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 Pour chartreux

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Abenader



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Mar 15 Nov 2011 - 11:59

Citation :
En fait, ce qui me semble erroné dans votre point de vue (si du moins je le comprends), Chartreux, c'est qu'il évacue les conflits métaphysiques

Très vrai. Et c'est bien le problème de l'école ésotérique guénonienne: elle estime que la distinction du bien et du mal doit être dépassées, d'où l'évacuation des conflits métaphysiques, ou plutôt leur résorption dans ce qu'ils nomment la religio perennis, ou la tradition primordiale.

Elle procède de la même façon pour la Trinité, avec l'hyperthéos.


Dernière édition par Chris Prols le Mer 16 Nov 2011 - 16:16, édité 1 fois
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Mar 15 Nov 2011 - 19:25

Chartreux,
vous avez employé de nombreuses fois l'expression de "non dualité". Mais finalement qu'entendez-vous par là? Que tout est Un? Que les distinctions entre le monde manifesté et Dieu sont illusoires?
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chartreux



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Dim 20 Nov 2011 - 6:40

Chris Prols a écrit:

So what ? Encore une fois, le coran est une chose, l'islam en est une autre.

Ah, comme je suis content de vous voir écrire des choses comme ça ... Mais attendez, je ne suis pas sur de vous suivre, lá. Mahomet a été inspiré (par Dieu selon les musulmans, par le diable selon vous) ; cette inspiration a produit le Coran, qui est la base de l'Islam. Tout cela forme un tout. Mais vous, vous dites que le coran est "autre chose"?


Chris Prols a écrit:

Chartreux : Le Coran nie bien que Jésus soit un dieu distinct d'Allah, mais je vous défie de trouver un passage niant que Jésus soit Allah.
Chris Prols : Et vous de me citer un seul passage confessant que Jésus est Dieu.

1) D'abord, Chris Prols, c'est vous qui avez dit que Une bonne fois pour toutes, l'islam, Mahomet et le coran disent tous trois clairement (...) que Jésus-Christ n'est pas Dieu le Fils. C'est donc vous qui êtes tenu de justifier vos dires à ce sujet. Moi, j'ai déja referencé ce que j'ai dit sur le Coran.

2) Ce qu'il y a de très amusant, c'est que votre "argument" est souvent utilisé par les polémistes musulmans, et s'applique tout aussi bien à l'Evangile! Ceux-ci font remarquer, en effet, qu'il n'y a aucun passage du Nouveau Testament où Jésus dise "Je suis Dieu" en ces termes mêmes, et qu'il y a même des passages où il semble dire le contraire (Math 19:17).

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chartreux



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Dim 20 Nov 2011 - 6:45

Pierre75 a écrit:

Rebonjour Chartreux,
en repensant à notre petit dialogue cette nuit il m'est venu deux questions très claires à vous poser :
- selon les Musulmans, Jésus a-t-il été réellement crucifié : oui ou non ?
- selon vous, considérer que Jésus a été réellement crucifié, est-ce un point essentiel, oui ou non ?

En ce qui concerne la première question, je n'ai aucune qualité ni prétention de représenter le consensus musulman de Françe ou d'ailleurs. Je prétends seulement avoir un cerveau en ordre de marche capable de comprendre des traductions du Coran.

La réponse pour la deuxième question est évidente pour les catholiques, dont je suis : c´est dans le Crédo. Si vous aimez les mauvais jeux de mots, je vous dirais que c'est un point crucial Mr. Green en effet ...


Pierre75 a écrit:

ce qui me semble erroné dans votre point de vue (si du moins je le comprends), Chartreux, c'est qu'il évacue les conflits métaphysiques (...)

Chris Prols a écrit:

Très vrai. Et c'est bien le problème de l'école ésotérique guénonienne: elle estime que la distinction du bien et du mal doit être dépassées, d'où l'évacuation des conflits métaphysiques (...)


C'est curieux, cette inversion que vous faites. Alors que l'ésotérisme est le seul à s'attaquer aux problèmes réellement de "fond" et à les résoudre véritablement, vous l'accusez d'"évacuer les conflits". Mais c'est le contraire qui a lieu , c'est vous qui voulez garder les conflits (Pierre75 qui doute et conteste que l'on puisse vraiment concilier les différentes religions) ou simplement refuser de les prendre en considération (le fidéisme de Chris Prols).

