sur le nombre de philosophes qui considèrent ou non le néant comme une formule vide de sens.
D'autre part, les expériences de physique quantique ne me semblent pas avoir encore abouti à des théories définitives et à des conclusions incontestables.
Il faudrait que nous fussions tous les deux à la fois philosophes et astrophysiciens de profession pour qu'une discussion pertinente puisse être engagée. Mais elle dépasserait évidemment le cadre d'un blog tel que celui-ci.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Ven 13 Jan 2012, 15:03

[quote="Michel THYS"]
Citation :
La foi est une affaire personnelle, chaque croyant ayant le sentiment d'avoir été son propre « artisan » dans sa construction et dans son éventuelle évolution. Mais j'observe qu'à l'origine, il y a le plus souvent des parents et un milieu croyants, ou alors un besoin non satisfait de spiritualité, celle qui n'est pas confessionnelle étant toujours ignorée.

Non. La foi est donnée par Dieu.

Citation :

En mathématiques, il n'y a en effet pas de dogmes, mais quand même des postulats et des axiomes. Elles sont des constructions intellectuelles du cerveau rationnel, tandis que les croyances religieuses sont essentiellement des constructions du cerveau émotionnel. Elles ont en commun, à mes yeux, d'être toutes deux artificielles et de susciter parfois un « enthousiasme », dont la nature est quand même différente.

Parce qu'il ne serait pas rationnel d'aimer?


Citation :
Je le répète : il n'est pas question de vouloir « prouver scientifiquement que Dieu n'existe pas », mais les neurosciences peuvent inciter certains à conclure à son existence exclusivement psychologique, éducative, imaginaire et donc illusoire.

Vous ne prouvez rien en effet, et ça ne vous empêche pas d'affirmer...


Citation :
La foi et l'athéisme sont en effet contradictoires, ce qui ne nous empêche pas de découvrir nos points de vue respectifs, jusqu'au moment de butter sur cette inévitable pierre d'achoppement.
Nenni: vous avez bien foi dans votre athéisme, que vous ne pouvez prouver.



Dernière édition par Karl le Ven 13 Jan 2012, 16:15, édité 1 fois
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Manwê



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Ven 13 Jan 2012, 16:01

Michel THYS a écrit:


Je le répète : il n'est pas question de vouloir « prouver scientifiquement que Dieu n'existe pas », mais les neurosciences peuvent inciter certains à conclure à son existence exclusivement psychologique, éducative, imaginaire et donc illusoire.

N'est-ce pas justement un a priori d'athée?? qui cherche a voir des causes là où l'on pourrait aussi bien voir des conséquences.

Le point de vu athée, ou en tout cas la vision nihiliste du monde, absurde et vide de sens, n'est-il pas une vision du monde réduite, bornée, une capitulation de la pensée qui aurait renoncé a toute quête de "Vérité" ??
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Michel THYS



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Ven 13 Jan 2012, 18:13

@ Karl :
- Oui, mais pour que Dieu puisse donner la foi, il faut d'abord qu'il existe.
- Non, il n'est pas rationnel d'aimer (cf le coup de foudre, qui est émotionnel).
- Je n'ai pas "foi" en mon athéisme : constatant jadis que Dieu ne s'était jamais manifesté concrètement, j'ai remis en question ma foi, je l'ai soumise à ma réflexion et à mon esprit critique, ce qui m'a amené à penser, à conclure (mais pas à "croire") que Dieu n'avait qu'une existence subjective, imaginaire et don illusoire.

@ Mawê :
Ce n'est pas un a priori, mais la constatation d'un fait : la cause, l'origine de la foi, c'est l'éducation religieuse, qui la reproduit. Au point de vue individuel, les conséquences de la foi sont parfois bénéfiques, tant que les doutes n'apparaissent pas. Mais au point de vue collectif et historique, la foi, manipulée et exploitée par les religions, a fait plus de tort que de bien à l'humanité.
Les athées n'ont pas une vision nihiliste du monde. Il a le sens que chacun lui donne.
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Poisson



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Ven 13 Jan 2012, 18:24

Michel THYS a écrit:

Ce n'est pas un a priori, mais la constatation d'un fait : la cause, l'origine de la foi, c'est l'éducation religieuse, qui la reproduit. Au point de vue individuel, les conséquences de la foi sont parfois bénéfiques, tant que les doutes n'apparaissent pas. Mais au point de vue collectif et historique, la foi, manipulée et exploitée par les religions, a fait plus de tort que de bien à l'humanité.
Les athées n'ont pas une vision nihiliste du monde. Il a le sens que chacun lui donne.
Et que penser alors des idéologies athées au pouvoir : nazisme, communisme ? N'ont-elles pas, en peu de temps, égalé, voire surpassé leurs rivales ?
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Manwê



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Ven 13 Jan 2012, 18:30

Michel THYS a écrit:


@ Mawê :
Ce n'est pas un a priori, mais la constatation d'un fait : la cause, l'origine de la foi, c'est l'éducation religieuse, qui la reproduit. Au point de vue individuel, les conséquences de la foi sont parfois bénéfiques, tant que les doutes n'apparaissent pas. Mais au point de vue collectif et historique, la foi, manipulée et exploitée par les religions, a fait plus de tort que de bien à l'humanité.
Les athées n'ont pas une vision nihiliste du monde. Il a le sens que chacun lui donne.

Il y a bien des athées qui se convertissent et découvrent la foi, l'éducation religieuse n'explique pas tout.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Ven 13 Jan 2012, 18:30

Michel THYS a écrit:
- Je n'ai pas "foi" en mon athéisme : constatant jadis que Dieu ne s'était jamais manifesté concrètement, j'ai remis en question ma foi, je l'ai soumise à ma réflexion et à mon esprit critique, ce qui m'a amené à penser, à conclure (mais pas à "croire") que Dieu n'avait qu'une existence subjective, imaginaire et don illusoire.

Attendais-tu (ou attends-tu encore) une manifestation éclatante de Dieu pour avoir une preuve de son existence ?

Le miracle de la création n'est-il pas une manifestation merveilleuse de Dieu ? Tout cela aurait-il pu apparaître tout seul, sans l'aide de personne ?

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Poisson



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Ven 13 Jan 2012, 18:31

Manwê a écrit:

Il y a bien des athées qui se convertissent et découvrent la foi, l'éducation religieuse n'explique pas tout.
Pas faux ! Ce fut mon cas.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Ven 13 Jan 2012, 18:34

Poisson a écrit:
Michel THYS a écrit:

Ce n'est pas un a priori, mais la constatation d'un fait : la cause, l'origine de la foi, c'est l'éducation religieuse, qui la reproduit. Au point de vue individuel, les conséquences de la foi sont parfois bénéfiques, tant que les doutes n'apparaissent pas. Mais au point de vue collectif et historique, la foi, manipulée et exploitée par les religions, a fait plus de tort que de bien à l'humanité.
Les athées n'ont pas une vision nihiliste du monde. Il a le sens que chacun lui donne.
Et que penser alors des idéologies athées au pouvoir : nazisme, communisme ? N'ont-elles pas, en peu de temps, égalé, voire surpassé leurs rivales ?

Le communisme, avec ses centaines de millions de morts, a fait bien plus de tort que de bien à l'humanité.

Et on ne parlera pas du nazisme...

Alors avant de critiquer les religions comme cause du mal dans le monde, faudrait parler aussi de l'athéisme.

L'avortement tue combien d'enfants dans le monde chaque année ? Au nom de quel dieu ?
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Ven 13 Jan 2012, 22:17

Michel THYS a écrit:
@ Anonyme de Francfort :
Désolé d'avoir saccagé votre pseudo !
Je vous retourne votre reproche : vous aussi, « vous séparez la science de la foi, et tout ce qui ne va pas dans votre sens, vous l'écartez ». La différence entre nous, c'est que je n'ai que des présomptions de « vérités » partielles et provisoires, alors que vous, vous témoignez d'une Vérité éternelle, divine.
Les acquis scientifiques sont le résultat « d'années et d'années d'études et de travail », alors que votre foi est le résultat d'une éducation et d'un milieu que vous n'avez pas choisis, mais que vous entérinez. Si vous faites allusion aux travaux des théologiens, pétris préjugés religieux, ils ne sont évidemment pas comparables à ceux des scientifiques.

