La sexualité avant et hors mariage

Passante a écrit:

Justement, Arnaud, il semblerait que l'Eglise, à commencer par Saint-Paul, ne considère l'adultère que comme un péché d'impureté (pour reprendre ce terme) : comme si l'homme ou la femme qui trompe son conjoint ne le faisait que par goût de la luxure.

Alors qu'en réalité, celui qui commet l'adultère le fait souvent parce qu'il est tombé amoureux d'une autre personne.

Pire encore (et j'ai en tête un cas précis), une jeune femme abandonnée par son mari qui, après des années de douloureuse solitude, rencontre finalement un homme avec qui elle se remarie et partage un amour sincère, est aux yeux de l'Eglise coupable d'adultère, ce qui l'assimilerait à une débauchée. N'est-ce pas absurde ?

Ce que vous dites là c'est justement cela la définition du péché .Le péché c'est de prendre pour dieu ce qui ne l'est pas : l'argent ,le pouvoir ,le plaisir ,le sexe. En hébreux ,le verbe pécher signifie :manquer son but ,se tromper de cible. Quel cible ? Le Bonheur. Pécher ,c'est tromper de bonheur .Ce n'est pas une infraction à un code de la route divin ,c'est un détournement volontaire d'itinéraire . L'homme qui trompe sa femme traduit volontairement "Adultère " par "Bonheur " .

Citation :

Dans l'épisode de la femme adultère relaté par les Evangiles, que sait-on finalement de cette femme ?

Peut-être avait-elle été mariée très jeune, contre son gré, à un homme qu'elle n'aimait pas, comme c'était souvent la coutume à cette époque et dans ce pays ?

Rien ne dit que cette femme se complaisait dans la luxure. Peut-être aimait-elle son amant.

Et aimer un autre homme que son mari, c'est peut-être un péché, mais cela ne peut être qualifié de "péché de chair".^

Enfin c'est cette définition qui me gêne. Il me semble que c'est une vision purement masculine.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'abbé Pagès (sans les vidéos qui cite Fredsisam) en identifiant tout cela au même péché, sous prétexte que le mot "adultère" les recouvre, fait une erreur grave. Il confond l'objectivité d'un état et sa culpabilité subjective, comme si par exemple, il identifiait Marc Dutroux à un gendarme qui abat un criminel pour sauver des vies au prétexte que, dans les deux cas, il y a eu homicide.

Jésus va jusqu'à qualifier l'adultère :

- Un homme qui regarder une femme avec convoitise :" Quiconque regarde une femme avec convoitise a déjà commis l'adultère avec elle, dans son cœur."

- Une femme ou un homme qui épouse une femme ou un homme divorcé(e) : « Et il leur dit: "Quiconque répudie sa femme et en épouse une autre, commet un adultère à son égard; et si une femme répudie son mari et en épouse un autre, elle commet un adultère." » (Marc 10, 11-12)

Or dans le 2eme cas s'il y a remariage c'est qu'il y a amour entre eux mais cela n'a pas empêche le Christ d'appeler cela "adultère"

Arnaud Dumouch a écrit:

Le pape est d'accord avec vous.

Voilà ce que Jean-Paul II explique dans son encyclique Familiaris Consortio (1981) :

Citation :

Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés, et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide.

Le pape demande qu'on discerne et qu'on distingue les différents cas qui conduisent à l'état d'adultère ,il ne dit pas que ces personnes ne sont pas en état de péché d'adultère .
Comme Passante l'a bien fait remarqué , il est peu probable que la femme adultère de l'évangile de Jean ait allé voir ailleurs uniquement pour des besoins sexuel p-e qu'elle n'aimait plus son mari (s'elle n'en avait un ) ,et qu'elle était tombé amoureuse de son amant , peut-etre que son mari la maltraitait et qu'elle est tombé sur un homme qui la comprenait et pourtant Jésus reconnait qu'elle est en état de péché d'adultère en lui demandant de ne plus pécher .

fredsinam a écrit:

Jésus va jusqu'à qualifier l'adultère :

- Un homme qui regarder une femme avec convoitise :" Quiconque regarde une femme avec convoitise a déjà commis l'adultère avec elle, dans son cœur."

- Une femme ou un homme qui épouse une femme ou un homme divorcé(e) marié(e) " : « Et il leur dit: "Quiconque répudie sa femme et en épouse une autre, commet un adultère à son égard; et si une femme répudie son mari et en épouse un autre, elle commet un adultère." » (Marc 10, 11-12)

Or dans le 2eme cas s'il y a remariage c'est qu'il y a amour entre eux mais cela n'a pas empêche le Christ d'appeler cela "adultère"

Vous devez lire Jésus avec le bon sens de la compassion et, si cela ne suffit pas, l'aide du Magistère.

