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 La sexualité avant et hors mariage

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julia



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MessageSujet: La sexualité avant et hors mariage    Jeu 27 Oct 2011, 16:14

Selon les Pères de l'Eglise, les péchés sexuels sont :
la grande avenue de l’idolâtrie
une des sources de la haine des hommes contre Dieu et son Eglise.
Ils brûlent d’anéantir les institutions divines qui lui sont opposées.

Les Pères de l'Eglise considèrent aussi le péché de fornication comme la grande avenue de l’idolâtrie, comme une des sources les plus authentiques de la haine des hommes corrompus contre Dieu et la sainte Eglise.

Les âmes dépravées conspirent toujours contre le législateur qui les condamne et contre le gardien du décalogue qui les flétrit.

Ils immolent tout à cette animosité. Autant ils adorent l’idole de la volupté, autant ils brûlent d’anéantir les institutions divines qui lui sont opposées.

Le culte du dieu infâme, dit Tertullien, ne consiste pas seulement dans l’offrande de vulgaires parfums, mais dans celle de la personne elle-même.

Ce n’est plus l’immolation d’une brebis, mais bien celle de l’âme. O homme, tu sacrifies sur son autel ton intelligence !

Tu verses pour lui tes sueurs, tu épuises tes connaissances, tu deviens plus que le prêtre de la volupté ; par ton ardeur, tu en es, à ton tour, la divinité.De idolatria, c. VI, P. L., t. I, col 668-669.

I Cor., III, v. 16 Ne savez-vous pas que vous êtes un temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous? v. 17 Si quelqu'un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira; car le temple de Dieu est saint, et c'est ce que vous êtes vous-mêmes.

Dieu menace ceux qui profanent le temple du Seigneur qui est le corps humain. Comme le dit saint Augustin, par cet acte on provoque Dieu dans son sanctuaire, le corps humain devenu Temple de l'Esprit Saint.

Jésus-Christ se trouve blessé par la fornication, car, par le baptême, nous sommes devenus ses membres ; il est notre tête et nous adhérons à sa personne.

Par le péché de luxure, l’homme divorce avec son chef divin pour s’unir à des créatures.

Aussi, avec quelle véhémence l’apôtre met-il en lumière ce point de vue. Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres du Christ ? Prendrai-je donc les membres du Christ pour en faire les membres d'une prostituée ? Loin de là ! I Cor., VI, 15.

Les commentateurs font remarquer que notre union avec le divin rédempteur reste scellée par le mystère de l’Incarnation et couronnée par la sainte Eucharistie, qui nous unit au Seigneur.

Les péchés sexuels [dits péchés d’impureté] rompent ce triple lien, dénoncent ce contrat si honorable pour l’homme et provoquent la répudiation.

Enfin, la gravité de ce péché se complète par la souillure qu’il inflige à la personne humaine elle-même.

L’apôtre saint Paul s’exprime énergiquement sur ce point : Esca ventri et venter escis. Deus autem hunc et has destruet. Corpus autem non fornicationi, sed Domino ; et Dominus corpori. . . Fugite fornicationem.

Omine peccatum quodcumque fecerit homo, extra corpus est ; qui autem fornicatur in corpus suum peccat. I Cor., VI, 13, 18. De fait, lorsque l’homme, [col.608 fin/col.609 début] prévarique sur les autres points, c’est l’âme qui triomphe de l’âme, mais, à l’occasion de la fornication, c’est le corps, la partie matérielle, qui subjugue l’âme, la partie spirituelle. S. Ambroise, In Epist. I ad Cor., VI, 18, P. L., t. XVII, col. 214-215.

C’est le renversement de l’ordre providentiel. Aussi, ce péché est la plus humiliante des prévarications. Il trouble l’organisation essentielle des choses, puisqu’il porte obstacle à la régulière éducation des enfants.

Néanmoins Notre Seigneur est bon et si miséricordieux pour les pécheurs.

Il attend leur retour, par la grâce de la confession, Il veut guérir chaque âme et chaque corps blessé par le péché de fornication.

Dieu ne veut pas la mort du pécheur, mais qu'il se convertisse et qu'il vive ! I love you

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Jeu 27 Oct 2011, 16:21

salut I love you
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Jeu 27 Oct 2011, 18:21

Cher Julia, curieusement, ce n'est pas l'avis de Jésus dans l'évangile.

Jésus met en premier les péchés de l'esprit comme l'orgueil et il a même 8 malédictions contre eux :

Citation :

Matthieu 23, 13 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux! Vous n'entrez certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez même pas entrer ceux qui le voudraient.
Matthieu 23, 14 Malheur à vous, scribes et pharisiens, qui dévorez la maison des veuves, en faisant de longues prières!
Matthieu 23, 15 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui parcourez mers et continents pour gagner un prosélyte, et, quand vous l'avez gagné, vous le rendez digne de la géhenne deux fois plus que vous!
Matthieu 23, 16 "Malheur à vous, guides aveugles, qui dites : Si l'on jure par le sanctuaire, cela ne compte pas ; mais si l'on jure par l'or du sanctuaire, on est tenu.
Matthieu 23, 17 Insensés et aveugles! quel est donc le plus digne, l'or ou le sanctuaire qui a rendu cet or sacré?
Matthieu 23, 18 Vous dites encore : Si l'on jure par l'autel, cela ne compte pas ; mais si l'on jure par l'offrande qui est dessus, on est tenu.
Matthieu 23, 19 Aveugles! quel est donc le plus digne, l'offrande ou l'autel qui rend cette offrande sacrée?
Matthieu 23, 20 Aussi bien, jurer par l'autel, c'est jurer par lui et par tout ce qui est dessus ;
Matthieu 23, 21 jurer par le sanctuaire, c'est jurer par lui et par Celui qui l'habite ;
Matthieu 23, 22 jurer par le ciel, c'est jurer par le trône de Dieu et par Celui qui y siège.
Matthieu 23, 23 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice, la miséricorde et la bonne foi ; c'est ceci qu'il fallait pratiquer, sans négliger cela.
Matthieu 23, 24 Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le chameau.
Matthieu 23, 25 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui purifiez l'extérieur de la coupe et de l'écuelle, quand l'intérieur en est rempli par rapine et intempérance!
Matthieu 23, 26 Pharisien aveugle! purifie d'abord l'intérieur de la coupe et de l'écuelle, afin que l'extérieur aussi devienne pur.
Matthieu 23, 27 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui ressemblez à des sépulcres blanchis : au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d'ossements de morts et de toute pourriture ;
Matthieu 23, 28 vous de même, au-dehors vous offrez aux yeux des hommes l'apparence de justes, mais au-dedans vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.
Matthieu 23, 29 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui bâtissez les sépulcres des prophètes et décorez les tombeaux des justes,
Matthieu 23, 30 tout en disant : Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le sang des prophètes.
Matthieu 23, 31 Ainsi, vous en témoignez contre vous-mêmes, vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes!
Matthieu 23, 32 Eh bien! vous, comblez la mesure de vos pères!
Matthieu 23, 33 "Serpents, engeance de vipères! comment pourrez-vous échapper à la condamnation de la géhenne?


Par contre, jamais il ne parle avec dureté aux personnes qui sont tombées dans le péché sexuel.

Comment expliquez vous cette différence frappante avec les pères de l'Eglise ?