Contrairement à un « scientifique » croyant, un scientifique athée qui « a trouvé des éléments » concrets et incontestables, même s'ils ne confortent pas sa thèse, va évidemment « réorienter sa pensée ». Rechercher la « vérité » en ne prenant en compte que l'observation objective des faits, n'a rien de commun avec la « Vérité religieuse », qui tient compte d'éléments subjectifs, et qui n'a d'ailleurs plus à être cherchée, puisqu'elle est déjà donnée et donc trouvée.
Dois-je vous rappeler la phrase d'Henri POINCARE ? : « La pensée ne doit jamais se soumettre, ni à un dogme, ni à un parti, ni à une passion, ni à un intérêt, ni à une idée préconçue, ni à quoi que ce soit, si ce n'est aux faits eux-mêmes, parce que, pour elle, se soumettre, ce serait cesser d'être ».


@ Anonyme de Francfort :
A chacun son blabla !
J'espérais quand même que vous auriez reconnu que, malgré leurs fondements respectifs différents, les croyants et les non-croyants ont en commun certaines valeurs humanistes ...
Faire croire que la vie est « la préparation à la vie future », alors que tout indique qu'elle n'existe que dans l'imagination des croyants, constitue à mon sens la pire des malhonnêtetés intellectuelles et morales. Le « néant » n'est, selon moi, qu'une création de l'esprit : l"a nature a horreur du vide".

Cet Antonio Zichichi, comme tant d'Italiens et d'Américains, sont tombés dans le bénitier quand ils étaient petits, ce qui a imbibé leur cerveau, dont ils et refusent de chercher à comprendre le fonctionnement. Plus l'univers leur livre les secrets de sa complexité, plus ces scientifiques croyants devraient prendre conscience de leur ignorance provisoire, au lieu de court-circuiter les questions et les réponses par une « signature unique" anthropomorphique.

Heureusement que vous n'avez soi-disant que des présomptions de vérités partielles et provisoires, ça ne vous empêche pas de faire des affirmations péremptoires. Si c'est ça vos "valeurs" humanistes.... Rolling Eyes
La fraternité oui, on est tous frêres car nous avons tous le même Père. Mais les "humanistes" comme vous sont des parricides, donc non on n'a pas de valeurs en commun.

De plus vous devriez relire mes messages plus haut ou je vous disait que je venais d'un milieu athée, donc contrairement à ce que vous dites, c'est librement que mes choix sont fait. Vous êtes pétris de préjugés cher Michel.

Chacun ses références et ses phrases cher Michel.
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Invité
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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Ven 13 Jan 2012, 22:57

@ Michel THYS

M. TH. : « J'ai déjà écrit que Pascal, comme presque tout le monde de son temps, était croyant ou déiste, quel que soit leur intelligence, leur intellect et leur ‘’génie’’. »

Pascal était bien autre chose qu’un déiste, c’était à la fois un grand scientifique et un grand mystique. Et si « de son temps » beaucoup étaient croyants, c’est aussi (pas seulement) qu’ils ne vivaient pas dans une société matérialiste comme la nôtre.

M. TH. : « La nature subjective et émotionnelle de la foi la rend généralement imperméable à toute argumentation rationnelle, voire scientifique ».

En désaccord total pour ce qui me concerne. Je suis quelqu’un de très rationnel, avec un esprit très scientifique, mais en même temps je peux être réceptif à l’« irrationnel ». De nombreux scientifiques en outre acceptent en eux (et travaillent avec) cette part d’irrationnel, l’imaginaire est utile aux grands scientifiques, il très utile aux génies.

J’ai posté ailleurs ceci il y a quelques heures :

Ma raison me dit mille fois par jour que ma foi est le plus beau fruit de ma raison

"Cela, seul le croyant peut le comprendre. Le croyant ne peut partager ce trésor au non croyant, cela le rend triste. Quand parfois il tente de le faire, il est mal reçu. Le croyant doit accepter le plan de Dieu avec sagesse et confiance."

Je le reposte ici pour souligner que chez de nombreux croyants, la foi et la raison s’accordent extrêmement bien, s’enrichissant mutuellement.

Personnellement je pourrais apporter une réponse qui me satisfasse à n’importe quel argument venant d’un athée (mon temps est compté pourtant). L’ennui est que pour être vraiment efficace il faudrait souvent faire un exposé complet de théologie, ce dont je serais bien incapable. Je ne pense pas que le théologien Arnaud Dumouch, présent sur ce forum, aurait beaucoup de temps à vous consacrer, étant très occupé – enfin vous pourriez toujours lui demander, mais je suis sûr qu’il pourrait sans difficulté aucune répondre à vos questions. Un autre ennui est que la théologie étant une discipline qui demande beaucoup de discernement, et très riche, je pense que vous ne pourriez jamais vous contenter d’une réponse qui ne fasse que quelques pages (en tout cas, ses cours sont en ligne).

Aucun argument d’aucun athée ne peut quant à moi m’ébranler, car je sais comment fonctionne un athée – très grossièrement et dans le désordre, quelques données :

– L’athée ressent inconsciemment un grand vide, qu’il a comblé par une satisfaction nombriliste de penser qu’il peut se passer de Dieu. Puis arrive la mort. Souvent à ce moment, et même avant si la personne, déjà âgée, a pris le temps de beaucoup méditer sur l’existence, son athéisme s’adoucit fort. Il peut être vexant d’entendre ce que je vais dire, mais penser qu’une créature humaine se suffit à elle-même est non seulement illusoire, mais c’est aussi un immense orgueil – que les athées se rassurent : les croyants n’ont pas grand chose à leur envier. Ce nombrilisme de l’athée le ferme la plupart de temps à toute communion véritable avec un croyant. Encore plus avec un théologien, qui est pour lui un gros concurrent qu’il va dénigrer.

– L’ « athée complet », si on tente de lui exposer quelques arguments en faveur de l’existence de Dieu, y sera complètement imperméable. La foi éclaire sur le sens de l’existence, l’absence de foi est préjudiciable à cette réflexion. C’est tellement évident que si Dieu n’existait pas il faudrait l’inventer. Pas la peine, Il Est. Ceux de nos lointains ancêtres qui n’avaient jamais entendu parler de Dieu l’avaient bien pressenti, qui croyaient aux esprits de la nature (les dieux). Voir aussi la mythologie grecque, qui mine de rien avait découvert le complexe d’Œdipe bien avant ce génie qu’était Sigmund Freud.

– Souvent l’athée aimerait être croyant, il l’envie, mais des blocages psychologiques l’en empêchent (éducation, épreuves de la vie qui l’ont révolté et auxquelles il n’a pu trouver de substitut positif et dynamisant). Il faut dire que comprendre certaines de ces épreuves est parfois une bien rude tâche, qui fait même perdre la foi à de nombreux croyants. Avec beaucoup de temps et de méditation positive cependant, l’épreuve a été surmontée dans bien des cas, parfois avec un succès inespéré et des conséquences totalement imprévisibles.

La combinaison de cette « envie » de Dieu, et de la peur de perdre son athéisme est redoutable pour l’athée, assez effrayante, et génère souvent de nouvelles défenses, des idées très arrêtées.

– Au plus profond du cœur de l’athée (âme) siège une grande culpabilité – inconsciente bien sûr. Cette culpabilité, cachée sous de multiples raisonnements compliqués et justifiants, l’empêche de communier vraiment avec les croyants, de comprendre leur vision. Je dirais que l’athée étant, plus ou moins, un orgueilleux pessimiste, le croyant est, plus ou moins, un orgueilleux optimiste (j’en suis un).

– Il m’est parfois arrivé, lorsque le contexte très favorable s’y prêtait, de discuter des choses très profondes de la vie avec un athée très ouvert. C’a été des échanges sans aucun préjugé et très particuliers, une ambiance de réelle fraternité.

De telles rencontres sont rares, mais ces discussions profondes, en bonne intelligence, sont très enrichissantes pour les deux parties (j’en ai eu l’heureuse preuve pour les deux parties peu de temps après).

M. TH. : « Je me demande d'ailleurs parfois si j'ai moralement le droit de risquer de faire perdre la foi à un croyant sincère (tous ne le sont pas ... !), à moins peut-être qu'elle ne lui fasse plus de tort que de bien. Je me dis qu'il pourrait aussi bien ne pas me lire s'il craint de la perdre, et que, s'il me lit, c'est qu'il s'intéresse peut-être à d'autres points de vue que le sien. »

Je pense que vous en avez moralement le droit bien sûr, et que vous ne faites courir de risque à personne ;)

M. TH. : « En fait, je souhaite seulement rectifier certaines idées fausses de certains croyants à propos de la laïcité ou de la franc-maçonnerie, et ouvrir peut-être à quelques-uns d'entre eux des horizons philosophiques qui leur ont été occultés, comme à moi jadis. »

Pour ce qui me concerne, désolé, mais je n’ai pas la motivation (manque de temps entre autres) pour m’intéresser à la franc-maçonnerie, ayant déjà suffisamment à m’investir dans ma recherche (catholicisme et foi en général).