Voilà pourquoi le pape Jean-Paul II insiste pour qu'on ne fasse pas l'erreur d'identifier adultère et adultère :

encyclique Familiaris Consortio (1981) :

Citation :

Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés, et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide

fredsinam a écrit:

Le pape demande qu'on discerne et qu'on distingue les différents cas qui conduisent à l'état d'adultère ,il ne dit pas que ces personnes ne sont pas en état de péché d'adultère .

Le ùmot adultère est traitre. Il signifie un état de vie avec un autre que son mari.

Or avoir trahi n'a rien à voir avec avoir été trahi. C'est du bon sens. Jean-Paul II rappelle ce bon sens et son Magistère authentique rejoins l'évidence que Passante nous rappelle.

Arnaud Dumouch a écrit:

fredsinam a écrit:

Jésus va jusqu'à qualifier l'adultère :

- Un homme qui regarder une femme avec convoitise :" Quiconque regarde une femme avec convoitise a déjà commis l'adultère avec elle, dans son cœur."

- Une femme ou un homme qui épouse une femme ou un homme divorcé(e) marié(e) " : « Et il leur dit: "Quiconque répudie sa femme et en épouse une autre, commet un adultère à son égard; et si une femme répudie son mari et en épouse un autre, elle commet un adultère." » (Marc 10, 11-12)

Or dans le 2eme cas s'il y a remariage c'est qu'il y a amour entre eux mais cela n'a pas empêche le Christ d'appeler cela "adultère"

Vous devez lire Jésus avec le bon sens de la compassion et, si cela ne suffit pas, l'aide du Magistère.

Voilà pourquoi le pape Jean-Paul II insiste pour qu'on ne fasse pas l'erreur d'identifier adultère et adultère :

encyclique Familiaris Consortio (1981) :

Citation :

Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés, et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide

Le pape demande qu'on discerne et qu'on distingue les différents cas qui conduisent à l'état d'adultère ,il ne dit pas que ces personnes ne sont pas en état de péché d'adultère. Si non ils ne seraient pas empêché de communier .
Comme Passante l'a bien fait remarqué , il est peu probable que la femme adultère de l'évangile de Jean ait allé voir ailleurs uniquement pour des besoins sexuel p-e qu'elle n'aimait plus son mari (s'elle n'en avait un ) ,et qu'elle était tombé amoureuse de son amant , peut-etre que son mari la maltraitait et qu'elle est tombé sur un homme qui la comprenait et pourtant Jésus reconnait qu'elle est en état de péché d'adultère en lui demandant de ne plus pécher .

fredsinam a écrit:

Le pape demande qu'on discerne et qu'on distingue les différents cas qui conduisent à l'état d'adultère ,il ne dit pas que ces personnes ne sont pas en état de péché d'adultère. Si non ils ne seraient pas empêché de communier .

Absolument !

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne vous visais pas chere Julia.

Je visais notre sémillant Chris Prolls qui, par ailleurs, doit être d'une pureté en pensées et en actes à la mesure de sa grande dureté par rapport à ces péchés là.

Mais non le petit pain grillé est bloqué dans son armure alors impossible pour lui de forniquer...

Y a quand même dans certains esprit une grande confusion car passer sans barguigner des relations sexuelles avant et pendant le mariage à l'adultère puis à la fornication... Ou alors ça les travaille à quelque part comme on dit dans les basses-cour.

Essayez donc l'amour sur une machine à laver ça vous changera les idées...

Bonsoir,
je suis d'accord avec Julia et d'autres qui remarquent sur ce fil que de nombreuses personnes, aujourd'hui, commettent l'adultère, les différents péchés de chair etc. Cet état de fait est tellement généralisé, banalisé, qu'on voit mal comment re-culpabiliser les gens pour ces actes!
En effet :
- pour la plupart des modernes, la notion de "péché" recouvre une culpabilisation névrotique ;
- il n'y a de péché que ce qui nuit à autrui. Si un acte concerne deux adultes consentants, qui ne se font pas de mal, où y a-t-il "problème" ??
- Enfin, je vois ici des fils sur le péché de chair, et quand j'allume la TV je vois les soldats d'Assad qui tuent et torturent des civils, Kadhafi qui a été torturé devant des caméras avant d'être tué (avez-vous vu cette vidéo ?), et ainsi de suite... Excusez-moi, mais c'est vrai qu'à première vue, des petits jeunes qui font l'amour tranquillement dans leur chambre, ça paraît INFINIMENT moins grave que le moindre Gardien qui coupe la langue ou crève les yeux de sa victime dans une prison là-bas... Donc mettre tout cela sur un même plan appelé "péché mortel", ça laisse songeur et ça ne paraît pas très crédible!

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

julia a écrit:

D'accord avec vous Fredsinam, pourquoi vouloir relativiser encore et toujours ? pourquoi vouloir minimiser un mal qui ravage nos générations, notre époque, de façon dramatique ?

Et pourquoi l'exalter ?

Le péché de faiblesse sexuelle, dit saint Thomas, est le pire en ce qui concerne les conséquences concrètes puisqu'il peut aboutir à des vies ravagées, des couples trahis, des enfants rejetés.