Prenons, par exemple, le "problème du mal" qui a préoccupé tant de theologiens. Eh bien, Chris Prols, vous qui professez rejeter tout ésoterisme, comment pouvez-vous résoudre ce problème-lá? Je suppose que vous allez me répondre que nous devons croire en dépit de l'apparente insolubilité logique, qui ne doit pas être un prétexte pour un manque de foi. C'est très vrai sans doute, mais la difficulté demeure, et seul le point de vue "ésotérique" la résout véritablement.

Et il ne s'agit pas de simples abstractions, mais (pour moi du moins) de "questions brulantes d'actualité", où le "mystère d'iniquité" de l'Eglise nous interpelle tant nous autres catholiques aujourd'hui.

Pierre 75 a écrit:

vous avez employé de nombreuses fois l'expression de "non dualité". Mais finalement qu'entendez-vous par là? Que tout est Un? Que les distinctions entre le monde manifesté et Dieu sont illusoires?

Si je me souviens bien, j'ai toujours écrit "non-dualisme". Dualisme=dualité considerée irréductible.
Et si vous avez lu Guénon, vous devez aussi vous souvenir de toutes les nuances : "tout est Un" ne veut pas dire que "Un est tout", non-dualisme ne veut pas dire monisme, etc.

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Pierre75



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Lun 21 Nov 2011 - 10:44

Bonjour Chartreux,

vous m'avez donc convaincu qu'il existe 2 ou 3 prédicateurs chrétiens qui, en interprétant de façon très alambiquée le Coran, arrivent à lui faire dire que Jésus a peut-être été crucifié. En revanche, vous ne m'avez pas cité de Musulmans prétendant cela, au contraire vous avez acté du fait que les Musulmans divergent pour savoir qui était le sosie de Jésus, crucifié à sa place.
Donc :
- les Musulmans dans leur écrasante majorité ne croient pas en la crucifixion de Jésus-Christ ;
- vous dîtes que "croire en la crucifixion est crucial" ;
- donc ces Musulmans sont-ils dans l'erreur métaphysique ?
Soit le fait de croire en la crucifixion est crucial, et vous devez leur imputer leur non croyance en ce fait spirituel ; soit croire en la crucifixion est secondaire.

En réalité, votre attitude qui consiste à dire que l'Islam - pris dans un sens métaphysique - rejoint le Christianisme conduit à se demander : pourquoi alors être catholique plutôt que Musulman ou Hindouiste ? Ces voies sont donc toutes valides, c'est juste une question de "psychologie" si on choisit l'une ou l'autre...

Maintenant, allons sur ce plan métaphysique. Vous me renvoyez à la lecture de Guénon. Mais ce sera simple de voir s'il y a, ou non, des antinomies dans ce domaine :
En post-mortem, considérez-vous que l'âme rejoint Dieu et se fond en lui, ou qu'elle reste distincte de Dieu (en état d'union sans confusion pour les Saints) ?




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Abenader



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Mar 22 Nov 2011 - 12:19

Chartreux a écrit:
Ah, comme je suis content de vous voir écrire des choses comme ça ... Mais attendez, je ne suis pas sur de vous suivre, lá. Mahomet a été inspiré (par Dieu selon les musulmans, par le diable selon vous) ; cette inspiration a produit le Coran, qui est la base de l'Islam. Tout cela forme un tout. Mais vous, vous dites que le coran est "autre chose"?

Autre chose dans le sens où il y a plusieurs interprétations possibles (et même souvent contraires) du texte coranique, mais il n'y a qu'une seule interprétation musulmane, islamique: Jésus-Christ n'est pas Dieu le Fils, et Allah n'est pas la Sainte Trinité.

Vous pourrez guénoniser jusqu'à la fin des temps, cela est comme cela. Demandez à n'importe quel musulman sur terre, vous verrez bien ce qu'il vous dira.

Chartreux a écrit:
1) D'abord, Chris Prols, c'est vous qui avez dit que Une bonne fois pour toutes, l'islam, Mahomet et le coran disent tous trois clairement (...) que Jésus-Christ n'est pas Dieu le Fils. C'est donc vous qui êtes tenu de justifier vos dires à ce sujet. Moi, j'ai déja referencé ce que j'ai dit sur le Coran.