P.S. : Je viens de tomber là-dessus :

M. TH. : « Faire croire que la vie est ''la préparation à la vie future'', alors que tout indique qu'elle n'existe que dans l'imagination des croyants, constitue à mon sens la pire des malhonnêtetés intellectuelles et morales. »

« tout indique qu'elle n'existe que dans l'imagination des croyants »
Ca c’est un propos complètement démesuré, outrageant et excentrique, la plus grosse loufoquerie nombriliste que j’ai lue de Michel THYS. Vous êtes bien décevant. Soit vous faites de la provoc, soit c’est encore une de vos défenses inconscientes et conscientes à la fois, avec intention manifeste de prétendre à une grande moralité et générosité, soit vous n’avez pas lu grand-chose de la vie des saints, soit vous n’avez jamais ouvert un livre traitant de théologie.
A mon avis c’est les quatre à la fois et c’est un très lourd handicap.
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boulo
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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Ven 13 Jan 2012, 23:37

Le père du " Big Bang " , le chanoine Lemaître , n'a jamais prétendu que sa théorie coïncidait avec la création . Il séparait nettement sa science et sa foi . Mieux en tout cas que les athées qui rejetaient sa théorie comme créationniste ou en attribuaient la paternité à Friedmann , en vertu du préjugé suivant lequel un croyant ne peut pas être un inventeur ( préjugé repris par Michel Thys ) .
Heureusement que son oeuvre a été reconnue par Einstein , croyant lui aussi .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Marc.



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Sam 14 Jan 2012, 07:48

Bonjour Michel, je réponds en vrac à ce que j'ai pu lire de vous ici et là. L'Amour chrétien n'a rien a voir avec le "coup de foudre", il n'est pas une notion affective exacerbée mais une valeur morale et éthique de l'autre poussée par un désir de faire le bien, raisonné le plus loin possible.

J'aime ce qu'en dit cette conférencière à propos de l'oeuvre de Spinoza : http://www.akadem.org/sommaire/themes/philosophie/1/1/module_62.php

L'Eglise de nos jours est convaincue que nous pouvons nous approcher de Dieu non seulement par la foi mais aussi par la raison. Une lecture de la métaphysique aristotélicienne, du père Marie Dominique Philippe ou de Claude Trésmontant pourraient vous en convaincre et vous réconcilier avec le fait, que le catholicisme est très loin d'avoir occulté la philosophie.

Ce qui me déplait dans l'athéisme c'est là où il nous conduit : La vie est un non sens, une absurdité.

Et oui, vous avez la foi, vous avez la foi en l’inexistence de Dieu et celle-ci étant indémontrable, vous rend plus irrationnel que vous ne voudriez l'admettre.


Dernière édition par Marc L le Sam 14 Jan 2012, 08:08, édité 2 fois
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MIKAELE



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Sam 14 Jan 2012, 08:02

Merci à Petitmessager d'avoir pris le temps de répondre longuement à @Michel Thys avec l'argumentation nécessaire... en particulier sur la science et la raison.

@Michel
Oui, absolument, nous ne sommes ni philosophes, ni astrophysiciens, mais c'est pourtant bien vous qui partez de postulats sur les philosophes ou la science, qui ne sont qu'une partie du -vaste- problème; si on vous le fait remarquer, vous esquivez, alors, si nous débattons, soyez dans le débat avec une certaine honnêteté, en considérant que vous n'êtes pas le seul à avoir compris, ni à avoir une certaine culture scientifique, philosophique ou autre. De vos remarques, il ressort que vous avez tout de même une image déformée et des catholiques et de la religion et de la foi. Que vous fassiez l'effort de dialoguer est méritoire, mais il serait souhaitable de mettre de côté une certaine condescendance dans vos propos.
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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Sam 14 Jan 2012, 10:18

Marc L a écrit:
Bonjour Michel,

[...]

Ce qui me déplait dans l'athéisme c'est là où il nous conduit : la vie est un non sens, une absurdité.

Et oui, vous avez la foi, vous avez la foi en l’inexistence de Dieu et celle-ci étant indémontrable, vous rend plus irrationnel que vous ne voudriez l'admettre.


Marc tu es génial, ces deux remarques sont fondamentales.
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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Sam 14 Jan 2012, 10:49

Réflexion :

L'Homme qui se révolte trop contre Dieu sans accepter un jour ou l’autre qu’il est un être de faiblesses et un esprit limité, ne pourra jamais admettre que foi et raison s’accordent parfaitement. Ceci est un trésor plus important que toutes les richesses de la Terre, accessible par la seule humilité. Humilité est le mot clé.

Conseillons à celui ou celle qui pense le contraire de lire http://docteurangelique.free.fr/ ce qui lui donnera un minimum d’objectivité dans ses interventions sur ce forum. Hugh ! J’ai dit. Car c’est bien beau de s’opposer à Dieu sans rien en connaître, mais c’est être complètement irrationnel. Hugh ! (Suis en forme ce matin).
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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Sam 14 Jan 2012, 13:05

@ Michel THYS

M. TH. A écrit : « En mathématiques, il n'y a en effet pas de dogmes, mais quand même des postulats et des axiomes. Elles sont des constructions intellectuelles du cerveau rationnel, tandis que les croyances religieuses sont essentiellement des constructions du cerveau émotionnel. Elles ont en commun, à mes yeux, d'être toutes deux artificielles et de susciter parfois un ‘‘enthousiasme’’, dont la nature est quand même différente. »

Les mathématiques sont souvent bien autre chose que seulement des constructions intellectuelles du cerveau rationnel. C’est l’avis d’éminents savants.

Citations en provenance de

http://www.gilles-jobin.org/citations/index.php?P=p&au=271

« L'ensemble de Mandelbrot n'est pas une invention de l'esprit humain, ce fut une découverte. Comme le mont Everest, le Mandelbot est juste là !
(Nouvel esprit de l'empereur, Oxford University Press, p.95)

Est une invention ou une découverte des mathématiques? Lorsque les mathématiciens tablent sur leurs résultats, produisent-ils des constructions mentales élaborées qui n'ont aucune réalité réelle, mais dont la puissance et l'élégance suffit simplement de tromper même leurs inventeurs en leur faisant croire que ces constructions mentales simples sont ''réelles'' ?

Ou les mathématiciens découvrent-ils réellement des vérités qui sont, en fait, déjà « là » – vérités dont l'existence est tout à fait indépendante des activités des mathématiciens ?

Je pense que, maintenant, il doit être bien clair pour le lecteur que je suis un adepte de la seconde, plutôt que la première, vue, au moins en ce qui concerne les structures telles que les nombres complexes et l'ensemble de Mandelbrot. »
(Nouvel esprit de l'empereur, Oxford University Press, p.96)

Son avis est loin d'être isolé et toute personne de bon sens, en examinant le théorème de Pythagore voit immédiatement qu'l s'agit de bien autre chose qu’une simple construction intellectuelle, c'est une réalité.

Celles des plus grandes « découvertes » mathématiques qui sont des évidences reconnues par tous, n’ont rien d’artificiel mais sont bien des réalités, indépendantes de toute réflexion humaine. Votre première assertion, qui pourtant ne traite pourtant pas de théologie ou de religion, est donc fausse.

Quant à la deuxième, « les croyances religieuses sont essentiellement des constructions du cerveau émotionnel », elle ne vaut guère mieux. Essayez donc de lire la Bible et le minimum vital de théologie, et si vous persistiez dans votre entêtement à ne pas regarder en face la beauté et l’harmonie de l’Univers, tout ce qu’ont découvert nos grands penseurs, ainsi que la réalité qui nous entoure, sans oublier d'examiner comment a pu se structurer votre propre psychisme depuis votre conception-même, avec les miliards idées qui ont laissé une empreinte signifiante dans votre esprit, je crains fort qu’au moment de votre mort vous ne receviez le choc de votre vie – mais nous espérons tous qu’à ce moment vous serez revenu sur la plupart de vos préjugés.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Sam 14 Jan 2012, 13:12

Marc L a écrit:
Bonjour Michel, je réponds en vrac à ce que j'ai pu lire de vous ici et là. L'Amour chrétien n'a rien a voir avec le "coup de foudre", il n'est pas une notion affective exacerbée mais une valeur morale et éthique de l'autre poussée par un désir de faire le bien, raisonné le plus loin possible.