Mais il dit qu'il est le moins grave en ce qui concerne le salut éternel car il porte en lui la marque de la bestialité et donc la preuve qu'il est péché.

Rien de cela dans la vertu orgueilleuse, la certitude d'être quelqu'un de bien, la fierté de ne pas être de ces gens là, qui nous fait arriver à la porte du jugement avec un coeur dur.


Donc il est curieux que plusieurs ici pensent que je relativise le mal de luxure au prétexte que je constate que Jésus n'en fait pas, à la différence des Pères de l'Eglise, en gras et rouge, le plus grave de tous les péchés.

bonsoir Arnaud,

je ne crois pas que tu relativise, je crois que tu tentes de rappeler que si on y veille pas on va vite se remette a lapider en confondant morale et Vie spirituelle !

Jésus quand IL rencontre la Samaritaine lui dit droitement "tu as eu 5 maris et celui avec qui tu vis n'est pas ton mari !" mais pas une remarque déplaisante sur le fait que a 5 c'est plus du mariage mais de la prostitution ou peu s'en faut !
Non Jésus LUI son soucie n'est pas de remettre du poids morale sur ceux qui déjà sont enfoncé plus bas que terre, Son souci c'est de leurs proposer La vrai Solution " vous adorez ce que vous ne connaissez pas Nous Adorons ce que nous Connaissons , je te le dis Le jour viens et c'est Aujourd'hui où les Vrais adorateurs n'adoreront ni sur cette montagne ni au temple , Mais en Esprit et Vérité !"

la Libération de tous nos esclavages EST LA , pas dans la morale qui est en permanence un pansement sur une jambe de bois !

c'est pas par hasard si cette partie de l’Évangile se situe auprès de cette femme et dans cette situation, car nos plus belles résolutions morales ne durent pas longtemps !

aucun péché n'est banale mais on ne guérit pas de la mort spirituelle avec la force du psychisme ni de la morale, seulement en se cédant au Seigneur et Il a encore bien pris soins de nous en disant " Je SUIS LA VÉRITÉ LE CHEMIN ET LA VIE " car une fois que tu as Entendu Spirituellement la VÉRITÉ tu te met en Chemin et déjà tu commence a Vivre, chaque jour tu avance , tu tombes , tu avance et tu VIS parce que Sa VÉRITÉ te donne force , et non pas ta morale !

plus j'avance , plus il ne reste RIEN , que LUI et surtout pas moi et ma morale :beurk:

Théodéric : "tu as eu 5 maris et celui avec qui tu vis n'est pas ton mari !" mais pas une remarque déplaisante sur le fait que a 5 c'est plus du mariage mais de la prostitution ou peu s'en faut !

Mon cher Théodéric si vous aviez un tant soit peu approché la prostitution (j'ai habité en périphérie d'un quartier "chaud") vous sauriez qu'on n'y compte pas en "nombre de maris" mais en "nombre de passes" qui excèdent le plus souvent très largement les 5 par jour. Alors confondre 5 maris et un amant avec la prostitution c'est ou ignorer les réalités ou le sens des mots.

De plus le texte cité en référence ne concerne pas le fait que cette femme a eu 5 maris et a un amant mais concerne le fait que cette femme, considérée comme païenne, est restée attachée aux anciens dieux (Les Juifs haïssaient les Samaritains, (Si 50, 25-26) ; (Jn 8, 48) ; (Lc 9, 52-55), cf. (Mt 10, 5) ; (Lc 10, 33) ; 17 16, et expliquaient leur origine, (2 R 17, 24-41), par l’immigration forcée de cinq peuplades païennes, restées en partie fidèles à leurs dieux, que symbolisent les “ cinq maris ” du v. 18. Commentaire BJ)

Ce que confirme la suite du chapître :
Nos pères ont adoré sur cette montagne et vous, vous dites : C'est à Jérusalem qu'est le lieu où il faut adorer."
21 - Jésus lui dit : "Crois-moi, femme, l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.
22 - Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
23 - Mais l'heure vient - et c'est maintenant - où les véritables adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité, car tels sont les adorateurs que cherche le Père.
24 - Dieu est esprit, et ceux qui adorent, c'est en esprit et en vérité qu'ils doivent adorer."
25 - La femme lui dit : "Je sais que le Messie doit venir, celui qu'on appelle Christ. Quand il viendra, il nous dévoilera tout."
26 - Jésus lui dit : "C'est Moi, celui qui te parle."

Ceci étant tu as raison il est infiniment plus grave de torturer ou d'assassiner que de faire l'amour avant, pendant ou hors mariage. Sans être babacools "faisons l'amour et pas la guerre" n'en déplaise à toutes les Julias et autres coincés du monde prêts à le mettre à feu et à sang pour faire advenir une royauté dont le Christ lui-même ne veut pas.