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Arnaud
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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Jeu 27 Oct 2011, 18:35

Et le Cantique des Cantiques ??? Laughing

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Jeu 27 Oct 2011, 18:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Julia, curieusement, ce n'est pas l'avis de Jésus dans l'évangile.

Jésus met en premier les péchés de l'esprit comme l'orgueil et il a même 8 malédictions contre eux :

Citation :

Matthieu 23, 13 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux! Vous n'entrez certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez même pas entrer ceux qui le voudraient.
Matthieu 23, 14 Malheur à vous, scribes et pharisiens, qui dévorez la maison des veuves, en faisant de longues prières!
Matthieu 23, 15 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui parcourez mers et continents pour gagner un prosélyte, et, quand vous l'avez gagné, vous le rendez digne de la géhenne deux fois plus que vous!
Matthieu 23, 16 "Malheur à vous, guides aveugles, qui dites : Si l'on jure par le sanctuaire, cela ne compte pas ; mais si l'on jure par l'or du sanctuaire, on est tenu.
Matthieu 23, 17 Insensés et aveugles! quel est donc le plus digne, l'or ou le sanctuaire qui a rendu cet or sacré?
Matthieu 23, 18 Vous dites encore : Si l'on jure par l'autel, cela ne compte pas ; mais si l'on jure par l'offrande qui est dessus, on est tenu.
Matthieu 23, 19 Aveugles! quel est donc le plus digne, l'offrande ou l'autel qui rend cette offrande sacrée?
Matthieu 23, 20 Aussi bien, jurer par l'autel, c'est jurer par lui et par tout ce qui est dessus ;
Matthieu 23, 21 jurer par le sanctuaire, c'est jurer par lui et par Celui qui l'habite ;
Matthieu 23, 22 jurer par le ciel, c'est jurer par le trône de Dieu et par Celui qui y siège.
Matthieu 23, 23 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice, la miséricorde et la bonne foi ; c'est ceci qu'il fallait pratiquer, sans négliger cela.
Matthieu 23, 24 Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le chameau.
Matthieu 23, 25 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui purifiez l'extérieur de la coupe et de l'écuelle, quand l'intérieur en est rempli par rapine et intempérance!
Matthieu 23, 26 Pharisien aveugle! purifie d'abord l'intérieur de la coupe et de l'écuelle, afin que l'extérieur aussi devienne pur.
Matthieu 23, 27 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui ressemblez à des sépulcres blanchis : au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d'ossements de morts et de toute pourriture ;
Matthieu 23, 28 vous de même, au-dehors vous offrez aux yeux des hommes l'apparence de justes, mais au-dedans vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.
Matthieu 23, 29 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui bâtissez les sépulcres des prophètes et décorez les tombeaux des justes,
Matthieu 23, 30 tout en disant : Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le sang des prophètes.
Matthieu 23, 31 Ainsi, vous en témoignez contre vous-mêmes, vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes!
Matthieu 23, 32 Eh bien! vous, comblez la mesure de vos pères!
Matthieu 23, 33 "Serpents, engeance de vipères! comment pourrez-vous échapper à la condamnation de la géhenne?


Par contre, jamais il ne parle avec dureté aux personnes qui sont tombées dans le péché sexuel.

Comment expliquez vous cette différence frappante avec les pères de l'Eglise ?
Parce que les Père de l'Église, comme nous-même, étaient confrontés avec les difficultés de vaincre les désordres que la chair nous impose. Psychologiquement, nous sommes obnubilés par les difficultés à passer à travers la nuit des sens (Saint Jean de la Croix).
Le Christ nous connaissant très bien, ne fait pas trop de cas de ces difficultés inhérentes à la nature humaine. Le Christ cherche plutôt à nous libérer de la racine la plus profonde du péché qu'est l'orgueil.
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Rose



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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Jeu 27 Oct 2011, 21:18

Citation :
Par contre, jamais il ne parle avec dureté aux personnes qui sont tombées dans le péché sexuel.

Comment expliquez vous cette différence frappante avec les pères de l'Eglise ?

Peut-être qu'il n'y tout simplement aucune différence entre les Pères de l'Eglise et Notre Seigneur: ils parlent avec dureté du péché d'impureté pour ce qu'il est, mais pas des personnes qui y chuté sous les assauts du démon? Non?

Et votre avis, quelle explication vous donneriez?


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Abenader



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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Jeu 27 Oct 2011, 21:44

Arnaud a écrit:
Cher Julia, curieusement, ce n'est pas l'avis de Jésus dans l'évangile.

Ah non ?!?! Alors je me demande bien quelle mouche avait piqué le Seigneur lorsqu'Il donna le sixième commandement du Décalogue. Pour mémoire:

le Catéchisme a écrit:
423. Que nous défend le sixième commandement: «Tu ne feras pas d’impuretés»?

Le sixième commandement: «Tu ne feras pas d’impuretés» nous défend tout acte, tout regard, toute parole contraire à la chasteté, et l’infidélité dans le mariage.

425. L’impureté est-elle un grand péché?

C’est un péché très grave et abominable devant Dieu et devant les hommes; il avilit l’homme à la condition des animaux sans raison, l’entraîne à beaucoup d’autres péchés et de vices, et provoque les plus terribles châtiments en cette vie et en l’autre.


428. Que nous ordonnent le sixième et le neuvième commandements?

Le sixième commandement nous ordonne d’être chastes et modestes dans nos actes, nos regards, notre maintien et nos paroles. Le neuvième commandement nous ordonne d’être chastes et purs même intérieurement c’est-à-dire dans notre esprit et notre coeur.

429. Que convient-il de faire pour observer le sixième et le neuvième commandements?

Pour bien observer le sixième et le neuvième commandements, nous devons prier Dieu souvent et du fond du coeur, être dévots à la Vierge Marie, Mère de la pureté, nous rappeler que Dieu nous voit, penser à la mort, aux châtiments divins, à la passion de Jésus-Christ, garder nos sens, pratiquer la mortification chrétienne et fréquenter les sacrements avec les dispositions convenables.

Alors Arnaud, ce n'est pas l'avis de Jésus dans l'Evangile ?!?!
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 01:56

fleur 6 Je n'aime pas le rouge gras dans votre texte, ça fait agressif... fleur 6


Pour vous taquiner. Smile

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 05:01

Chris Prols a écrit:
Arnaud a écrit:
Cher Julia, curieusement, ce n'est pas l'avis de Jésus dans l'évangile.

Ah non ?!?! Alors je me demande bien quelle mouche avait piqué le Seigneur lorsqu'Il donna le sixième commandement du Décalogue. Pour mémoire:

le Catéchisme a écrit:
423. Que nous défend le sixième commandement: «Tu ne feras pas d’impuretés»?

Le sixième commandement: «Tu ne feras pas d’impuretés» nous défend tout acte, tout regard, toute parole contraire à la chasteté, et l’infidélité dans le mariage.

425. L’impureté est-elle un grand péché?

C’est un péché très grave et abominable devant Dieu et devant les hommes; il avilit l’homme à la condition des animaux sans raison, l’entraîne à beaucoup d’autres péchés et de vices, et provoque les plus terribles châtiments en cette vie et en l’autre.