J'aime ce qu'en dit cette conférencière à propos de l'oeuvre de Spinoza : http://www.akadem.org/sommaire/themes/philosophie/1/1/module_62.php

L'Eglise de nos jours est convaincue que nous pouvons nous approcher de Dieu non seulement par la foi mais aussi par la raison. Une lecture de la métaphysique aristotélicienne, du père Marie Dominique Philippe ou de Claude Trésmontant pourraient vous en convaincre et vous réconcilier avec le fait, que le catholicisme est très loin d'avoir occulté la philosophie.

Ce qui me déplait dans l'athéisme c'est là où il nous conduit : La vie est un non sens, une absurdité.

Et oui, vous avez la foi, vous avez la foi en l’inexistence de Dieu et celle-ci étant indémontrable, vous rend plus irrationnel que vous ne voudriez l'admettre.

Thumright

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Michel THYS



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Sam 14 Jan 2012, 14:36

Sauvegarde
@ Poisson :
Le nazisme et le communisme n'étaient pas « athées », mais des idéologies politiques dont les meneurs (Hitler, Staline, ...) et ceux qu'ils ont endoctrinés avaient tous été « éduqués » religieusement. Ces dictateurs, avides de domination, ont spéculé sur leur soumission religieuse initiale qui constituait un terreau favorable à la soumission idéologique. Cette influence religieuse s'est concrétisé par exemple sur les ceinturons des nazis : « gott mit uns ! ».
Cela leur a surtout donné un sentiment de « supériorité » raciale, préparé notamment par l'eugénisme du très catholique docteur Alexis Carrel dès 1932, et empêché de développer une conscience morale incitant au respect de l'homme, de la femme et de l'enfant.
C'est du moins mon interprétation de l'holocauste.

@ Manwê :
Certes, l'éducation n'explique pas tout. Je pense que les rares athées qui se convertissent sont ceux qui n'ont pas eu l'occasion de découvrir les alternatives de l'humanisme et de la spiritualité laïques, d'ailleurs occultées par toutes les religions, parce qu'elles sont susceptibles de donner un sens non confessionnel à l'existence et donc de concurrencer leur influence.

@ Simon 1976 :
Voilà plus de 50 ans que j'attends « une manifestation éclatante de Dieu », et même le plus petit commencement du moindre indice, par exemple, d'une création divine.
Si cela se produisait, je serais le premier à reconnaître publiquement que je m'étais trompé.

La légalisation partielle de l'interruption de grossesse, qui est toujours la conséquence regrettable de l'échec de la contraception, est légitime : ce n'est pas « un enfant qu'on tue », mais un embryon qui n'est pas encore « humain », pas plus que ne le sont potentiellement les ovules non fécondés et les spermatozoïdes gaspillés par milliards. On privilégie, non pas le respect de principes et de commandements religieux qu'on n'a même pas choisis, mais la liberté liberté individuelle de la mère et surtout la qualité de la vie future qui aurait été celle d'un enfant non désiré et celle de ses parents. Mais je ne cherche évidemment pas à vous convaincre. J'espère seulement que vous n'approuvez pas les fondamentalistes américains qui assassinent les « médecins avorteurs » !

@ Anonyme de Francfort :
« Les valeurs humanistes », ce sont par exemple la tolérance, entendue non pas comme de l'indifférence ou de la condescendance, mais comme l'ouverture, puis l'acceptation, de la différence de l'autre, ou encore le respect non négociable, « sacré », de l'homme, de la femme et de l'enfant, de leur liberté de conscience, de pensée, etc.

Certes, « nous sommes tous frères, mais pas parce que « nous avons le même Père », mais du simple fait de notre humanité commune, fruit de l'évolution animale.
La dignité d'un être humain, autonome et responsable, consiste notamment à renoncer à la soumission propre à l'enfance, et à réaliser librement ses potentialités.

Je ne pense pas être « pétri de préjugés ». Ne projetez pas : ce sont les croyants qui le sont.
Mon athéisme est le fruit de réflexions philosophiques, mais surtout d'observations sociologiques, psychologiques et neurophysiologiques. Les exceptions à l'origine éducative et culturelle de la foi confirment la règle.

@ Petit messager :
En effet, « l'imaginaire est utile aux grands scientifiques » lorsqu'elle leur permet d'élaborer intuitivement des hypothèses de travail qu'il leur faudra ensuite soumettre à l'expérimentation, en vue d'abord de tenter de les infirmer, ce qui, s'il n'y parviennent pas, les confirme.

Se convaincre que « la foi est le plus beau fruit de la raison », c'est à mes yeux de l'autosuggestion, car la foi égare la raison, et même parfois la paralyse. C'est aussi par autodéfense, par besoin de cohérence interne, par rationalisation sécurisante, que le croyant estime que la raison et la foi sont conciliables. A moins d'être profondément et irrémédiablement croyant, la théologie est, selon moi,
l'un des meilleurs moyens de perdre la foi. Discuter avec un théologien revient à parler une langue étrangère incompréhensible : les citations bibliques, aussi moralisatrices et poétiques soient-elles parfois, ne sont pas des arguments pour un athée.

Sil était vrai que « l'athée ressent un grand vide », l'athéisme ne serait pas en progression constante, du moins dans nos régions. Je regrette qu'à l'approche de la mort, de rares athées opportunistes fassent le pari de Pascal. Mais ne dit-on pas que la vieillesse rejoint l'enfance ?
Ce sont les croyants qui me semblent «orgueilleux », étant convaincus avoir été « élus » par « Dieu ».

« L'athée complet » est en effet « imperméable  aux arguments en faveur de l'existence de Dieu », puisqu'ils sont jugés subjectifs.
Le besoin d'une divinité a toujours existé, sous des formes différentes, dans toutes les civilisations, pour conjurer la peur de la mort, qui n'a plus aucune raison d'être de nos jours lorsqu'on a compris qu'il n'y a « rien après », à part des cendres et quelques souvenirs.

Comment pouvez-vous valablement vous mettre à la place d'un athée, alors que vous ne l'êtes pas, et vous imaginer qu'il souhaite devenir croyant, ou qu'il ait « peur de perdre son athéisme » ?
Comment pouvez-vous croire que l'athée ressente une « culpabilité », alors qu'il a au contraire un sentiment de libération et d'émancipation de son éventuelle croyance passée ?

J'ai aussi de fructueux échanges avec des croyants, mais ils finissent toujours par capoter sur la même pierre d'achoppement : l'unprivilégie la soumission à la « Révélation », jugée par l'autre comme étant incompatible avec la raison, une conscience et une pensée autonomes. Mais c'est le droit de chacun de ne pas changer d'avis, et on se quitte en bons termes. N'est-il pas déjà méritoire qu'un échange enrichissant de points de vue courtois ait pu avoir lieu ? Mais il ne faut pas trop le prolonger, car non seulement, on se répète, mais on risque de blesser involontairement l'autre.

Dommage que vous occultiez la découverte de la franc-maçonnerie. Ce n'est pas, à mon avis, par « manque de temps », mais parce que les papes successifs ont toujours excommunié les croyants qui en deviennent membres, alors que pourtant les Loges « régulières » (théistes, imposant la croyance en Dieu et en l'immortalité de l'âme) auraient pu les intéresser.
Par contre, la franc-maçonnerie « adogmatique », si elle accepte les croyants qui ont soumis leur croyance à une réflexion inspirée par le libre-examen, qui refusent les dogmes et qui s'abstiennent de tout prosélytisme, risque évidemment de concurrencer l'Eglise et de lui faire perdre des ouailles.
Mon propos n'est pas « outrageant », ni provocant à leur égard. Par contre, je suis convaincu que les « autorités religieuses » (que je soupçonne fort d'être athées !) sont conscientes de manipuler les consciences ... !

@ Boulo :
Einstein n'était pas croyant, mais déiste (séquelle de sa croyance juive antérieure). Il était aussi anti-dogmatique, voire anticlérical.
Le chanoine Lemaître ne pouvait qu'imaginer un big bang (unique), c'est à dire une commencement et une fin.

@ Marc L. :
L'Amour divin (même s'il inclut une « valeur morale et éthique » relève du cerveau émotionnel : c'est un fait psychologique et neurophysiologique.
De même que, mutatis mutandis, l'amour humain (dont le coup de foudre).
Pour l'athée, la vie n'est pas absurde s'il lui donne un sens.
Je n'ai pas « foi en l'inexistence de Dieu » : je la constate, rationnellement.