Et c'est pas pour autant qu'il faut confondre "aimer" et "baiser".

adamev a écrit:

Théodéric : "tu as eu 5 maris et celui avec qui tu vis n'est pas ton mari !" mais pas une remarque déplaisante sur le fait que a 5 c'est plus du mariage mais de la prostitution ou peu s'en faut !

Mon cher Théodéric si vous aviez un tant soit peu approché la prostitution (j'ai habité en périphérie d'un quartier "chaud") vous sauriez qu'on y compte pas en "nombre de maris" mais en "nombre de passes" qui excèdent le plus souvent très largement les 5 par jour. Alors confondre 5 maris et un amant avec la prostitution c'est ou ignorer les réalités ou le sens des mots.

Bonne remarque.

Cette femme a simplement connu de l'instabilité affective et ce n'est peut-être pas sa faute ...

Ouais mais la suite de ma citation est quand même me semble-t-il plus importante.

adamev a écrit:

Ouais mais la suite de ma citation est quand même me semble-t-il plus importante.

Oui, mais elle mériterait un autre fil à elle toute seule.

adamev a écrit:

De plus le texte cité en référence ne concerne pas le fait que cette femme a eu 5 maris et a un amant mais concerne le fait que cette femme, considérée comme païenne, est restée attachée aux anciens dieux (Les Juifs haïssaient les Samaritains, (Si 50, 25-26) ; (Jn 8, 48) ; (Lc 9, 52-55), cf. (Mt 10, 5) ; (Lc 10, 33) ; 17 16, et expliquaient leur origine, (2 R 17, 24-41), par l’immigration forcée de cinq peuplades païennes, restées en partie fidèles à leurs dieux, que symbolisent les “ cinq maris ” du v. 18. Commentaire BJ)

Jésus se sert de la triste réalité de cette femme qui avait été probablement délaissé 5 fois pour l'enseigner mais cela ne retire en rien au fait qu'elle avait perdu le gout à l'amour qui l'avait mis dans un état d'adultère.

Citation :

Ceci étant tu as raison il est infiniment plus grave de torturer ou d'assassiner que de faire l'amour avant, pendant ou hors mariage.

Il parait (d’après sainte Faustine) que le Christ a subit la flagellation à cause de nos péchés de chair du plus petit au plus grand. Alors qd vous le verrez vous lui expliquerait que sa flagellation n'était pas nécessaire on verra ce qu'il vous dira

Passante a écrit:

Je crois qu'il ne faut pas tout mélanger. Je vois autour de moi de nombreux jeunes couples qui vivent ensemble avant de se marier, ou même qui n'envisagent pas du tout de se marier, et qui pourtant s'aiment sincèrement et sont engagés l'un envers l'autre dans la fidélité. Je pense qu'il est profondément injuste de mettre ces personnes "dans le même sac" que les débauchés.

Je suis d'accord avec votre affirmation de ne pas mettre les couples fidèles non-marié dans le même sac que les débauchés.

Par contre, un coupe chrétien qui n'envisage pas du tout de se marier est à coté de l'idéal (dans le sens sentier étroit qui mène à Dieu, la voie de la perfection) proposé par l'Église et se prive à mon sens de beaucoup de grâce.

C'est un très bel engagement humain certes très réel, comme le font tant de non-croyant ou de croyant tiède, mais ce n'est pas suivre les chemins du Christ et de son Église. Pour suivre le Christ, il faut s'approcher le plus possible de l'idéal proposé par son Église.

Pour avoir été dans les deux situations, même si je croyais avoir tout ce que les gens mariées ont, je me suis rendu compte de la profondeur du sacrement du mariage que lorsque je l'ai reçu.

Le fait qu'un mariage catholique ne puisse être dissout que pour des raisons graves vous font gouter à toute la grandeur de ce sacrement. C'est un engagement à la vie, à la mort que vous ne prenez pas conscience en concubinage.

Le concubinage évite l'engagement total. C'est un engagement humain et il manque la bénédiction d'une personne importante dans le couple, la bénédiction de notre Seigneur Jésus.

Je ne mets pas en doute que certaines personnes puisse être unis d'une façon aussi profonde par leur sincérité sans être mariée. Mais même si je me croyais réellement dans cette catégorie de couple, c'est le caractère permanent du mariage catholique qui m'a le plus rejoint et qui a donner une profondeur insoupçonné à notre union. Il faut l'avoir vécu pour en témoigner.

Ceci dit, l'Église ne prônera jamais le concubinage comme voie vers la sainteté et c'est très bien ainsi.

De dire que tout ceux qui ne sont pas marié et qui vivent en concubinage fidèle vont aller brûler en enfer dans une marmite de feu :

Il est évident qu'un coupe en concubinage fidèle et sincère dans leur engagement humain est beaucoup plus près des voie de Dieu qu'un couple marié débauché ou un coupe qui s'est mariée pour faire la fête ou par convention sociale sans le faire vraiment avec le coeur, ces couples bafoue le sacrement qui les unis.

adamev a écrit:

Théodéric : "tu as eu 5 maris et celui avec qui tu vis n'est pas ton mari !" mais pas une remarque déplaisante sur le fait que a 5 c'est plus du mariage mais de la prostitution ou peu s'en faut !