428. Que nous ordonnent le sixième et le neuvième commandements?

Le sixième commandement nous ordonne d’être chastes et modestes dans nos actes, nos regards, notre maintien et nos paroles. Le neuvième commandement nous ordonne d’être chastes et purs même intérieurement c’est-à-dire dans notre esprit et notre coeur.

429. Que convient-il de faire pour observer le sixième et le neuvième commandements?

Pour bien observer le sixième et le neuvième commandements, nous devons prier Dieu souvent et du fond du coeur, être dévots à la Vierge Marie, Mère de la pureté, nous rappeler que Dieu nous voit, penser à la mort, aux châtiments divins, à la passion de Jésus-Christ, garder nos sens, pratiquer la mortification chrétienne et fréquenter les sacrements avec les dispositions convenables.

Alors Arnaud, ce n'est pas l'avis de Jésus dans l'Evangile ?!?!
Cher Chris Prolls,

L'avis du Seigneur dans les évangile n'est pas que les péchés sexuels ne sont pas des péchés.

La preuve ce texte :

Citation :

Jean 8, 10 Alors, se redressant, Jésus lui dit : "Femme, où sont-ils? Personne ne t'a condamnée?"
Jean 8, 11 Elle dit : "Personne, Seigneur." Alors Jésus dit : "Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais ne pèche plus."

Mais il est curieux de voir qu'il n'a pas vos grandes phrases hurlantes et écrites en rouge. Bien au contraire, il la relève avec douceur et il mange avec ces pauvres pécheurs, au grand scandale des pharisiens.

Jésus garde grandes phrases hurlantes et écrites en rouge pour l'orgueil.

Vous, au contraire, vous dénoncez avec une farouche exaltation les péchés sexuels et vous avez la nostalgie de l'époque où l'Eglise, glorieuse, dominait de son orgueil le monde.

Expliquez moi ce mystère ?

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Arnaud
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 11:50

Arnaud Dumouch a écrit:



Par contre, jamais il ne parle avec dureté aux personnes qui sont tombées dans le péché sexuel.

Comment expliquez vous cette différence frappante avec les pères de l'Eglise ?


Pourqoui allez vous plus loin , la différence elle est déjà énorme entre saint Paul et Jésus sur le péché de la luxure ,sauf que contrairement aux Père de l'Eglise les épîtres de St Paul c'est la parole de Dieu. Je vous cite quelque exemple de St Paul encore plus dur que notre CEC :

« Fuyez la fornication : quelque péché que l'homme commette, il est hors du corps, mais le fornicateur pèche contre son propre corps. Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint Esprit qui est en vous, et que vous avez de Dieu ? Et vous n'êtes pas à vous-mêmes ; car vous avez été achetés à prix. Glorifiez donc Dieu dans votre corps » (1 Corinthiens 6: 18-20).

S. Paul, après avoir cité la fornication et quelques autres vices, conclut (Ga 5, 19): " Ceux qui commettent ces fautes-là n'hériteront pas le royaume de Dieu. "

Alors la vraie question c'est pourquoi parmi les 7 péchés capitaux Jésus se limite au péché d'orgueil ,la réponse c'est que le péché d'orgueil englobe tous les péchés . Le fornicateur impénitent est forcement un orgueil . Et je suis donc convaincu que c'est l'un des péchés si ce n'est pas le péché qui conduit plus d'homme en enfer comme St Paul le dit .
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 12:04

fredsinam a écrit:
Le fornicateur impénitent est forcement un orgueil . Et je suis donc convaincu que c'est l'un des péchés si ce n'est pas le péché qui conduit plus d'homme en enfer comme St Paul le dit .

Je suis assez d'accord avec cela.

Le problème n'est pas tant la faiblesse de la chair elle-même, que la révolte de l'esprit à laquelle conduit la complaisance dans la luxure : celui qui s'adonne à la luxure finit par concevoir un "amour" de son péché qui lui fait détester les commandements divins, et donc Dieu. De même qu'on ne peut servir Dieu et l'argent, on ne peut servir ses appétits sexuels débridés et Dieu.

La luxure est donc dangereuse en ce qu'elle est une voie d'orgueil, c'est-à-dire qu'elle place l'individu en position de révolte et de haine de Dieu.

Mais il ne faut bien sûr pas confondre le pécheur pénitent récidiviste (qui se repent mais rechute par faiblesse, et n'est pas différent d'un drogué ou d'un alcoolique) et le pécheur impénitent, qui lui renie les lois divines, et donc Dieu.

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fredsinam



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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 12:07

Arnaud Dumouch a écrit:


Citation :

Jean 8, 10 Alors, se redressant, Jésus lui dit : "Femme, où sont-ils? Personne ne t'a condamnée?"
Jean 8, 11 Elle dit : "Personne, Seigneur." Alors Jésus dit : "Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais ne pèche plus."

Mais il est curieux de voir qu'il n'a pas vos grandes phrases hurlantes et écrites en rouge. Bien au contraire, il la relève avec douceur et il mange avec ces pauvres pécheurs, au grand scandale des pharisiens.

Jésus garde grandes phrases hurlantes et écrites en rouge pour l'orgueil.

Vous, au contraire, vous dénoncez avec une farouche exaltation les péchés sexuels et vous avez la nostalgie de l'époque où l'Eglise, glorieuse, dominait de son orgueil le monde.

Expliquez moi ce mystère ?

Cher Arnaud ;

Le concile VII nous demande de savoir lire les signes du temps force est de constater qu'actuellement le péché le plus impénitent , parce qu'il n'est plus vu comme péché c'est le péché de la luxure. Alors si vous voulez eviter l'enfer à vos contemporains il faut leur rappeler que la fornication c'est un péché mortel certes avec plus d'explication puisqu'on ne plus voit justement pourquoi
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 12:09

Philippe Fabry a écrit:
fredsinam a écrit:
Le fornicateur impénitent est forcement un orgueil . Et je suis donc convaincu que c'est l'un des péchés si ce n'est pas le péché qui conduit plus d'homme en enfer comme St Paul le dit .

Je suis assez d'accord avec cela.

Le problème n'est pas tant la faiblesse de la chair elle-même, que la révolte de l'esprit à laquelle conduit la complaisance dans la luxure : celui qui s'adonne à la luxure finit par concevoir un "amour" de son péché qui lui fait détester les commandements divins, et donc Dieu. De même qu'on ne peut servir Dieu et l'argent, on ne peut servir ses appétits sexuels débridés et Dieu.

La luxure est donc dangereuse en ce qu'elle est une voie d'orgueil, c'est-à-dire qu'elle place l'individu en position de révolte et de haine de Dieu.

Mais il ne faut bien sûr pas confondre le pécheur pénitent récidiviste (qui se repent mais rechute par faiblesse, et n'est pas différent d'un drogué ou d'un alcoolique) et le pécheur impénitent, qui lui renie les lois divines, et donc Dieu.

thumleft thumleft tout à fait d'accord
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Espérance
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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 12:14

La revue "La vie" du 14 juillet 2011 a consacré un article sur "la bible et le sexe : quand le Divin exulte dans la chair"

je recopie quelques paragraphes :

"l'exultation extrème de la chair lors du face-à-face avec un être aimé désigne bien souvent dans la Bible la rencontre avec Dieu.
Si le terme jouissance est limité dans le vocabulaire d'aujourd'hui au domaine sexuel, il est usité dans la tradition de l'Eglise comme une notion théologique....

