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 Pour chartreux

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Abenader



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MessageSujet: Pour chartreux   Jeu 20 Oct 2011, 21:30

Cher Chartreux, vous disez:

chartreux a écrit:
Chris Prols a écrit:

Aïe !
Je la voyais venir, celle-là !

Comment, cher Chris Prols? Vous avez mal avant même de vous lançer dans la bataille?
Eh bê ...


Chris Prols a écrit:

Chartreux, qui de Jésus ou de Mahomet dit la vérité ?

Si un jour il m'arrivait d'avoir à "choisir" entre Jésus et Mahomet, je choisirais Jésus bien entendu. Mais je dois dire que cela ne m'est jamais arrivé et n'arrivera probablement jamais. Cela vous convient-il comme réponse?

Maintenant, Chris Prols, à mon tour. Vous ne niez pas qu'un non-baptisé ne peut être hérétique?

Ce n'est pas que j'approuve le "dialogue religieux" à la Vatican II, bien au contraire : c'est à mon avis une schizophrénie et un blasphème monstrueux. Le "catho moderne" d'aujourd'hui doit aller à la messe, faire comme si Dieu était tout en tout pendant un moment, et à l'heure d'après à sa réunion de dialogue interreligieux, il doit être un parfait philosophe agnostique,
discuter de "‾´hypothèse Dieu" avec ses collègues. Y a t-il un mépris plus parfait pour le dogme catholique que dans ceux qui, indifferement, le professent ou professent sa négation ?

Simon1976 a écrit:

Jésus est l'aboutissement de ce qui a été annoncé dans l'AT. Il n'est pas venu d'autres prophètes pour rétablir une vérité qui aurait été falsifiée. Ceux qui sont venus après Jésus sont plutôt des faux prophètes et des antichrists, comme il avait été annoncé.

Oui, il est dit qu'il y aura des faux prophètes et des antéchrists, et même qu'il y en aura beaucoup. Mais où diable avez-vous lu (dans l'Évangile ou même dans des déclarations de conciles ou de Papes) qu'il n'y aura QUE des faux prophètes et des antéchrists ? Qu'il n'y aura pas d'autres prophètes après Jésus ?

La "vérité falsifiée", c'est l'idolâtrie des Arabes que l'Islam est venu abolir, comme le christianisme est venu abolir l'idolâtrie paienne. Ce n'est pas le christianisme.



Et je souhaiterais vous répondre, ainsi que vous poser certaines questions.

Vous me demandiez si je nie qu'un non baptisé puisse être hérétique. En me basant sur la définition de l'hérétique que voici:

Canon 1325 § 2 a écrit:
Toute personne qui après avoir reçu le baptême et tout en conservant le nom de chrétien, nie opiniâtrement quelqu’une des vérités de la foi divine et catholique qui doivent être crues, ou en doute, est hérétique

Donc, effectivement, pour être hérétique, il faut être baptisé. Mais en quoi cela regarde Mahomet ? Je ne dis pas qu'il soit hérétique, même s'il est profondément dans l'erreur.

Concernant Guénon, Schuon et consorts. Guénon, à part sur la crise du monde moderne, il a tout faux. Sa tradition primordiale, sa compréhension du catholicisme (absolument nulle, même Schuon est meilleur là-dessus), et son gnosticisme l'ont malheureusement poussé d'abord dans la maçonnerie, puis dans l'islam, religion dans laquelle il est mort au Caire. Après avoir pratiquement tout lu de lui, je suis arrivé à la conclusion que le guénonisme est une imposture. Je ne sais si vous connaissez Jean Vaquié, mais il a démoli Guénon de façon magistrale ici:

http://www.a-c-r-f.com/documents/VAQUIE-Imposture_guenonienne.pdf

http://www.a-c-r-f.com/documents/VAQUIE-Cahier_09_Occultisme_et_foi_catholique.pdf

et ici concernant la Tradition:

http://www.a-c-r-f.com/documents/VAQUIE-Brulant_probleme_Tradition.pdf



Chartreux a écrit:
Oui, il est dit qu'il y aura des faux prophètes et des antéchrists, et même qu'il y en aura beaucoup. Mais où diable avez-vous lu (dans l'Évangile ou même dans des déclarations de conciles ou de Papes) qu'il n'y aura QUE des faux prophètes et des antéchrists ? Qu'il n'y aura pas d'autres prophètes après Jésus ?

Après Jésus, le seul prophète, c'est le pape. En effet, si l'on se base sur la définition du prophète, qui est une personne habilitée à parler avec autorité au nom de Dieu, seul le pape a cette autorité, du fait de son infaillibilité pontificale. Mais en dehors d'Enoch et d'Elie, prophètes qui vont venir, je ne vois pas qui pourrait se targuer d'être prophète actuellement, ou par le passé. Et en tout cas pas Mahomet, faux prophète parlant mensonge. Alors certes, l'islam a détruit le paganisme pré-mahométan (quoique). Mais cela ne veut pas dire que l'islam est vrai.