Mon cher Théodéric si vous aviez un tant soit peu approché la prostitution (j'ai habité en périphérie d'un quartier "chaud") vous sauriez qu'on n'y compte pas en "nombre de maris" mais en "nombre de passes" qui excèdent le plus souvent très largement les 5 par jour. Alors confondre 5 maris et un amant avec la prostitution c'est ou ignorer les réalités ou le sens des mots.

De plus le texte cité en référence ne concerne pas le fait que cette femme a eu 5 maris et a un amant mais concerne le fait que cette femme, considérée comme païenne, est restée attachée aux anciens dieux (Les Juifs haïssaient les Samaritains, (Si 50, 25-26) ; (Jn 8, 48) ; (Lc 9, 52-55), cf. (Mt 10, 5) ; (Lc 10, 33) ; 17 16, et expliquaient leur origine, (2 R 17, 24-41), par l’immigration forcée de cinq peuplades païennes, restées en partie fidèles à leurs dieux, que symbolisent les “ cinq maris ” du v. 18. Commentaire BJ)

Ce que confirme la suite du chapître :
Nos pères ont adoré sur cette montagne et vous, vous dites : C'est à Jérusalem qu'est le lieu où il faut adorer."
21 - Jésus lui dit : "Crois-moi, femme, l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.
22 - Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
23 - Mais l'heure vient - et c'est maintenant - où les véritables adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité, car tels sont les adorateurs que cherche le Père.
24 - Dieu est esprit, et ceux qui adorent, c'est en esprit et en vérité qu'ils doivent adorer."
25 - La femme lui dit : "Je sais que le Messie doit venir, celui qu'on appelle Christ. Quand il viendra, il nous dévoilera tout."
26 - Jésus lui dit : "C'est Moi, celui qui te parle."

Ceci étant tu as raison il est infiniment plus grave de torturer ou d'assassiner que de faire l'amour avant, pendant ou hors mariage. Sans être babacools "faisons l'amour et pas la guerre" n'en déplaise à toutes les Julias et autres coincés du monde prêts à le mettre à feu et à sang pour faire advenir une royauté dont le Christ lui-même ne veut pas.

Et c'est pas pour autant qu'il faut confondre "aimer" et "baiser".

Enfin un peu de sens ... Merci à vous

Arnaud Dumouch a écrit:

L'abbé Pagès (sans les vidéos qui cite Fredsisam) en identifiant tout cela au même péché, sous prétexte que le mot "adultère" les recouvre, fait une erreur grave. Il confond l'objectivité d'un état et sa culpabilité subjective, comme si par exemple, il identifiait Marc Dutroux à un gendarme qui abat un criminel pour sauver des vies au prétexte que, dans les deux cas, il y a eu homicide.

Rendons grâce à Dieu que ce soit l'abbé Pagès qui ait raison et Arnaud Dumouch qui ait tort. C'est cela la sublime majesté de la doctrine et des commandements catholiques : des commandements simples, compréhensibles par tous, y compris les enfants et les peu instruits et les "charnels" comme dit M.Dumouch. Si M. Dumouch avait raison, on se perdrait dans toute cette casuistique "subjectiviste", et dans la pratique quand on serait devant une tentation on serait paralysé, on ne pourrait rien décider à moins d'avoir lu le dernier article
de M. Dumouch.

"Mais que votre parole soit: Oui, oui; non, non. Ce qui est en plus de cela vient du Malin. " (Mathieu 5:37)

chartreux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

L'abbé Pagès (sans les vidéos qui cite Fredsisam) en identifiant tout cela au même péché, sous prétexte que le mot "adultère" les recouvre, fait une erreur grave. Il confond l'objectivité d'un état et sa culpabilité subjective, comme si par exemple, il identifiait Marc Dutroux à un gendarme qui abat un criminel pour sauver des vies au prétexte que, dans les deux cas, il y a eu homicide.

Rendons grâce à Dieu que ce soit l'abbé Pagès qui ait raison et Arnaud Dumouch qui ait tort. C'est cela la sublime majesté de la doctrine et des commandements catholiques : des commandements simples, compréhensibles par tous, y compris les enfants et les peu instruits et les "charnels" comme dit M.Dumouch. Si M. Dumouch avait raison, on se perdrait dans toute cette casuistique "subjectiviste", et dans la pratique quand on serait devant une tentation on serait paralysé, on ne pourrait rien décider à moins d'avoir lu le dernier article
de M. Dumouch.