Les rationalistes considèrent Spinoza comme l'un des leurs. Il disait : « La raison fait toute ma joie ». Pour lui, la connaissance intuitive est une vue de l'esprit, vraisemblablement inaccessible.
La « Substance », éternelle et infinie, est totalement libre, ne dépendant d'aucune cause antérieure.
Elle est l'Etre, la Nature, Dieu, mais ne ressemble en rien aux être à la nature, et surtout au Dieu que l'ignorance, les préjugés, l'imagination des hommes ont constitués à leur image. Il a entrepris une oeuvre magnifique de démystification, il a réhabilité le corps humain, si ridiculement décrié par la théologie, en affirmant la liaison indissoluble de l'âme et du corps, ce que le neurologue Antonio Damasio a confirmé dans « L'erreur de Descartes » et « Spinoza avait raison ».
Loin d'opposer la matière à l'esprit, il en prépare la synthèse, il les unit par la raison, entendue comme la faculté d'atteindre le réel par la science.

@ Mikaele :
Je ne prétends nullement « être le seul à avoir compris, ni à avoir une certaine culture scientifique, philosophique ou autre ». Mes conceptions sont partagées, certes avec des nuances, par d'innombrables autres athées. Mais l'immense majorité d'entre-eux a renoncé depuis longtemps à discuter en pure perte avec des croyants.

@ Petit messager :
Il y a évidemment des découvertes mathématiques qui ont des applications dans la réalité : je pense par exemple à celles qui régissent la résistance des matériaux de construction.
Il va de soi également que, par exemple, le nombre « pi » et la « règle d'or », le théorème de Pythagore, etc. existaient déjà ou avaient déjà des applications dans la nature ou dans les oeuvres d'art.
Mais l'harmonie de l'univers n'est qu'apparente : seul le cerveau humain, du fait de son évolution, est susceptible de la percevoir.


Nous pourrions poursuivre cette discussion à l'infini. Mais je pense que nous avons fait le tour de nos divergences, et qu'il est temps de mettre un terme à ce long échange de vues, qui fut, je pense, enrichissant pour toutes et tous. Mais je souhaiterais que vous le pensiez aussi, et que ce soit d'un commun accord.
En effet, puisqu'il est vain de tenter de nous convaincre mutuellement, il n'y a pas lieu de vouloir « avoir le dernier mot ».

Cordialement,
Michel THYS

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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Sam 14 Jan 2012, 14:54

Michel THYS a écrit:

Dommage que vous occultiez la découverte de la franc-maçonnerie. Ce n'est pas, à mon avis, par « manque de temps », mais parce que les papes successifs ont toujours excommunié les croyants qui en deviennent membres, alors que pourtant les Loges « régulières » (théistes, imposant la croyance en Dieu et en l'immortalité de l'âme) auraient pu les intéresser.
Par contre, la franc-maçonnerie « adogmatique », si elle accepte les croyants qui ont soumis leur croyance à une réflexion inspirée par le libre-examen, qui refusent les dogmes et qui s'abstiennent de tout prosélytisme, risque évidemment de concurrencer l'Eglise et de lui faire perdre des ouailles.
Mon propos n'est pas « outrageant », ni provocant à leur égard. Par contre, je suis convaincu que les « autorités religieuses » (que je soupçonne fort d'être athées !) sont conscientes de manipuler les consciences ... !


Nous pourrions poursuivre cette discussion à l'infini. Mais je pense que nous avons fait le tour de nos divergences, et qu'il est temps de mettre un terme à ce long échange de vues, qui fut, je pense, enrichissant pour toutes et tous. Mais je souhaiterais que vous le pensiez aussi, et que ce soit d'un commun accord.
En effet, puisqu'il est vain de tenter de nous convaincre mutuellement, il n'y a pas lieu de vouloir « avoir le dernier mot ».

Cordialement,
Michel THYS


Sur ce forum il y a plusieurs FM dont un qui a déjà expliqué en toute honnêteté ce qu'est la FM, faites une recherche de sujets sur le forum, il y en a des dizaines sur la FM. Suivez son conseil, faites le pélerinage de compostelle(si vous pouvez?) telle que vous êtes. You never walk alone. :jesus: Mr. Green Very Happy

En tous cas merci, et bonne route dans votre vie cher Michel. :hello:
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Poisson



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Sam 14 Jan 2012, 14:59

Michel THYS a écrit:

@ Poisson :
Le nazisme et le communisme n'étaient pas « athées », mais des idéologies politiques dont les meneurs (Hitler, Staline, ...) et ceux qu'ils ont endoctrinés avaient tous été « éduqués » religieusement. Ces dictateurs, avides de domination, ont spéculé sur leur soumission religieuse initiale qui constituait un terreau favorable à la soumission idéologique. Cette influence religieuse s'est concrétisé par exemple sur les ceinturons des nazis : « gott mit uns ! ».
Cela leur a surtout donné un sentiment de « supériorité » raciale, préparé notamment par l'eugénisme du très catholique docteur Alexis Carrel dès 1932, et empêché de développer une conscience morale incitant au respect de l'homme, de la femme et de l'enfant.
C'est du moins mon interprétation de l'holocauste.
Décidément, c'est la journée ! Hitler et Staline étaient croyants ! Que ce dernier ait été un ancien séminariste, personne ne le conteste, mais de là à en faire un prêtre, il y a un océan à franchir ! Quant à la devise des Allemands, reportez-vous donc à la devise de l'ordre noir : "Mon honneur s'appelle fidélité". Je n'y vois aucun lien avec Dieu. Dernier Point, pourquoi citer le docteur Alexis Carrel, qui a écrit en 1932, alors qu’Hitler a rédigé Mein Kampf entre 1924 et 1925 ? Des difficultés dans les repères chronologiques ?
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Marc.



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Sam 14 Jan 2012, 16:03

Michel THYS a écrit:
L'Amour divin (même s'il inclut une « valeur morale et éthique » relève du cerveau émotionnel : c'est un fait psychologique et neurophysiologique.
De même que, mutatis mutandis, l'amour humain (dont le coup de foudre).

Quelles sont les études qui vous permettent de dire cela? Il faut savoir que l'Amour divin ne fait justement pas parti de l’émotionnel mais du rationnel. Il est de l'ordre de la connaissance de l'autre et donc de Dieu. Pouvez vous me dégager la partie émotionnelle de cette notion?

Citation :
Pour l'athée, la vie n'est pas absurde s'il lui donne un sens.

Si vous trouvez un sens à la vie vous n'êtes plus athée mais agnostique au minimum reconnaissant les causes première et finale. l'athéisme est justement l'apologie de l'absurde et du non sens car si tout a pour origine une cause première intelligible alors plus rien n'a de sens. C'est également en ce sens que l'athéisme est irrationnel.
Citation :
Je n'ai pas « foi en l'inexistence de Dieu » : je la constate, rationnellement.

Quelle est la partie rationnelle dans l’inexistence de Dieu et le néant de l'être humain?

Pouvez vous me prouver que vous avez réussit à démontrer l’inexistence rationnelle de Dieu au delà de l'instant "T"? Avez vous découvert l'équation qui tient la route ?

Citation :
Les rationalistes considèrent Spinoza comme l'un des leurs. Il disait : « La raison fait toute ma joie ». Pour lui, la connaissance intuitive est une vue de l'esprit, vraisemblablement inaccessible.
La « Substance », éternelle et infinie, est totalement libre, ne dépendant d'aucune cause antérieure.
C'est tout à fait l'approche raisonnable que nous avons de Dieu.
Citation :

Il a entrepris une oeuvre magnifique de démystification, il a réhabilité le corps humain, si ridiculement décrié par la théologie, en affirmant la liaison indissoluble de l'âme et du corps, ce que le neurologue Antonio Damasio a confirmé dans « L'erreur de Descartes » et « Spinoza avait raison ».

Vous avez des sources ?


Dernière édition par Marc L le Mar 17 Jan 2012, 17:52, édité 4 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Sam 14 Jan 2012, 16:33

Michel THYS a écrit:


@ Simon 1976 :
Voilà plus de 50 ans que j'attends « une manifestation éclatante de Dieu », et même le plus petit commencement du moindre indice, par exemple, d'une création divine.
Si cela se produisait, je serais le premier à reconnaître publiquement que je m'étais trompé.
La légalisation partielle de l'interruption de grossesse, qui est toujours la conséquence regrettable de l'échec de la contraception, est légitime : ce n'est pas « un enfant qu'on tue », mais un embryon qui n'est pas encore « humain », pas plus que ne le sont potentiellement les ovules non fécondés et les spermatozoïdes gaspillés par milliards. On privilégie, non pas le respect de principes et de commandements religieux qu'on n'a même pas choisis, mais la liberté liberté individuelle de la mère et surtout la qualité de la vie future qui aurait été celle d'un enfant non désiré et celle de ses parents. Mais je ne cherche évidemment pas à vous convaincre. J'espère seulement que vous n'approuvez pas les fondamentalistes américains qui assassinent les « médecins avorteurs » !