A midi, à Paris, il fait jour. Voulez-vous que je référence également mes dires à ce sujet ?

Vos références sur le sujet, cher chartreux, sont des plus douteuses, vous m'avez sorti une explication selon laquelle le coran nie que Dieu soit Père-Fils-Marie, ce qui est évidement correct, mais vous, vous en déduisez que par cette négation, le coran confesse Dieu le Père, le Fils et le Saint-Esprit...

Chartreux a écrit:
Ce qu'il y a de très amusant, c'est que votre "argument" est souvent utilisé par les polémistes musulmans, et s'applique tout aussi bien à l'Evangile! Ceux-ci font remarquer, en effet, qu'il n'y a aucun passage du Nouveau Testament où Jésus dise "Je suis Dieu" en ces termes mêmes, et qu'il y a même des passages où il semble dire le contraire (Math 19:17).

Les dogmes de foi implicites dans la Sainte Ecriture sont explicités par la Tradition et le Magistère, Tradition qui est l'une des sources de la Révélation, avec les Ecritures et la liturgie.

Argument irrecevable, donc, car le Credo, par exemple, n'est pas dans la Sainte Ecriture. Et pourtant, il est aussi révélé qu'elle.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Mer 23 Nov 2011 - 20:39

PS. Chris Prols, suite à ce fil j'ai trouvé un livre de Borella, Esotérisme Guénonien et Mystère chrétien, cela a l'air dense...
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Abenader



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Jeu 24 Nov 2011 - 16:00

Oui, ça l'est. Et vous verrez à la lecture que s'il tente de faire rentrer la doctrine guénonienne dans la doctrine catholique, cela reste vain.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Jeu 24 Nov 2011 - 16:26

Hum, vous me mettez le doute tout à coup. je vais vérifier et je reviendrai pour confirmer ou infirmer mes dires.

Et oui, il y a des trucs excellents chez Borella.
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chartreux



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Dim 27 Nov 2011 - 5:22

Chris Prols a écrit:

Autre chose dans le sens où il y a plusieurs interprétations possibles (et même souvent contraires) du texte coranique, mais il n'y a qu'une seule interprétation musulmane, islamique (...)

Hé bé, vous en savez des choses sur la "vraie" interprétation musulmane (et sans être musulman, en plus!) C'est les sunnites ou les chiites qui ont raison?

Chris Prols a écrit:

Demandez à n'importe quel musulman sur terre, vous verrez bien ce qu'il vous dira.

Vraiment n'importe lequel? Je vous remercie d'être si beau joueur. Eh bien, je commencerais par un certain René Guénon, alias Abd-al-Wâhid Yahyâ. Je continuerais par Michel Vâlsan, alias Mustafa Abd-al-Aziz. Parmi les schuoniens, il y a des musulmans aussi... Plus près de nous, on pourrait citer Seyyed Hossein Nasr.


Chris Prols a écrit:

A midi, à Paris, il fait jour. Voulez-vous que je référence également mes dires à ce sujet ?

Quand vous avez épuisé votre réserve de sophismes, il vous reste toujours l'expédient de dire que c'est clair comme le jour du midi de Paris. Mais cela vient un peu tard de votre part, quand même.


Chris Prols a écrit:

vous m'avez sorti une explication selon laquelle le coran nie que Dieu soit Père-Fils-Marie, ce qui est évidement correct, mais vous, vous en déduisez que par cette négation, le coran confesse Dieu le Père, le Fils et le Saint-Esprit...

Voulez-vous faire l'effort de lire normalement ce que j'écris? Je n'ai pas dit que le coran confessait la Trinité, mais qu'il ne la niait pas. Ce qu'il nie, c'est autre chose que la Trinité.

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Pierre75



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Lun 28 Nov 2011 - 11:28

Hello Le Chartreux,
si vous regardez rien que les sujets de ce Forum, vous verrez qu'un Musulman vient - une fois de plus - raconter que la crucifixion est un mensonge... Vous pouvez le convaincre avec vos excellents arguments, puisque "des" musulmans pensent le contraire (des musulmans qui n'existent que dans d'étranges rêves...).
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