"Mais que votre parole soit: Oui, oui; non, non. Ce qui est en plus de cela vient du Malin. " (Mathieu 5:37)

Le refus de la casuistique est la marque du fanatisme et le confort des esprits binaires.

chartreux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

L'abbé Pagès (sans les vidéos qui cite Fredsisam) en identifiant tout cela au même péché, sous prétexte que le mot "adultère" les recouvre, fait une erreur grave. Il confond l'objectivité d'un état et sa culpabilité subjective, comme si par exemple, il identifiait Marc Dutroux à un gendarme qui abat un criminel pour sauver des vies au prétexte que, dans les deux cas, il y a eu homicide.

Rendons grâce à Dieu que ce soit l'abbé Pagès qui ait raison et Arnaud Dumouch qui ait tort. C'est cela la sublime majesté de la doctrine et des commandements catholiques : des commandements simples, compréhensibles par tous, y compris les enfants et les peu instruits et les "charnels" comme dit M.Dumouch. Si M. Dumouch avait raison, on se perdrait dans toute cette casuistique "subjectiviste", et dans la pratique quand on serait devant une tentation on serait paralysé, on ne pourrait rien décider à moins d'avoir lu le dernier article
de M. Dumouch.

"Mais que votre parole soit: Oui, oui; non, non. Ce qui est en plus de cela vient du Malin. " (Mathieu 5:37)

Cher Chartreux, d'ailleurs Dieu sera aussi simple avec vous. Il vous mesurera avec la mesure que vous utilisez.

Citation :

Citation :

Matthieu 7, 2 car, du jugement dont vous jugez on vous jugera, et de la mesure dont vous mesurez on mesurera pou

r vous.

Il regardera donc si vous avez chaque jour aimé comme lui, c'est-à-dire si vous avez aimé vos ennemis.

si ce n'est pas le cas, ce sera simple : enfer.

vous verrez. Dieu est comme vous. Il vous plaira. Il n'aime pas la casuistique !

Philippe Fabry a écrit:

Le refus de la casuistique est la marque du fanatisme et le confort des esprits binaires.

C'est tout ce que vous pensez de Mathieu 5:37? Et ça se dit catholique romain ...

Bonjour Le Chartreux,
il me semble que la casuistique était tout simplement une discipline orthodoxe dans l'Eglise. Condamnée par Pascal, mais comme vous lui préférez René Guénon, de toutes façons, qu'importe! ;-)

chartreux a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Le refus de la casuistique est la marque du fanatisme et le confort des esprits binaires.

C'est tout ce que vous pensez de Mathieu 5:37? Et ça se dit catholique romain ...

Jésus n'a rien de sectaire.

Il n'interprète pas comme vous la phrase "que votre oui soit oui. Le reste vient du démon", à savoir en mettant en enfer tous les imparfaits.

Et il a toute une parabole pour le prouver qui concerne tous les purs :

Citation :

Matthieu 18, 23 "A ce propos, il en va du Royaume des Cieux comme d'un roi qui voulut régler ses
serviteur alors se jeta à ses pieds et il s'y tenait prosterné en disant : Consens-moi un délai, et je te comptes avec ses serviteurs.
Matthieu 18, 24 L'opération commencée, on lui en amena un qui devait 10.000 talents.
Matthieu 18, 25 Cet homme n'ayant pas de quoi rendre, le maître donna l'ordre de le vendre, avec sa femme, ses enfants et tous ses biens, et d'éteindre ainsi la dette.
Matthieu 18, 26 Le rendrai tout.
Matthieu 18, 27 Apitoyé, le maître de ce serviteur le relâcha et lui fit remise de sa dette.
Matthieu 18, 28 En sortant, ce serviteur rencontra un de ses compagnons, qui lui devait cent deniers ; il le prit à la gorge et le serrait à l'étrangler, en lui disant : Rends tout ce que tu dois.
Matthieu 18, 29 Son compagnon alors se jeta à ses pieds et il le suppliait en disant : Consens-moi un délai, et je te rendrai.
Matthieu 18, 30 Mais l'autre n'y consentit pas ; au contraire, il s'en alla le faire jeter en prison, en attendant qu'il eût remboursé son dû.
Matthieu 18, 31 Voyant ce qui s'était passé, ses compagnons en furent navrés, et ils allèrent raconter toute l'affaire à leur maître.
Matthieu 18, 32 Alors celui-ci le fit venir et lui dit : Serviteur méchant, toute cette somme que tu me devais, je t'en ai fait remise, parce que tu m'as supplié ;
Matthieu 18, 33 ne devais-tu pas, toi aussi, avoir pitié de ton compagnon comme moi j'ai eu pitié de toi?
Matthieu 18, 34 Et dans son courroux son maître le livra aux tortionnaires, jusqu'à ce qu'il eût remboursé tout son dû.
Matthieu 18, 35 C'est ainsi que vous traitera aussi mon Père céleste, si chacun de vous ne pardonne pas à son frère du fond du coeur."

Ainsi, à l'heure de votre mort, lorsque vous verrez l'immensité de votre dette (lié à l'immensité de votre péché), ni vous n'avez pas su faire miséricorde à vos frères, vous vous jugerez avec la même rigueur.