Regarde la création: voilà une manifestation divine ! Very Happy

Une oeuvre d'art porte la signature de son auteur, de même la création porte la signature de Dieu. Smile

"Oui, vains par nature tous les hommes en qui se trouvait l'ignorance de Dieu, qui, en partant des biens visibles, n'ont pas été capables de connaître Celui-qui-est, et qui, en considérant les oeuvres, n'ont pas reconnu l'Artisan." (Sagesse 13, 1)

Un embryon contient tout le programme génétique de ce qui constitue l'être humain. C'est donc déjà un être humain, même s'il n'est pas entièrement constitué. S'il n'est pas un être humain dans le sein de sa mère, quand le devient-il ?

Bien sûr que je n'approuve pas le meurtre de médecins par des fondamentalistes. Ce n'est pas parce que nous sommes contre l'avortement qu'on doit commettre des crimes.
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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Sam 14 Jan 2012, 16:58

Ah ! on ne peut pas laisser dire de telles choses sue ce forum sans réagir.

Michel THYS a écrit:

Le nazisme et le communisme n'étaient pas « athées »

Ils n’étaient certainement pas croyants, mais plutôt complètement anti-Dieu, ils haïssaient Dieu. C’est la définition la plus précise, la plus exacte et la plus vérifiable de l’athée.

Michel THYS a écrit:
Voilà plus de 50 ans que j'attends « une manifestation éclatante de Dieu », et même le plus petit commencement du moindre indice, par exemple, d'une création divine.
Si cela se produisait, je serais le premier à reconnaître publiquement que je m'étais trompé.
Les «manifestations éclatantes de l’existence de Dieu sont devant vos yeux », Dieu est aussi et surtout tout au fond de votre cœur. Si vous ne réponez pas à son appel ce n'est pas "Sa faute à Lui".

Michel THYS a écrit:

Certes, « nous sommes tous frères, mais pas parce que « nous avons le même Père », mais du simple fait de notre humanité commune, fruit de l'évolution animale.

Bien sûr que l’évolution selon Darwin est un fait, reconnue d’ailleurs par la théologie catholique, et c’est vous qui vous soumettez à vos blocages psychologiques, ça apparaît quand on vous lit.

Michel THYS a écrit:

Je ne pense pas être « pétri de préjugés ». Ne projetez pas : ce sont les croyants qui le sont.
Ping pong.

Michel THYS a écrit:

Mon athéisme est le fruit de réflexions philosophiques, mais surtout d'observations sociologiques, psychologiques et neurophysiologiques.
Vous avez fait un tri sélectif en faveur de la foi en votre non-foi, mettant au rebut toutes les observations qui ne vous convenaient pas;

Michel THYS a écrit:

Les exceptions à l'origine éducative et culturelle de la foi confirment la règle.
Votre règle. Ne soyez pas aussi péremptoire.

Michel THYS a écrit:

Se convaincre que « la foi est le plus beau fruit de la raison », c'est à mes yeux de l'autosuggestion, car la foi égare la raison, et même parfois la paralyse.
Jai bien écrit qu’un athée ne peut comprendre que la foi est le plus beau beau fruit de la raison. Je n’ai nul besoin de m’en convaincre. Un point important qu’il faut essayer de comprendre ¬ ce n'est pas surtout à vous que je demande cela –, c’est qu’en faisant le plus souvent possible appel à ma foi, et surtout dans les moments difficiles (par exemple en disant : « Merci mon Dieu de cette épreuve que tu me donnes », je me remets instantanément dans la position de celui qui accepte que les épreuves sont nécessaires à l’évolution de l’homme. Je retrouve alors mon jugement positif initial et j’en tire un bien grand profit. Voilà, c'est un exemple pour montrer comment ma raison justifie ma foi. C’est de la psychologie pure. Psychologie et Foi sont sœurs.

Michel THYS a écrit:

Je regrette qu'à l'approche de la mort, de rares athées opportunistes fassent le pari de Pascal. Mais ne dit-on pas que la vieillesse rejoint l'enfance ?
Vous confondez « devenir gaga » et « retrouver l'enfant en soi ». Ca n’a rien à voir .

Michel THYS a écrit:

Ce sont les croyants qui me semblent «orgueilleux », étant convaincus avoir été « élus » par « Dieu ».
Décidément vous n’avez jamais ouvert un livre de théologie ni compris quoique ce soit à la foi. Nous n’avons pas été élus d’office comme ça, sans faire le moindre effort. Nous avons simplement accepté l’appel que Dieu fait à chaque homme, quittant avec détermination la condition d’esclave de nos égoïsmes.

Et tout homme est orgueilleux, mais le croyant, chaque fois qu’il en a l’occasion, met son orgueil en Dieu. Ca fait une grosse différence. VITALE.

Michel THYS a écrit:

Comment pouvez-vous valablement vous mettre à la place d'un athée, alors que vous ne l'êtes pas, et vous imaginer qu'il souhaite devenir croyant, ou qu'il ait « peur de perdre son athéisme » ?
Vous oubliez une nouvelle fois qu'athée, je l’ai été. Je sais donc très bien comment fonctionne l'athée. Mieux que vous puissiez l'imaginer car je sais maintenant fonctionner exactement à l'inverse. Je tire grand profit des comparaisons.

Michel THYS a écrit:

Comment pouvez-vous croire que l'athée ressente une « culpabilité », alors qu'il a au contraire un sentiment de libération et d'émancipation de son éventuelle croyance passée ?
Ce sentiment de libération, très réel en effet, est une simple réaction d’orgueil. Je ne qualifierai pas cet orgueil pour ne pas paraître désobligeant.

Michel THYS a écrit:

Dommage que vous occultiez la découverte de la franc-maçonnerie. Ce n'est pas, à mon avis, par « manque de temps », mais parce que les papes successifs ont toujours excommunié les croyants qui en deviennent membres[…]
Argument loufoque

Michel THYS a écrit:

Pour l'athée, la vie n'est pas absurde s'il lui donne un sens.
Je veux bien être d’accord avec vous, mais seulement tant qu’il est vivant. L’athée inconditionnel qui refusera jusqu’au bout l’humilité verra sa vie après la mort prendre tout son sens. Un sens qu’il aura lui-même choisi par son libre arbitre.

Michel THYS a écrit:

Je n'ai pas « foi en l'inexistence de Dieu » : je la constate, rationnellement.
Vous avez donc foi en la non-existence de Dieu, ne jouez pas sur les mots.

Michel THYS a écrit:
Les rationalistes considèrent Spinoza comme l'un des leurs. Il disait : « La raison fait toute ma joie ». Pour lui, la connaissance intuitive est une vue de l'esprit, vraisemblablement inaccessible.
Spinoza est un excellent auteur. Il y en a d’autres.

Michel THYS a écrit:
Mais l'harmonie de l'univers n'est qu'apparente : seul le cerveau humain, du fait de son évolution, est susceptible de la percevoir.
Faux. Passez quelques nuits les yeux rivés à un télescope, ou visitez des endroits paradisiaques ou des peuples magnifiques, essayez de vous pencher sur de nouvelles lectures (grands philosophes chrétiens – anciens ou modernes). Découvrez d’autres horizons, changez-vous les idées, allez marcher dans la nature. Il y a plein de choses à faire pour s’évader.

Michel THYS a écrit:
Nous pourrions poursuivre cette discussion à l'infini. Mais je pense que nous avons fait le tour de nos divergences, et qu'il est temps de mettre un terme à ce long échange de vues, qui fut, je pense, enrichissant pour toutes et tous. Mais je souhaiterais que vous le pensiez aussi, et que ce soit d'un commun accord.
En effet, puisqu'il est vain de tenter de nous convaincre mutuellement, il n'y a pas lieu de vouloir « avoir le dernier mot ».