... l'homme et la femme au paradis faisaient-ils l'amour ? pour certains, l'activité sexuelle, mélangée qu'elle est de consupiscence, ne peut être qu'une conséquence du péché. Pour d'autres, au contraire, les deux premiers habitants du jardin, qui étaient nus sans éprouver de honte (Génèse 2-25) vivaient une sexualité à la hauteur de leur relation à Dieu, toute de don et d'accueil émerveillé...

... Trois messagers du Seigneur ont annoncé à Sara qu'elle enfanterait un fils dans sa vieillesse; elle rétorque alors : "maintenant que je suis usée, aurais-je du plaisir (édena), alors que mon seigneur (c-à-d Abraham) est vieux !" L'usage de ce terme suggère rétrospectivement que le nom Eden est connoté sexuellement. Ainsi parmi les délices du paradis figuraient les plaisirs de la rencontre charnelle...

... dès que Dieu a conduit auprès de l'homme la femme qu'Il avait "bâtie", une promesse est lancée : ils deviendront "une seule chair" (Génèse 2-21-24)...


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julia



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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 12:22

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:



Par contre, jamais il ne parle avec dureté aux personnes qui sont tombées dans le péché sexuel.

Comment expliquez vous cette différence frappante avec les pères de l'Eglise ?


Pourqoui allez vous plus loin , la différence elle est déjà énorme entre saint Paul et Jésus sur le péché de la luxure ,sauf que contrairement aux Père de l'Eglise les épîtres de St Paul c'est la parole de Dieu. Je vous cite quelque exemple de St Paul encore plus dur que notre CEC :

« Fuyez la fornication : quelque péché que l'homme commette, il est hors du corps, mais le fornicateur pèche contre son propre corps. Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint Esprit qui est en vous, et que vous avez de Dieu ? Et vous n'êtes pas à vous-mêmes ; car vous avez été achetés à prix. Glorifiez donc Dieu dans votre corps » (1 Corinthiens 6: 18-20).

S. Paul, après avoir cité la fornication et quelques autres vices, conclut (Ga 5, 19): "

Ceux qui commettent ces fautes-là n'hériteront pas le royaume de Dieu. "


Alors la vraie question c'est pourquoi parmi les 7 péchés capitaux Jésus se limite au péché d'orgueil ,la réponse c'est que le péché d'orgueil englobe tous les péchés . Le fornicateur impénitent est forcement un orgueil . Et je suis donc convaincu que c'est l'un des péchés si ce n'est pas le péché qui conduit plus d'homme en enfer comme St Paul le dit .

D'accord avec vous Fredsinam, pourquoi vouloir relativiser encore et toujours ? pourquoi vouloir minimiser un mal qui ravage nos générations, notre époque, de façon dramatique ?

Les pères de l'Eglise parlent du péché de chair avec grande dureté, c'est vrai, mais c'est parce que l'Eglise a conscience de la gravité du péché de fornication et de ses conséquences directe sur la vie des âmes !

Je passe un temps fou à écouter des jeunes, filles et garçons, blessés à mort par la logique de fornication à tous prix (sous peine de non-conformité), et qui ne savent plus où ils en sont.

Le salaire de la fornication et de l'adultère est très souvent l'avortement, souvent aussi la stérilité.

Vient ensuite l'incapacité d'aimer, parce que l'âme a déjà consommé cette chose sacrée qu'est la sexualité.

Il n'est pas rare de nos jours qu'à peine 16 ans, les jeunes aient déjà eu plusieurs aventures amoureuses, sexuelles, vous n'imaginez pas le désastre dans les coeurs, dans les âmes.

Seul Dieu pourra réparer cela, seulement voilà, on ne leur donne pas Dieu, on les abandonne !!

Ils errent donc ensuite de déception en déception, de dépression en dépression, c'est un massacre des innocences auquel nous assistons.

Alors pourquoi relativiser encore et toujours, pinailler sur lequel est le plus grand péché, orgueil ou fornication, comme pour invalider ou du moins minimiser le mal ?

Le thème du fil est la sexualité avant et hors mariage, et je me suis appuyée sur les pères de l'Eglise, où est le problème ?

Le sujet de la pureté est décidément complètement tabou dans la pensée moderne, y compris chez ceux qui devraient encore et toujours la défendre, avec l'Eglise, les catholiques.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 13:54

[quote]
julia a écrit:



D'accord avec vous Fredsinam, pourquoi vouloir relativiser encore et toujours ? pourquoi vouloir minimiser un mal qui ravage nos générations, notre époque, de façon dramatique ?


Et pourquoi l'exalter ?

Le péché de faiblesse sexuelle, dit saint Thomas, est le pire en ce qui concerne les conséquences concrètes puisqu'il peut aboutir à des vies ravagées, des couples trahis, des enfants rejetés.


Mais il dit qu'il est le moins grave en ce qui concerne le salut éternel car il porte en lui la marque de la bestialité et donc la preuve qu'il est péché.

Rien de cela dans la vertu orgueilleuse, la certitude d'être quelqu'un de bien, la fierté de ne pas être de ces gens là, qui nous fait arriver à la porte du jugement avec un coeur dur.


Donc il est curieux que plusieurs ici pensent que je relativise le mal de luxure au prétexte que je constate que Jésus n'en fait pas, à la différence des Pères de l'Eglise, en gras et rouge, le plus grave de tous les péchés.

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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 14:02

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
julia a écrit:



D'accord avec vous Fredsinam, pourquoi vouloir relativiser encore et toujours ? pourquoi vouloir minimiser un mal qui ravage nos générations, notre époque, de façon dramatique ?


Et pourquoi l'exalter ?

Le péché de faiblesse sexuelle, dit saint Thomas, est le pire en ce qui concerne les conséquences concrètes puisqu'il peut aboutir à des vies ravagées, des couples trahis, des enfants rejetés.


Mais il dit qu'il est le moins grave en ce qui concerne le salut éternel car il porte en lui la marque de la bestialité et donc la preuve qu'il est péché.

Rien de cela dans la vertu orgueilleuse, la certitude d'être quelqu'un de bien, la fierté de ne pas être de ces gens là, qui nous fait arriver à la porte du jugement avec un coeur dur.


Donc il est curieux que plusieurs ici pensent que je relativise le mal de luxure au prétexte que je constate que Jésus n'en fait pas, à la différence des Pères de l'Eglise, en gras et rouge, le plus grave de tous les péchés.


Il est plus aisé de savoir que l'on a péché corporellement que spirituellement. On se repent plus "facilement" ce qu'est une bonne chose. L'orgueil par contre est inodore et incolore, je suis certain qu'une fois face au Christ nous apprendrons que nous péchions tous les jours par orgueil sans même nous en rendre compte. C'est le premier péché d'Adam et Eve, c'est celui qui est le plus profond, le plus enraciné dans notre nature
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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 14:09

Arnaud a écrit:
Donc il est curieux que plusieurs ici pensent que je relativise le mal de luxure au prétexte que je constate que Jésus n'en fait pas, à la différence des Pères de l'Eglise, en gras et rouge, le plus grave de tous les péchés.

Vous tentez encore d'enfumer les âmes Arnaud !

D'abord, le péché le plus grave, ce n'est pas l'orgueil. C'est la haine de Dieu.