Et il ne s'agit pas de dire que le mal n'est pas le mal. Je ne parle pas d'un jugement THEORIQUE mais du comportement PRATIQUE face aux pauvres pécheurs.

Pierre75 a écrit:

il me semble que la casuistique était tout simplement une discipline orthodoxe dans l'Eglise.

Bonjour Pierre75, vous devez être le troisième qui croit que je rejette la casuistique, alors
que j'avais bien écrit clairement que je rejettais seulement la casuistique subjectiviste de M.Dumouch. Comme vous dites, il est parfois difficile de se faire comprendre sur des forums d'internet ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne parle pas d'un jugement THEORIQUE mais du comportement PRATIQUE face aux pauvres pécheurs.

Lá pour une fois je suis 100% d'accord avec vous, M.Dumouch ! Comme d'ailleurs une
foule d'autres personnes ...

Et c'est justement cette distinction qui montre que vous avez tort : depuis le début de votre
réponse, vous faites semblant de croire que je suis dans le cas du "comportement pratique", comme si je vous avais refusé l'aumône ou claqué la porte au nez. Or, je n'ai fait qu'un jugement théorique de votre doctrine.

La partie théorique de "ma" doctrine est celle de l'Eglise.

C'est justement sur l'application pastorale que s’insère du concret et un discernement pratique

Désolé !

Je vous appuie à 100% Monsieur Dumouch. Vos propos sont issue d'une sagesse éclairée et d'une justesse d'âme qui est animée par un sens profond des écritures. Merci à vous ! Ce sont des gens comme vous qui font que le christianisme ne soit pas d'une austérité propre au moyen âge tel que l'on puisse le voir dans les propos de certains.

L'assoiffé a écrit:

Passante a écrit:

Je crois qu'il ne faut pas tout mélanger. Je vois autour de moi de nombreux jeunes couples qui vivent ensemble avant de se marier, ou même qui n'envisagent pas du tout de se marier, et qui pourtant s'aiment sincèrement et sont engagés l'un envers l'autre dans la fidélité. Je pense qu'il est profondément injuste de mettre ces personnes "dans le même sac" que les débauchés.

Je suis d'accord avec votre affirmation de ne pas mettre les couples fidèles non-marié dans le même sac que les débauchés.

Par contre, un coupe chrétien qui n'envisage pas du tout de se marier est à coté de l'idéal (dans le sens sentier étroit qui mène à Dieu, la voie de la perfection) proposé par l'Église et se prive à mon sens de beaucoup de grâce.

C'est un très bel engagement humain certes très réel, comme le font tant de non-croyant ou de croyant tiède, mais ce n'est pas suivre les chemins du Christ et de son Église. Pour suivre le Christ, il faut s'approcher le plus possible de l'idéal proposé par son Église.

Pour avoir été dans les deux situations, même si je croyais avoir tout ce que les gens mariées ont, je me suis rendu compte de la profondeur du sacrement du mariage que lorsque je l'ai reçu.

Le fait qu'un mariage catholique ne puisse être dissout que pour des raisons graves vous font gouter à toute la grandeur de ce sacrement. C'est un engagement à la vie, à la mort que vous ne prenez pas conscience en concubinage.

Le concubinage évite l'engagement total. C'est un engagement humain et il manque la bénédiction d'une personne importante dans le couple, la bénédiction de notre Seigneur Jésus.

Je ne mets pas en doute que certaines personnes puisse être unis d'une façon aussi profonde par leur sincérité sans être mariée. Mais même si je me croyais réellement dans cette catégorie de couple, c'est le caractère permanent du mariage catholique qui m'a le plus rejoint et qui a donner une profondeur insoupçonné à notre union. Il faut l'avoir vécu pour en témoigner.

Ceci dit, l'Église ne prônera jamais le concubinage comme voie vers la sainteté et c'est très bien ainsi.

De dire que tout ceux qui ne sont pas marié et qui vivent en concubinage fidèle vont aller brûler en enfer dans une marmite de feu :

Il est évident qu'un coupe en concubinage fidèle et sincère dans leur engagement humain est beaucoup plus près des voie de Dieu qu'un couple marié débauché ou un coupe qui s'est mariée pour faire la fête ou par convention sociale sans le faire vraiment avec le coeur, ces couples bafoue le sacrement qui les unis.

Bonjour, L'assoiffé.

Je suis bien d'accord avec vous.

Cependant, je constate qu'aujourd'hui de nombreux couples sont formés d'un croyant et d'un non croyant. Souvent, l'un souhaite ardemment se marier, tandis que l'autre n'en voit pas la nécessité. Alors, bien sûr, on peut dire "il ou elle n'a qu'à trouver quelqu'un qui partage ses convictions", mais ce n'est pas réaliste.

Vous avez tout à fait raison Passante. Il est de plus en plus difficile de trouver une personne qui partage nos croyances catholiques aujourd'hui.