Cordialement,
Michel THYS

Bonne route Michel. Avez-vous déjà médité sur l’origine de votre prénom ? Je pense que oui, n’est-ce pas ? Il vient de l’hébreu « Mi-ka-ël ?! »,qui signifie : « Qui ose se prétendre l’égal de Dieu !? Qui est comme Dieu !? » Votre saint Patron vous aime bien, mais vous lui donnez un sacré boulot !
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Michel THYS



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Sam 14 Jan 2012, 17:19

@ Petit messager :
Comme annoncé, je ne souhaite plus poursuivre la discussion, mais je tiens quand même à faire remarquer à Poisson que dans "Mein Kampf", Hitler n'envisageait pas l'extermination totale des Juifs par les chambres à gaz. Par contre, en 1935 (et non 1932), Carrel, pourtant déjà au courant de l'accession d'Hitler à la chancellerie allemande en 1933, a écrit, page 388 :

«Nous ne ferons disparaître la folie et le crime que par une meilleure connaissance de l'homme, par l'eugénisme, par des changements profonds de l'éducation et des conditions sociales. Mais en attendant, nous devons nous occuper des criminels de façon effective. Peut-être faudrait-il supprimer les prisons. Elles pourraient être remplacées par des institutions beaucoup plus petites et moins coûteuses. Le conditionnement des criminels les moins dangereux par le fouet, ou par quelque autre moyen plus scientifique, suivi d'un court séjour à l'hôpital, suffirait probablement à assurer l'ordre. Quant aux autres, ceux qui ont tué, qui ont volé à main armée, qui ont enlevé des enfants, qui ont dépouillé les pauvres, qui ont gravement trompé la confiance du public, UN ETABLISSEMENT EUTHANASIQUE, POURVU DE GAZ APPROPRIES, permettrait d'en disposer de façon humaine et économique » (!!!)

D'où le Zyclon B des chambres à gaz ... !
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Marc.



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Sam 14 Jan 2012, 17:22

Bonne route à vous Michel, il est regrettable que vous partiez alors que les choses allaient se corser.

Bonne continuation tout de même
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Sam 14 Jan 2012, 17:30

Michel THYS a écrit:



Nous pourrions poursuivre cette discussion à l'infini. Mais je pense que nous avons fait le tour de nos divergences, et qu'il est temps de mettre un terme à ce long échange de vues, qui fut, je pense, enrichissant pour toutes et tous. Mais je souhaiterais que vous le pensiez aussi, et que ce soit d'un commun accord.
En effet, puisqu'il est vain de tenter de nous convaincre mutuellement, il n'y a pas lieu de vouloir « avoir le dernier mot ».

Cordialement,
Michel THYS


Puisque tu nous quittes, je te souhaite le meilleur et de trouver le chemin qui mène à Dieu, qui seul peut combler notre coeur. I love you

:hello:
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Poisson



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Sam 14 Jan 2012, 19:40

Michel THYS a écrit:
@ Petit messager :
Comme annoncé, je ne souhaite plus poursuivre la discussion, mais je tiens quand même à faire remarquer à Poisson que dans "Mein Kampf", Hitler n'envisageait pas l'extermination totale des Juifs par les chambres à gaz. Par contre, en 1935 (et non 1932), Carrel, pourtant déjà au courant de l'accession d'Hitler à la chancellerie allemande en 1933, a écrit, page 388 :

«Nous ne ferons disparaître la folie et le crime que par une meilleure connaissance de l'homme, par l'eugénisme, par des changements profonds de l'éducation et des conditions sociales. Mais en attendant, nous devons nous occuper des criminels de façon effective. Peut-être faudrait-il supprimer les prisons. Elles pourraient être remplacées par des institutions beaucoup plus petites et moins coûteuses. Le conditionnement des criminels les moins dangereux par le fouet, ou par quelque autre moyen plus scientifique, suivi d'un court séjour à l'hôpital, suffirait probablement à assurer l'ordre. Quant aux autres, ceux qui ont tué, qui ont volé à main armée, qui ont enlevé des enfants, qui ont dépouillé les pauvres, qui ont gravement trompé la confiance du public, UN ETABLISSEMENT EUTHANASIQUE, POURVU DE GAZ APPROPRIES, permettrait d'en disposer de façon humaine et économique » (!!!)

D'où le Zyclon B des chambres à gaz ... !
Hitler n'a jamais eu besoin de Carrel. Les preuves sont légion. Une parmi tant d'autres : la réponse d'Hitler à une question de Joseph Hell (journaliste) en 1922
« Lorsque je serai réellement au pouvoir, ma toute première tâche consistera à annihiler les Juifs. Dès que j’aurai la possibilité de le faire, je ferai construire — à la Marienplatz de Munich par exemple — autant de rangées de potences que la circulation le permettra. Puis les Juifs seront pendus sans discrimination et ils resteront pendus jusqu’à ce qu’ils puent. Ils resteront pendus tant que les principes d’hygiène le permettront. Dès qu’on les aura détachés, ce sera au tour de la prochaine fournée et ainsi de suite jusqu’à ce que le dernier Juif de Munich ait été exterminé. On agira séparément de même dans d’autres villes jusqu’à ce que l’Allemagne ait été complètement nettoyée des Juifs. »
Joseph Hell, « Aufzeichnung », 1922.
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Michel THYS



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Sam 14 Jan 2012, 20:46

@ Poisson :
Merci de m'avoir appris l'existence de ce texte, qui montre à quel point l'inhumanité peut parvenir.
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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Sam 14 Jan 2012, 21:09

Michel THYS a écrit:

"Comment pouvez-vous croire que l'athée ressente une « culpabilité », alors qu'il a au contraire un sentiment de libération et d'émancipation de son éventuelle croyance passée ?"

A cette question j’avais répondu trop vite ainsi : « Ce sentiment de libération, très réel en effet, est une simple réaction d’orgueil. Je ne qualifierai pas cet orgueil pour ne pas paraître désobligeant. »

Oui il y a bien un sentiment d’orgueil à ressentir qu’on peut « se débrouiller tout seul » Mais avant cette réaction de tout homme qui quitte une religion pour choisir l’athéisme, ce sentiment de libération, très signifiant, peut se révéler très utile, il révèle à mon avis que cette religion était très mal comprise et mal vécue. Parfois de difficiles épreuves sont à l’origine d’un changement radical d’attitude intérieure : on ne s’autorise plus à croire en un Dieu qui est tout amour. On se révolte. C’est humain. C’est parfois nécessaire si l’on ne veut pas sombrer dans la dépression ou la folie. Dans tous les cas la vie est un long fleuve, avec parfois des rapides et parfois de très jolis lacs apaisants.

Bonne chance Michel. De tout coeur.
I love you


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Anonymouss



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Dim 15 Jan 2012, 06:50

Citation :
La démarche de Michel Bavaud est étonnante . Il refuse d'être taxé de prosélytisme athée mais écrit un livre ...

Je suis mort de rire, car si l'athéisme n'est pas une religion, toutes les religions font du prosélytisme même si elles font croire que non.
Quand a l'amour de Dieu pour le christianisme consiste à dire que " christ est mort pour toi, il a souffert etc etc.. il n'y a pas de plus grand amour que etc etc... " Ceci dit ce n'est pas Dieu qui doit payer mes factures à la fin du mois et quand j'ai des ennuis ce n'est pas avec Dieu que je dois négocier mais avec mon banquier.
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Marc.



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Dim 15 Jan 2012, 07:55

Bonjour Dr House Smile La notion d'Amour de Dieu et des hommes n'est pas du tout la même chez les catholiques et les évangéliques.

Elle [la charité] met sa joie dans la vérité. (1Co 13,6)


Dernière édition par Marc L le Dim 15 Jan 2012, 08:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Dim 15 Jan 2012, 08:00

Bonjour Doc. J'ai déjà remarqué que mon ange gardien pouvait être un négociateur très efficace. Quand décidément la négociation n'est pas possible, je me tourne vers un ou plusieurs Consolateurs. Ensuite ça va mieux, je suis plus serein pour prendre patience.

Bon dimanche Doc, et à bientôt.
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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Dim 15 Jan 2012, 09:27

Foi et psychologie


Beaucoup d’entre nous connaissent Yves Boulvin. Je crois qu’il est conseiller en entreprise. Il avait raconté qu’à une époque rien ne lui réussissait. Il m’arrive de tomber sur son émission (Radio Notre-Dame). J’aime beaucoup l’écouter. C’est très nourissant et apaisant.

http://www.radionotredame.net/emission/foietpsychologie/2012-01-10

Une vidéo parmi d’autres :



Bon dimanche à tous.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Dim 15 Jan 2012, 09:30

Marc L a écrit:
Bonjour Dr House Smile La notion d'Amour de Dieu et des hommes n'est pas du tout la même chez les catholiques et les évangéliques.

Elle [la charité] met sa joie dans la vérité. (1Co 13,6)

Oui, oui la vérité que je connais par coeur. et qui affraid
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Dim 15 Jan 2012, 09:44

Petit messager a écrit:
Foi et psychologie


Beaucoup d’entre nous connaissent Yves Boulvin. Je crois qu’il est conseiller en entreprise. Il avait raconté qu’à une époque rien ne lui réussissait. Il m’arrive de tomber sur son émission (Radio Notre-Dame). J’aime beaucoup l’écouter. C’est très nourissant et apaisant.

http://www.radionotredame.net/emission/foietpsychologie/2012-01-10

Une vidéo parmi d’autres :



Bon dimanche à tous.