Quant au pseudo oecuménisme vatican 2, vous avez parfaitement raison.
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chartreux



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Ven 21 Oct 2011, 19:05

Cher Chris Prols, vous avez eu raison de créer un nouveau fil : c'est un thème très vaste.
je n'aurai probabelment pas le temps de rentrer dans beaucoup de détails.

J'ai maintenant quelque expérience des catholiques qui parlent contre Guénon, contre l'Islam ou les traditions non chrétiennes, comme vous, Simon1976, Jean Vaquié et tant d'autres. Il y a un certain nombre de reproches que je pourrais faire à tous, dont le plus important est celui de ne pas parler en catholique à ce sujet. Au lieu de vous limiter à ce que le Magistère de l'Eglise dit, vous lui ajoutez invariablement des interprétations, des extrapolations de votre cru, interprétations vraisemblables si l'on veut, mais qui n'ont en tout cas rien à voir avec ce que le fidèle doit croire pour rester catholique.

On peut formuler les choses ainsi : suivant la règle de Napoléon "On ne détruit que ce que l'on substitue", vous ne pouvez guère contester l'ésotérisme de Guénon qu'en créant un ésoterisme concurrent et en sortant donc du cercle de ce que l'Église définit : de lá les théories abracadabrantes de Vaquié sur "la religion de Babel", "le naturalisme de Cain", que bien sur il nous assène sans l'ombre d'un début de preuve. De même, on ne peut guère contester l'Islam qu'en créant un Islam concurrent (qui sera souvent un épouvantail), et sortir du cercle de ce que l'Église définit.

La vérité, c'est que l'Eglise est neutre par rapport à Guénon, l'Islam, l'hindouisme et tutti quanti. Cela n'enlève rien à son universalité, de même que la liberté aux hommes n'ôte rien à l'omniprésence de Dieu. Joseph de Maistre a fait l'observation profonde que les papes, les saints, les pères de l'Eglise ne disent jamais "Il faut croire en un Dieu Trinitaire, qui est comme-çi et comme-ça", mais toujours "NOUS croyons en un Dieu Trinitaire etc comme l'ont toujours fait nos pères". Saisissez-vous la nuance, Chris Prols?

Enfin, je crois qu'un important facteur d'erreur chez vous autres les catholiques anti-ésoterisme, c'est le rouleau compresseur paien, qui depuis la Renaissance ne cesse d'opérer un rétrecissement épouvantable de la culture et des consciences, ainsi que l'a magistralement décrit Mgr. Gaume (d'ailleurs Guénon dénoncait aussi cette "obsession du monde gréco-romain"). J'exagère à peine en disant que pour beaucoup de catholiques, tout ce qui n'est pas chrétien ne peut être que paien : les Celtes n'étaient pas chrétiens, donc ils sont "paiens" ; les musulmans ne sont pas chrétiens, donc ils sont "paiens" etc. Et on ne manque pas de transporter à toutes ces civilisations complétement différentes tout un tas de choses qui ne valent que pour l'antiquité gréco-romaine.



Dernière édition par chartreux le Ven 21 Oct 2011, 19:29, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Ven 21 Oct 2011, 19:07

Chris Prols a écrit:
Guénon, à part sur la crise du monde moderne, il a tout faux. Sa tradition primordiale, sa compréhension du catholicisme (absolument nulle, même Schuon est meilleur là-dessus), et son gnosticisme l'ont malheureusement poussé d'abord dans la maçonnerie, puis dans l'islam, religion dans laquelle il est mort au Caire. Après avoir pratiquement tout lu de lui

La vache ! J'ai déjà du mal à tenir deux lignes de Guénon.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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chartreux



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Ven 21 Oct 2011, 19:12

Chris Prols a écrit:

Guénon (...) sa compréhension du catholicisme (absolument nulle, même Schuon est meilleur là-dessus)

Réaction 1 seconde après la lecture : Ca va pas d'écrire des choses come ça???
Réaction 5 secondes après la lecture : que diable voulez-vous dire par lá?

Chris Prols a écrit:

Guénon (...) son gnosticisme l'ont malheureusement poussé d'abord dans la maçonnerie, puis dans l'islam, religion dans laquelle il est mort au Caire.

L'emploi de tels mots ne vous honore pas, Chris Prols. Le mot "gnosticisme" est un de ces mots qui a autant de définitions que d'auteurs qui l'utilisent, n'est généralement utilisé que quand on ne sait pas très bien ce dont on parle, et ne contribue qu'au malentendu entre les hommes. Cela est bien loin de la rigueur catholique. Avez-vous jamais vu ce bête mot apparaître sur les lèvres d'un saint ou d'un Pape parlant ex cathedra? Beurk!

Et bien sûr, "gnosticisme" est un mot que Guénon (ni même Schuon, que je sache) n'a jamais utilisé. Tout au plus a-t-il utilisé le mot "gnose", et encore de manière très anecdotique, dans quelques articles seulement.


Chris Prols a écrit:

si l'on se base sur la définition du prophète, qui est une personne habilitée à parler avec autorité au nom de Dieu, seul le pape a cette autorité, du fait de son infaillibilité pontificale.