Ensuite oui, vous relativisez tout sans cesse, car chaque fois que quelqu'un met en garde contre un péché, vous dites c'est pas grave, l'important c'est de ne pas être orgueilleux.

Arnaud a écrit:
je constate que Jésus n'en fait pas, à la différence des Pères de l'Eglise, en gras et rouge, le plus grave de tous les péchés.


Vous constatez mal. Vous constatez faux. Encore et toujours. Personne ne vous dit que les péchés de luxure sont les plus graves. On vous dit qu'ils sont extrèmement graves. Vous arrivez ?

Vous insinuez toujours que les péchés autres que ceux d'orgueil sont des péchés de faiblesse, pratiquement automatiquement pardonnés. Et c'est bien pour cela que je vous mets la doctrine en gros gras rouge, pour que vous la voyez bien, Ce que vous ne faites pas, car à la manière des protestants, vous pensez que si Jésus n'en a pas parlé dans l'Evangile, c'est qu'il n'y a pas de péché.

Quand je pense que d'aucuns vous adulent et tiennent vos théories fumeuses pour de la doctrine infaillible, j'en tremble, pour vous.
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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 14:12

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
julia a écrit:



D'accord avec vous Fredsinam, pourquoi vouloir relativiser encore et toujours ? pourquoi vouloir minimiser un mal qui ravage nos générations, notre époque, de façon dramatique ?


Et pourquoi l'exalter ?

Le péché de faiblesse sexuelle, dit saint Thomas, est le pire en ce qui concerne les conséquences concrètes puisqu'il peut aboutir à des vies ravagées, des couples trahis, des enfants rejetés.


Mais il dit qu'il est le moins grave en ce qui concerne le salut éternel car il porte en lui la marque de la bestialité et donc la preuve qu'il est péché.

Rien de cela dans la vertu orgueilleuse, la certitude d'être quelqu'un de bien, la fierté de ne pas être de ces gens là, qui nous fait arriver à la porte du jugement avec un coeur dur.


Donc il est curieux que plusieurs ici pensent que je relativise le mal de luxure au prétexte que je constate que Jésus n'en fait pas, à la différence des Pères de l'Eglise, en gras et rouge, le plus grave de tous les péchés.

Parler du péché de chair, c'est l'exalter ?

Le thème du fil est un sujet tabou, j'ai bien vu, ça tombe bien, on va en parler !

Sous prétexte de ne "surtout pas juger", certains préfèrent ne pas en parler du tout.

Hypocrisie !!!

Que dites-vous aux jeunes abîmés par le péché ? "bah, c'est pas grave mon vieux, tu te rends compte qu'en plus tu aurais pu être orgueilleux" Shocked

Le silence peut être tellement coupable et lâche !

Pour le péché d'orgueil, je vous rappelle que pour les catholiques existe le sacrement de pénitence qui, pratiqué régulièrement est un excellent remède.

Mais je sais bien que beaucoup ne le pratiquent plus , jamais
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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 14:21

Je ne vous visais pas chere Julia.

Je visais notre sémillant Chris Prolls qui, par ailleurs, doit être d'une pureté en pensées et en actes à la mesure de sa grande dureté par rapport à ces péchés là.

Il a intérêt. Sinon, Jésus qui lit dans les coeurs a donné une grande leçon aux générations suivantes dans cette scène là :

Citation :

Jean 8, 8 Et se baissant de nouveau, Jésus écrivait sur le sol.
Jean 8, 9 Mais eux, entendant cela, s'en allèrent un à un, à commencer par les plus vieux ; et il fut laissé seul, avec la femme toujours là au milieu.


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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 14:22

julia a écrit:

Que dites-vous aux jeunes abîmés par le péché ?

Ceci, ! Et je le dis VRAIMENT.

Voici mon cours complet sur la morale sexuelle.

http://publicain1.free.fr/fichiers/video.htm


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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 14:27

Non, je ne m'exclus nullement, je suis un grand pécheur.

Mais ce n'est pas parce que je suis un pécheur que la doctrine de l'Eglise change.

Et encore moins une raison pour la liquider vu que tout le monde est pécheur.

Je ne comprends pas votre attitude, ou alors je ne la comprends que trop. Julia met en ligne de belles paroles catholiques, et vous de dire qu'en fait tout ça n'est pas grave, continuons à se vautrer dans la luxure, tant que c'est sans orgueil, c'est pas grave, c'est même bien.

En réalité, vous n'aimez pas l'Eglise, vous aimez l'église moderniste.

Pour vous, l'Eglise dominait de son orgueil le monde.

Je crois que je préférerais être aveugle plutôt que de lire ce genre d'inepties.

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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 14:29

[quote="julia"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
julia a écrit:



D'accord avec vous Fredsinam, pourquoi vouloir relativiser encore et toujours ? pourquoi vouloir minimiser un mal qui ravage nos générations, notre époque, de façon dramatique ?


Et pourquoi l'exalter ?

Le péché de faiblesse sexuelle, dit saint Thomas, est le pire en ce qui concerne les conséquences concrètes puisqu'il peut aboutir à des vies ravagées, des couples trahis, des enfants rejetés.


Mais il dit qu'il est le moins grave en ce qui concerne le salut éternel car il porte en lui la marque de la bestialité et donc la preuve qu'il est péché.

Rien de cela dans la vertu orgueilleuse, la certitude d'être quelqu'un de bien, la fierté de ne pas être de ces gens là, qui nous fait arriver à la porte du jugement avec un coeur dur.


Donc il est curieux que plusieurs ici pensent que je relativise le mal de luxure au prétexte que je constate que Jésus n'en fait pas, à la différence des Pères de l'Eglise, en gras et rouge, le plus grave de tous les péchés.



Que dites-vous aux jeunes abîmés par le péché ? "bah, c'est pas grave mon vieux, tu te rends compte qu'en plus tu aurais pu être orgueilleux" Shocked


Pas du tout, il ne faut pas tomber dans le relativisme au contraire on a plus que besoin actuellement de réalisme ! Personnellement, c'est en expliquant mes choix de vie et la finalité à laquelle ils sont ordonnés que je parle de la sexualité, de ce qu'on en sait d'un point vue psycho-affectif et philosophique, puis de ce qu'en dit l'Eglise à la lumière de la Révélation si je suis face à des chrétiens.

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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 14:31

Chris Prols a écrit:
Arnaud a écrit:
Donc il est curieux que plusieurs ici pensent que je relativise le mal de luxure au prétexte que je constate que Jésus n'en fait pas, à la différence des Pères de l'Eglise, en gras et rouge, le plus grave de tous les péchés.

Vous tentez encore d'enfumer les âmes Arnaud !

D'abord, le péché le plus grave, ce n'est pas l'orgueil. C'est la haine de Dieu.


L'orgueil est intimement lié avec la haine de Dieu. L'orgueilleux s'attribue ce qui ne vient pas de lui, et s'éloigne ainsi de Dieu en s'enfermant dans une illusion mortifère.

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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 14:35

Oui, mais on peut être orgueilleux sans haïr Dieu, ce qui est moins grave que d'être humble et d'haïr Dieu en son coeur.
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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 14:36

Chris Prols a écrit:
Arnaud a écrit:
Donc il est curieux que plusieurs ici pensent que je relativise le mal de luxure au prétexte que je constate que Jésus n'en fait pas, à la différence des Pères de l'Eglise, en gras et rouge, le plus grave de tous les péchés.