Hello,
bizness et religion ne font pas bon ménage, idem pour la psychologie.
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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Dim 15 Jan 2012, 09:49

Pas d'ac, Doc.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Dim 15 Jan 2012, 09:52

Petit messager a écrit:
Pas d'ac, Doc.

Ok,
Cependant à la lumière de la bible c'est incompatible.
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Marc.



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Dim 15 Jan 2012, 09:56

Dr house a écrit:
Marc L a écrit:
Bonjour Dr House Smile La notion d'Amour de Dieu et des hommes n'est pas du tout la même chez les catholiques et les évangéliques.

Elle [la charité] met sa joie dans la vérité. (1Co 13,6)

Oui, oui la vérité que je connais par coeur. et qui affraid

Le problème qui se situe entre croyants et athée est justement celui dans la considération de ce qui est vrai. A la différence des évangéliques les catholiques ne considèrent pas que toute la Vérité est contenue dans la bible. Nous pensons qu'il est possible de l'approcher en étudiant la nature (Rm 1, 19-30).

Pour l'athéisme, vu qu'il n'y a pas de cause première (Dieu) et que tout n'est qu'enchainement de coïncidences dues au pur hasard, la vie est absurde et dépourvue de sens (pas de fatalité ni de providence). Nous n'avons rien à apprendre de la vie en dehors des expériences que nous faisons.
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Marc.



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Dim 15 Jan 2012, 09:58

Dr house a écrit:
Petit messager a écrit:
Pas d'ac, Doc.

Ok,
Cependant à la lumière de la bible c'est incompatible.

Pas du tout... l'homme ancien est l'homme qui charrie des problèmes psychologique et l'homme nouveau les résoud avec la Grâce de Dieu.
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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Dim 15 Jan 2012, 10:18

Dr house a écrit:
Petit messager a écrit:
Pas d'ac, Doc.

Ok,
Cependant à la lumière de la bible c'est incompatible.

Hello Doc. Ma réponse est laconique, j'ai mes occupations dominicales et je rissque d'être bien occupé prochainement, mais cette discussion me plaira. Je crois qu'elle pourrait être enrichissante de part et d'autre. A bientôt Doc.
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Marc.



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Dim 15 Jan 2012, 10:19

Petit messager a écrit:
Ma réponse est laconique, j'ai mes occupations dominicales et je rissque d'être bien occupé prochainement, mais cette discussion me plaira.

Pareillement, d'ailleurs je suis en retard :p
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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Dim 15 Jan 2012, 13:10

Salut à toi sunny Marc, il faudrait que je ne m'attarde pas beaucoup dans les 15 prochains jours car j'ai des préparatifs importants à faire, et ensuite je m'absente qques semaines pour bosser... dans le sud de la France, où il fera un peu plus chaud j'espère. Je reviendrai en pleine forme ! A bientôt
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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Dim 15 Jan 2012, 13:27

Michel THYS a écrit:
@ Poisson :
Merci de m'avoir appris l'existence de ce texte, qui montre à quel point l'inhumanité peut parvenir.

@ MT : pas forcément besoin de lire Sartre pour dire ce que vous dites du néant. Personne de sérieux n'a prétendu que le néant avait une existence réelle. Les Anciens savaient parfaitement que le concept de néant était une nécessité découlant du mode de fonctionnement de notre intelligence.

A la Franc-Maçonnerie vous prenez aussi un parti qui est d'origine cartésienne et moderne, comme quoi toute philosophie et réflexion sur les choses doit être fondée sur le doute radical, ce qui est au mieux une option philosophique discutable.

Au plan de la société, dans la cohérence de cette vision cartésienne, vous croyez à fond dans la raison positive pour transformer les relations entre les hommes qui implique de détruire les anciennes évolutions (d'où la laïcité militante), ce qui est là aussi une option qui est surtout partagée dans un pays comme la France. A titre personnel j'adhère au concept de connaissance, ce qui n'est pas tout à fait la même chose et présuppose une humilité supérieure. Il y a même des philosophes qui en ont parlé au XXème siècle, même si ce ne sont pas ceux qui sont préconisés en loge.

« L’ordre dispersé, qui peut se constituer sur un marché compétitif, est en ce sens un ordre guidé non par la tentative délibérée de satisfaire des besoins connus, mais par le fait qu’il est servi par un mécanisme, le mécanisme du marché, qui nous dit ce qu’il faut faire, et la manière dont il nous dit ce qu’il faut faire, comporte le profit.

Par conséquent, l’ordre dispersé qui seul nous a permis d’utiliser les ressources du monde, dans toute son extension, est dû au fait, qu’Einstein et tous les socialistes condamnent, que nous produisons pour le profit et non pour l’utilité.

Or ceci suppose que nous avons compris une façon de penser qui est différente de la pensée strictement rationaliste, car nous devons admettre que certaines traditions, les traditions morales, sont dans un sens, supérieures à la pensée traditionnelle, ce qui veut dire qu’il y a certaines choses que nous ne pouvons réaliser qu’en obéissant à des traditions qui ont été largement préservées par la religion et les croyances, et non pas en nous fondant sur la raison. »
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Renaud



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Dim 15 Jan 2012, 20:55

Michel THYS a écrit:
@ Poisson :
Merci de m'avoir appris l'existence de ce texte, qui montre à quel point l'inhumanité peut parvenir.

L'humanisme fait de l'homme la fin de l'homme et contient donc nécessairement l'inhumanité en puissance.

L'humanité potentialise l'inhumanité et l'inhumanité potentialise l'humanité.

Comment sortir de cette contradiction infernale?

Par un principe supérieur à l'homme auquel l'homme est subordonné et qui inclut toutes les contradictions humaines en les dépassant.
Ce principe on l'appelle Dieu et son essence est amour.

En Dieu est l'inhumanité : le Christ s'est fait péché. Pourquoi? Pour nous délivrer du péché. Un chrétien n'est pas obsédé par le péché, il en est délivré. Comment? Par l'amour. L'amour qui ordonne d'aimer jusqu'à son pire ennemi. Si tout homme aimait son pire ennemi il n'y aurait plus d'ennemi. Utopie? Certes, mais cette utopie ne tend pas vers un totalitarisme contrairement à toutes les autres. Pourquoi? parce que chaque homme est responsable de la naissance du Christ en lui. Il est libre de recevoir le Christ et aucune autorité ne peut l'imposer. Dieu est invisible pour ne pas s'imposer.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Dim 15 Jan 2012, 21:00

Si Dieu n'existe pas, rien n'existe. C'est une absurdité. Je concède volontiers à quiconque, que le Dieu imaginé par l'homme (avec minuscule) est très loin du Dieu de L'HOMME...
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boulo
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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Dim 15 Jan 2012, 21:20

Michel THYS a écrit:
Sauvegarde

...


@ Boulo :
Einstein n'était pas croyant, mais déiste (séquelle de sa croyance juive antérieure). Il était aussi anti-dogmatique, voire anticlérical.
Le chanoine Lemaître ne pouvait qu'imaginer un big bang (unique), c'est à dire une commencement et une fin ...
...

Des preuves , s.v.p .!

En tout cas , je peux vous livrer le témoignage d'un ami : " Personne , parmi ses élèves et ses collègues ne le comprenait . " .

Si vous avez des lumières sur les pensées intimes du chanoine Lemaître , vous pouvez me les communiquer . Je vous en remercie d'avance .

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Dim 15 Jan 2012, 22:19

Renaud a écrit:

En Dieu est l'inhumanité : le Christ s'est fait péché.

Qu'est-ce que c'est que ça ?

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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Renaud



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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Dim 15 Jan 2012, 22:31

Philippe Fabry a écrit:
Renaud a écrit:

En Dieu est l'inhumanité : le Christ s'est fait péché.
Qu'est-ce que c'est que ça ?
Le Christ porte aussi notre inhumanité. Il a pris le péché en Lui, notre inhumanité. Il ne nous laisse pas porter seul notre inhumanité, notre péché, notre souffrance. Il l'a tellement prise en Lui qu'il nous en a délivré, pour autant que nous avons la foi.
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MessageSujet: Re: "Dieu n'existe pas"   Dim 15 Jan 2012, 22:57

Le Christ n'est pas venu pour que nous ne souffrions plus, parce que l'inhumanité, justement, serait là ! Ceux qui font souffrir, sont justement, ceux dont toute souffrance, donc humanité, est absente chez ceux-là !
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"Dieu n'existe pas"
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