Cette situation sera donc de plus en plus fréquente. Pour certaines personnes dans certains milieu, trouver une personne qui partage ses croyances reviendrait à ... rester célibataire!

Je constate autour de moi, dans la famille aussi, que depuis l'instauration du PACS, les jeunes se marient moins. Le PACS leur permet les mêmes avantages que le mariage au niveau du fisc et ils ne voient pas l'utilité de se marier tout de suite.

adamev a écrit:

Théodéric : "tu as eu 5 maris et celui avec qui tu vis n'est pas ton mari !" mais pas une remarque déplaisante sur le fait que a 5 c'est plus du mariage mais de la prostitution ou peu s'en faut !

Mon cher Théodéric si vous aviez un tant soit peu approché la prostitution (j'ai habité en périphérie d'un quartier "chaud") vous sauriez qu'on n'y compte pas en "nombre de maris" mais en "nombre de passes" qui excèdent le plus souvent très largement les 5 par jour. Alors confondre 5 maris et un amant avec la prostitution c'est ou ignorer les réalités ou le sens des mots.

De plus le texte cité en référence ne concerne pas le fait que cette femme a eu 5 maris et a un amant mais concerne le fait que cette femme, considérée comme païenne, est restée attachée aux anciens dieux (Les Juifs haïssaient les Samaritains, (Si 50, 25-26) ; (Jn 8, 48) ; (Lc 9, 52-55), cf. (Mt 10, 5) ; (Lc 10, 33) ; 17 16, et expliquaient leur origine, (2 R 17, 24-41), par l’immigration forcée de cinq peuplades païennes, restées en partie fidèles à leurs dieux, que symbolisent les “ cinq maris ” du v. 18. Commentaire BJ)

Ce que confirme la suite du chapître :
Nos pères ont adoré sur cette montagne et vous, vous dites : C'est à Jérusalem qu'est le lieu où il faut adorer."
21 - Jésus lui dit : "Crois-moi, femme, l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.
22 - Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
23 - Mais l'heure vient - et c'est maintenant - où les véritables adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité, car tels sont les adorateurs que cherche le Père.
24 - Dieu est esprit, et ceux qui adorent, c'est en esprit et en vérité qu'ils doivent adorer."
25 - La femme lui dit : "Je sais que le Messie doit venir, celui qu'on appelle Christ. Quand il viendra, il nous dévoilera tout."
26 - Jésus lui dit : "C'est Moi, celui qui te parle."

Ceci étant tu as raison il est infiniment plus grave de torturer ou d'assassiner que de faire l'amour avant, pendant ou hors mariage. Sans être babacools "faisons l'amour et pas la guerre" n'en déplaise à toutes les Julias et autres coincés du monde prêts à le mettre à feu et à sang pour faire advenir une royauté dont le Christ lui-même ne veut pas.

Et c'est pas pour autant qu'il faut confondre "aimer" et "baiser".

Adamev bonjour,


je ne dis pas que cette femme se prostitue ni qu'elle le fait par gout, mais que la fidélité voulu par Le Père Divin " un homme une femme" comme Jésus nous dit être la Volonté du Père nous rapproche de la prostitution !

sans vouloir être blessant, comment vivrais tu d'aimer ton épouse désirer lui être fidèle parce que tu l'aime et qu'elle ai 4 autres époux ou si une de tes filles vivait ainsi ?
certes tu l'aimerais , mais il n'en reste pas moins les actes !
je ne cherche pas a condamner mais a voir la réalité ; notre Seigneur Jésus est l’Époux de nos Êtres et nos infidélités a répétition sont des prostitutions de nos âmes aux esprits de perversions et nous ne pouvons pas traiter cela a la légère, car c'est bien ce qui nous lie au péché et ce qui rend difficile la marche sur le Chemin Étroit du Salut !

il est certain Qu'IL nous Aime et Fait Grâce, mais il est aussi certains qu'IL attend de nous la Fidélité afin de verser encore de pus grandes mesures de Grâce pour Servir nos frères et soeurs, le Salut n'est pas de se consoler égoïstement de notre petite pomme qui va s'en tirer , mais de comprendre que désormais au travers de nous Le seigneur veut toucher les autres et donc se rendre plus disponible a LUi c'est permettre a Son Règne d'advenir encore !

donc nos petits péchés sont de grandes prostitutions si on se contente pour soi du minimum syndicale !

Jésus souffre de nos péchés et de nos consentement mous a les combattre ;
IL nous AIme d'Amour Saint et c'est pas du rabibochage a coup de statu quo !

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

Philippe a écrit:

On ne peut pas être orgueilleux sans haïr Dieu

Si. Vous par exemple.

Vous aimez Dieu, mais vous êtes orgueilleux.

Non, moi je suis vaniteux. Mon confesseur m'a bien fait la distinction (authentique).

Là, franchement, mon cher Philippe, chapeau.

Votre réponse honnête m'a touché.

Je vous remercie.