Vous tentez encore d'enfumer les âmes Arnaud !

D'abord, le péché le plus grave, ce n'est pas l'orgueil. C'est la haine de Dieu.

Ensuite oui, vous relativisez tout sans cesse, car chaque fois que quelqu'un met en garde contre un péché, vous dites c'est pas grave, l'important c'est de ne pas être orgueilleux.

Parce que l'orgueil c'est la disposition qui refuse le repentir.
Si vous vous adonnez par faiblesse à la luxure et vous repentez, et Dieu vous fera miséricorde.
Mais si vous vous adonnez à la luxure et que votre orgueil vous empêche de vous repentir, vous vous damnerez.

La présence ou l'absence de repentir est lié à celle ou non d'orgueil, qui est la certitude de ne pas avoir besoin de Dieu, de pouvoir juger soi-même du bien et du mal.
Vous voyez donc que le critère déterminant n'est pas la luxure, mais l'orgueil.

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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 14:40

Chris Prols a écrit:
Oui, mais on peut être orgueilleux sans haïr Dieu, ce qui est moins grave que d'être humble et d'haïr Dieu en son coeur.

Nein.

On ne peut pas être orgueilleux sans haïr Dieu. De même qu'on ne peut pas être humble et haïr Dieu.

Si vous êtes orgueilleux et que vous pensez aimer Dieu, c'est que vous faites erreur sur Dieu. On le voit souvent chez des fanatiques qui ne parlent que de règne glorieux, de puissance divine et de condamnations (je ne parle pas de vous). Ils tordent les évangiles et au fond d'eux ne comprennent pas le mystère de la Croix. Ils adorent l'image d'un maître et seigneur gavé d'armées, de gloire et de pouvoir, bref tout le contraire de la vie intime de la Trinité que le Christ dévoile en sa Passion.

Et l'humble qui semble haïr Dieu n'haït qu'une image qui lui a été mal prêchée, la plupart du temps par les fanatiques susdits. Car en fait, l'humble ne peut que se reconnaître en le Christ.

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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 14:42

Le sujet de ce fil est "la sexualité avant et hors mariage".

Encore faut-il préciser de quoi l'on parle.

Un couple stable, fidèle, qui s'aime et qui a des relations sexuelles avant le mariage commet-il le même péché que celui qui multiplie les expériences sexuelles par seul goût de la luxure ?

Je crois qu'il ne faut pas tout mélanger. Je vois autour de moi de nombreux jeunes couples qui vivent ensemble avant de se marier, ou même qui n'envisagent pas du tout de se marier, et qui pourtant s'aiment sincèrement et sont engagés l'un envers l'autre dans la fidélité. Je pense qu'il est profondément injuste de mettre ces personnes "dans le même sac" que les débauchés.
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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 14:42

Philippe Fabry a écrit:
On le voit souvent chez ceux qui ne parlent que de règne glorieux, de puissance divine et de condamnations (je ne parle pas de vous).

:beret:

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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 14:44

Philippe a écrit:
On ne peut pas être orgueilleux sans haïr Dieu

Si. Vous par exemple.

Vous aimez Dieu, mais vous êtes orgueilleux.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 14:46

Chris Prols a écrit:
Philippe a écrit:
On ne peut pas être orgueilleux sans haïr Dieu

Si. Vous par exemple.

Vous aimez Dieu, mais vous êtes orgueilleux.

Non, moi je suis vaniteux. Mon confesseur m'a bien fait la distinction (authentique).

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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 14:46

Passante a écrit:
Le sujet de ce fil est "la sexualité avant et hors mariage".

Encore faut-il préciser de quoi l'on parle.

Un couple stable, fidèle, qui s'aime et qui a des relations sexuelles avant le mariage commet-il le même péché que celui qui multiplie les expériences sexuelles par seul goût de la luxure ?

Je crois qu'il ne faut pas tout mélanger. Je vois autour de moi de nombreux jeunes couples qui vivent ensemble avant de se marier, ou même qui n'envisagent pas du tout de se marier, et qui pourtant s'aiment sincèrement et sont engagés l'un envers l'autre dans la fidélité. Je pense qu'il est profondément injuste de mettre ces personnes "dans le même sac" que les débauchés.
µ


Vous avez absolument raison. Et Dieu tient compte du mariage du coeur, c'es-à-dire de l'échange secret et sincère du consentement que font deux jeunes gens sans passer par une cérémonie officielle.

Il en tient compte et les tient pour mariés (engagés), au point de dénoncer, dès l'AT ceux qui bafouent ces serments de jeunesse :

Citation :

Malachie 2, 13 Voici une seconde chose que vous faites : vous couvrez de larmes l'autel de Yahvé, avec lamentations et gémissements, parce qu'il se refuse à se pencher sur l'offrande et à l'agréer de vos mains.
Malachie 2, 14 Et vous dites : Pourquoi? - C'est que Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance.
Malachie 2, 15 N'a-t-il pas fait un seul être, qui a chair et souffle de vie? Et cet être unique, que cherche-t-il? Une postérité donnée par Dieu! Respect donc à votre vie, et la femme de ta jeunesse, ne la trahis point!
Malachie 2, 16 Car je hais la répudiation, dit Yahvé le Dieu d'Israël, et qu'on recouvre l'injustice de son vêtement, dit Yahvé Sabaot. Respect donc à votre vie, et ne commettez pas cette trahison!

Saint Augustin commit une trahison envers une jeune femme, une servante, qu'il aima dans sa jeunesse et dont il eut un enfant.

Il se le reprocha toute sa vie, essayant de la retrouver partout et n'y arrivant pas.

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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 14:51

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Philippe a écrit:
On ne peut pas être orgueilleux sans haïr Dieu

Si. Vous par exemple.

Vous aimez Dieu, mais vous êtes orgueilleux.

Non, moi je suis vaniteux. Mon confesseur m'a bien fait la distinction (authentique).


salut


L'orgueilleux n'a besoin d'aucune reconnaissance des autres. Il SAIT qu'il est le meilleur. Il le sait même contre Dieu, quand bien même Dieu lui dirait l'inverse.

Voilà pourquoi Jésus ne peut rien pour l'orgueilleux.

Lorsqu'il lui apparaît à l'heure de la mort pour essayer de le sauver, dans la gloire de son humilité et de son amiour, il n'arrive pas à toucher son coeur. L'orgueilleux ricane en disant : "C'est cela le Christ ? Mr.Red "

Par contre, l'orgueilleux reconnait en Lucifer une créature de dignité et de gloire au sens qu'il aime.

La femme adultère au contraire, si elle n'a pas d'orgueil, reconnait simplement son IMMENSE péché.

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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 14:57

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Philippe a écrit:
On ne peut pas être orgueilleux sans haïr Dieu

Si. Vous par exemple.

Vous aimez Dieu, mais vous êtes orgueilleux.

Non, moi je suis vaniteux. Mon confesseur m'a bien fait la distinction (authentique).

La distinction m’intéresse, pouvez vous préciser ?
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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 15:03

Paco a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Philippe a écrit:
On ne peut pas être orgueilleux sans haïr Dieu

Si. Vous par exemple.

Vous aimez Dieu, mais vous êtes orgueilleux.

Non, moi je suis vaniteux. Mon confesseur m'a bien fait la distinction (authentique).

La distinction m’intéresse, pouvez vous préciser ?

Eh bien il m'a justement expliqué que l'orgueil impliquait la certitude de n'avoir pas besoin de Dieu, alors que la vanité est simplement un goût trop prononcé pour la reconnaissance publique et la mise en avant de ses talents, qui détourne de la bonne humilité qui exige de toujours avoir conscience que toute valeur dont nous faisons preuve ne vient que du Seigneur, et que par conséquent il ne faut pas chercher à briller pour soi-même, devant les hommes, mais uniquement pour la gloire de Dieu, sans rien retenir à soi.

Ainsi, on peut aimer Dieu en étant vaniteux (même si on ne l'aime pas assez, à cause de la vanité). Parce qu'on sert Dieu tout en cherchant à se distinguer soi-même, alors que le vrai humble sert purement Dieu, sans autre souci.

Mais on ne peut aimer Dieu en étant orgueilleux, parce qu'alors on cherche purement à se servir soi-même, sans souci de Dieu.

La vanité blesse l'humilité, l'orgueil la renie. La vanité éloigne de Dieu, l'orgueil sépare de Dieu.

La vanité est un attachement désordonné aux choses vaines, alors que l'orgueil est un attachement plus profond et extrême à soi-même.

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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 15:05

Chris Prols a écrit:
Non, je ne m'exclus nullement, je suis un grand pécheur.

Mais ce n'est pas parce que je suis un pécheur que la doctrine de l'Eglise change.

Et encore moins une raison pour la liquider vu que tout le monde est pécheur.

Je ne comprends pas votre attitude, ou alors je ne la comprends que trop. Julia met en ligne de belles paroles catholiques, et vous de dire qu'en fait tout ça n'est pas grave, continuons à se vautrer dans la luxure, tant que c'est sans orgueil, c'est pas grave, c'est même bien.

En réalité, vous n'aimez pas l'Eglise, vous aimez l'église moderniste.

Pour vous, l'Eglise dominait de son orgueil le monde.

Je crois que je préférerais être aveugle plutôt que de lire ce genre d'inepties.
Je serais intéressé à savoir de quel façon vous procéderez. rambo
Origène lui, qui n'arrivait pas à contrôler les ardeurs de la chair, se castra lui-même.
Mais faite attention avant de procéder; à cause de ce geste, il n'a jamais été déclaré saint.
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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 15:06

giacomorocca a écrit:

Je serais intéressé à savoir de quel façon vous procéderez. rambo
Origène lui, qui n'arrivait pas à contrôler les ardeurs de la chair, se castra lui-même.
Mais faite attention avant de procéder; à cause de ce geste, il n'a jamais été déclaré saint.

Je croyais que c'était à cause de l'apocatastase ?

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Paco



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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 15:16

Philippe Fabry a écrit:
Paco a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:


Si. Vous par exemple.

Vous aimez Dieu, mais vous êtes orgueilleux.

Non, moi je suis vaniteux. Mon confesseur m'a bien fait la distinction (authentique).

La distinction m’intéresse, pouvez vous préciser ?

Eh bien il m'a justement expliqué que l'orgueil impliquait la certitude de n'avoir pas besoin de Dieu, alors que la vanité est simplement un goût trop prononcé pour la reconnaissance publique et la mise en avant de ses talents, qui détourne de la bonne humilité qui exige de toujours avoir conscience que toute valeur dont nous faisons preuve ne vient que du Seigneur, et que par conséquent il ne faut pas chercher à briller pour soi-même, devant les hommes, mais uniquement pour la gloire de Dieu, sans rien retenir à soi.

Ainsi, on peut aimer Dieu en étant vaniteux (même si on ne l'aime pas assez, à cause de la vanité). Parce qu'on sert Dieu tout en cherchant à se distinguer soi-même, alors que le vrai humble sert purement Dieu, sans autre souci.

Mais on ne peut aimer Dieu en étant orgueilleux, parce qu'alors on cherche purement à se servir soi-même, sans souci de Dieu.

La vanité blesse l'humilité, l'orgueil la renie. La vanité éloigne de Dieu, l'orgueil sépare de Dieu.

La vanité est un attachement désordonné aux choses vaines, alors que l'orgueil est un attachement plus profond et extrême à soi-même.

Merci. Effectivement la nuance est de taille, je suis moi même vaniteux, c'est net. Pour prendre une image, la tentation de la vanité serait de vouloir être le compositeur (Dieu) plutôt que l'instrument (nous). Quand on regarde comme çà on voit tout de suite qu'il n'y a pas négation, ni rejet de Dieu, mais désordre dans l'ordre de la création.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 15:22

Donc les pharisiens étaient davantage vaniteux qu'orgueilleux, à en juger par ce passage:

"Alors Jésus s'adressa aux foules et à ses disciples en disant : "Sur la chaire de Moïse se sont assis les scribes et les Pharisiens : faites donc et observez tout ce qu'ils pourront vous dire, mais ne vous réglez pas sur leurs actes : car ils disent et ne font pas. Ils lient de pesants fardeaux et les imposent aux épaules des gens, mais eux-mêmes se refusent à les remuer du doigt. En tout ils agissent pour se faire remarquer des hommes. C'est ainsi qu'ils font bien larges leurs phylactères et bien longues leurs franges. Ils aiment à occuper le premier divan dans les festins et les premiers sièges dans les synagogues, à recevoir les salutations sur les places publiques et à s'entendre appeler Rabbi par les gens." (Matthieu 23, 1-7)
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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 15:27

Simon1976 a écrit:
Donc les pharisiens étaient davantage vaniteux qu'orgueilleux, à en juger par ce passage:

"Alors Jésus s'adressa aux foules et à ses disciples en disant : "Sur la chaire de Moïse se sont assis les scribes et les Pharisiens : faites donc et observez tout ce qu'ils pourront vous dire, mais ne vous réglez pas sur leurs actes : car ils disent et ne font pas. Ils lient de pesants fardeaux et les imposent aux épaules des gens, mais eux-mêmes se refusent à les remuer du doigt. En tout ils agissent pour se faire remarquer des hommes. C'est ainsi qu'ils font bien larges leurs phylactères et bien longues leurs franges. Ils aiment à occuper le premier divan dans les festins et les premiers sièges dans les synagogues, à recevoir les salutations sur les places publiques et à s'entendre appeler Rabbi par les gens." (Matthieu 23, 1-7)

il semble que Jésus vise la vanité ici , ce n'est pas le même ton que dans un autre passage où il annonce des malheurs aux pharisiens certains de leur perfection intérieure.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 15:28

Simon1976 a écrit:
Donc les pharisiens étaient davantage vaniteux qu'orgueilleux, à en juger par ce passage:

"Alors Jésus s'adressa aux foules et à ses disciples en disant : "Sur la chaire de Moïse se sont assis les scribes et les Pharisiens : faites donc et observez tout ce qu'ils pourront vous dire, mais ne vous réglez pas sur leurs actes : car ils disent et ne font pas. Ils lient de pesants fardeaux et les imposent aux épaules des gens, mais eux-mêmes se refusent à les remuer du doigt. En tout ils agissent pour se faire remarquer des hommes. C'est ainsi qu'ils font bien larges leurs phylactères et bien longues leurs franges. Ils aiment à occuper le premier divan dans les festins et les premiers sièges dans les synagogues, à recevoir les salutations sur les places publiques et à s'entendre appeler Rabbi par les gens." (Matthieu 23, 1-7)

Non parce qu'ils n'ont pratiquement aucun souci concret de Dieu. "Ils disent et ne font pas". Leur vanité les conduit à l'orgueil.

Je le précise : la vanité est distincte de l'orgueil, mais elle y est toute fois liée par sa nature. La vanité peut conduire à l'orgueil lorsqu'elle enfle trop et étouffe le désir de Dieu.

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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 15:40

Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:

Je serais intéressé à savoir de quel façon vous procéderez. rambo
Origène lui, qui n'arrivait pas à contrôler les ardeurs de la chair, se castra lui-même.
Mais faite attention avant de procéder; à cause de ce geste, il n'a jamais été déclaré saint.

Je croyais que c'était à cause de l'apocatastase ?
Sincèrement je ne connais pas la raison principale. Lorsque j'étudiais à l'université Pontificale Saint Thomas d'Aquin à Rome dans les années 80, un professeur dominicain nous avait raconté cette histoire.
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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 16:14

Cher Maxime, cependant, si vous êtes divorcé remarié, il y a une invitation de l'Eglise à une voie qui vous est adaptée et dont Jésus dit qu'elle permet de recevoir son admiration : la voie du publicain :

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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 17:01

C'est un poisson ? Mr. Green

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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 18:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Maxime, cependant, si vous êtes divorcé remarié, il y a une invitation de l'Eglise à une voie qui vous est adaptée et dont Jésus dit qu'elle permet de recevoir son admiration : la voie du publicain :

http://publicain1.free.fr

Justement, Arnaud, il semblerait que l'Eglise, à commencer par Saint-Paul, ne considère l'adultère que comme un péché d'impureté (pour reprendre ce terme) : comme si l'homme ou la femme qui trompe son conjoint ne le faisait que par goût de la luxure.

Alors qu'en réalité, celui qui commet l'adultère le fait souvent parce qu'il est tombé amoureux d'une autre personne.

Pire encore (et j'ai en tête un cas précis), une jeune femme abandonnée par son mari qui, après des années de douloureuse solitude, rencontre finalement un homme avec qui elle se remarie et partage un amour sincère, est aux yeux de l'Eglise coupable d'adultère, ce qui l'assimilerait à une débauchée. N'est-ce pas absurde ?

Dans l'épisode de la femme adultère relaté par les Evangiles, que sait-on finalement de cette femme ?

Peut-être avait-elle été mariée très jeune, contre son gré, à un homme qu'elle n'aimait pas, comme c'était souvent la coutume à cette époque et dans ce pays ?

Rien ne dit que cette femme se complaisait dans la luxure. Peut-être aimait-elle son amant.

Et aimer un autre homme que son mari, c'est peut-être un péché, mais cela ne peut être qualifié de "péché de chair".^

Enfin c'est cette définition qui me gêne. Il me semble que c'est une vision purement masculine.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 19:18

Passante a écrit:
Le sujet de ce fil est "la sexualité avant et hors mariage".

Encore faut-il préciser de quoi l'on parle.

Un couple stable, fidèle, qui s'aime et qui a des relations sexuelles avant le mariage commet-il le même péché que celui qui multiplie les expériences sexuelles par seul goût de la luxure ?

Je crois qu'il ne faut pas tout mélanger. Je vois autour de moi de nombreux jeunes couples qui vivent ensemble avant de se marier, ou même qui n'envisagent pas du tout de se marier, et qui pourtant s'aiment sincèrement et sont engagés l'un envers l'autre dans la fidélité. Je pense qu'il est profondément injuste de mettre ces personnes "dans le même sac" que les débauchés.
Arnaud Dumouch a écrit:

Vous avez absolument raison. Et Dieu tient compte du mariage du coeur, c'es-à-dire de l'échange secret et sincère du consentement que font deux jeunes gens sans passer par une cérémonie officielle.

Il en tient compte et les tient pour mariés (engagés), au point de dénoncer, dès l'AT ceux qui bafouent ces serments de jeunesse :


Aucun péché n'est exactement le même que l'autre même lorsque la matière du péché est le même. Mais il n'en est demeure pas moins que le concubinage soit un péché grave.



Il ne faut pas minimiser ou banaliser le péché il faut toujours se rappeler que Jésus a souffert jusqu'à la croix et souffre toujours pour tous ces péché
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La sexualité avant et hors mariage    Ven 28 Oct 2011, 19:31

Passante a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Maxime, cependant, si vous êtes divorcé remarié, il y a une invitation de l'Eglise à une voie qui vous est adaptée et dont Jésus dit qu'elle permet de recevoir son admiration : la voie du publicain :

http://publicain1.free.fr


Pire encore (et j'ai en tête un cas précis), une jeune femme abandonnée par son mari qui, après des années de douloureuse solitude, rencontre finalement un homme avec qui elle se remarie et partage un amour sincère, est aux yeux de l'Eglise coupable d'adultère, ce qui l'assimilerait à une débauchée. N'est-ce pas absurde ?

Le pape est d'accord avec vous.

Voilà ce que Jean-Paul II explique dans son encyclique Familiaris Consortio (1981) :
Citation :

Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés, et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide.

L'abbé Pagès (sans les vidéos qui cite Fredsisam) en identifiant tout cela au même péché, sous prétexte que le mot "adultère" les recouvre, fait une erreur grave. Il confond l'objectivité d'un état et sa culpabilité subjective, comme si par exemple, il identifiait Marc Dutroux à un gendarme qui abat un criminel pour sauver des vies au prétexte que, dans les deux cas, il y a eu homicide.

Citation :


Justement, Arnaud, il semblerait que l'Eglise, à commencer par Saint-Paul, ne considère l'adultère que comme un péché d'impureté (pour reprendre ce terme) : comme si l'homme ou la femme qui trompe son conjoint ne le faisait que par goût de la luxure.

Alors qu'en réalité, celui qui commet l'adultère le fait souvent parce qu'il est tombé amoureux d'une autre personne.

Dans l'épisode de la femme adultère relaté par les Evangiles, que sait-on finalement de cette femme ?

Peut-être avait-elle été mariée très jeune, contre son gré, à un homme qu'elle n'aimait pas, comme c'était souvent la coutume à cette époque et dans ce pays ?

Rien ne dit que cette femme se complaisait dans la luxure. Peut-être aimait-elle son amant.

Et aimer un autre homme que son mari, c'est peut-être un péché, mais cela ne peut être qualifié de "péché de chair".^

Enfin c'est cette définition qui me gêne. Il me semble que c'est une vision purement masculine.

Souvent les femmes en prenant un amant, ne tombent pas dans un péché de chair (plaisir sexuel) mais dans un péché de plaisir sentimental centré sur elles-mêmes. Il y a là une forme de goût du plaisir qui, tout en paraissant plus pur, n'en est pas moins lié à l'égoïsme d'une nature féminine plus centrée sur ces plaisirs là. Et cette forme d'égoïsme est source de beaucoup d'infidélité chez les femmes, tandis que les hommes suivent plutôt l’attrait d'une aventure plus sexuelle.

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Arnaud
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La sexualité avant et hors mariage
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