Votre définition de "prophète" est défectueuse, par ce qu'en fait, à peu près tout le monde est "habilité à parler au nom de Dieu" à des degrés divers : l'êveque à un moindre degré que le Pape, le prêtre à un moindre degré que l'évêque, le père de famille à un moindre degré que le prêtre, etc.

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chartreux



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Ven 21 Oct 2011, 19:16

Philippe Fabry a écrit:

La vache ! J'ai déjà du mal à tenir deux lignes de Guénon.

Ah, M.Fabry, comme je vous apprécie quand vous êtes franc, direct et sincère comme ça
(je ne suis pas en train de me moquer). Quel dommage que ce ne soit pas un état permanent chez vous ....


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Ven 21 Oct 2011, 19:26

chartreux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

La vache ! J'ai déjà du mal à tenir deux lignes de Guénon.

Ah, M.Fabry, comme je vous apprécie quand vous êtes franc, direct et sincère comme ça
(je ne suis pas en train de me moquer). Quel dommage que ce ne soit pas un état permanent chez vous ....



Au contraire, je suis toujours franc, direct et sincère.

Ne serait-ce que parce que je ne me cache pas derrière un pseudo, moi.

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Pierre75



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Ven 21 Oct 2011, 23:44

Bonsoir,
la position de Guénon ou de Schuon sur l'unité transcendantale des religions me pose question notamment sur le point suivant :
- ces auteurs présupposent qu'ils ont mieux compris les grandes religions que la plupart des Saints, Docteurs etc.
En effet, QUEL SAINT CATHOLIQUE, QUEL DOCTEUR DE L'EGLISE, A CONSIDERE QUE L'ISLAM ET LA CHRETIENTE SE REJOIGNAIENT?
Cette conception n'a été tenue que par quelques soufis, par certains hindouistes et par des ésotéristes et des New Agers.
Mais en général, sauf ignorance de ma part, je ne vois pas quels catholiques ont supposé que les Traditions véhiculaient "la même chose".
Donc, adhérer à l'idée d'unité transcendantale des religions, c'est par définition affirmer que de nombreux Saints et Docteurs chrétiens se sont trompés, ainsi sans doute que des Docteurs musulmans orthodoxes.
In fine, tous les Papes, les Sultans, etc., qui ont renversé des continents durant des dizaines d'années pour les Guerres de Religions, auraient dû connaître Guénon et ils auraient renoncé à leurs guerres, Croisades et autres, puisqu'au fond il n'y a qu'un Message...
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Ven 21 Oct 2011, 23:46

Si Guénon et Schuon ont raison, ils sont des dizaines de coudées au-dessus - du point de vue doctrinal - de St Thomas et de tous les Docteurs de l'Eglise...
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chartreux



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Sam 22 Oct 2011, 08:41

Pierre75 a écrit:

QUEL SAINT CATHOLIQUE, QUEL DOCTEUR DE L'EGLISE, A CONSIDERE QUE L'ISLAM ET LA CHRETIENTE SE REJOIGNAIENT?
Cette conception n'a été tenue que par quelques soufis, par certains hindouistes et par des ésotéristes et des New Agers.

Et Tertullien qui disait que l'homme est naturellement chrétien? Malgré les différences, le Coran lui-même vénère la vierge Marie et dit aussi que Jésus est le "Messie" (Al-Masiyah). Vous comptez tout cela pour rien ?


Pierre75 a écrit:

les Traditions véhiculaient "la même chose".

Les Traditions sont une, mais ne véhiculent pas "la même chose". Ainsi, par exemple, les francophones sont un (il y a une unité de langue et de culture), mais ne disent pas la même chose.

Pierre75 a écrit:

In fine, tous les Papes, les Sultans, etc., qui ont renversé des continents durant des dizaines d'années pour les Guerres de Religions, auraient dû connaître Guénon et ils auraient renoncé à leurs guerres, Croisades et autres, puisqu'au fond il n'y a qu'un Message...

Ce n'est qu'in fine et au fond, en effet. Justement, d'après Guénon, il y avait un "ésotérisme chrétien" au moyen âge, autrement dit il y avait des Guénon et de Schuon de cette époque. Mais ils n'intervenaient jamais directement dans les événements politico-religieux. Et remarquez que des princes chrétiens pouvaient se faire la guerre entre eux.

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Pierre75



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Sam 22 Oct 2011, 11:53

Bonjour Le Chartreux,

euh j'en espérais mieux de vous!

Les guerres entre Princes chrétiens étaient-elles des guerres de religion?
Non. Donc votre exemple est non avenu.

La notion de Messie (le Mahdi plutôt, je crois) en Islam et le respect envers la personne de la Vierge prouveraient quoi ? Merci de préciser votre pensée.

Vous citez un ésotérisme chrétien ; et Hiram dans tout ça? Vous pouvez faire endosser la doctrine de Schuon ou de Guénon à qui vous voulez, à des Initiés secrets etc., où sont les faits?

Tertullien disant que tout homme était par nature (?) chrétien revient à dire que tout homme est par nature musulman? Ou bien, que Tertullien ait dit cela montre qu'il a cru, comme les Musulmans, à un rapport préexistant entre Dieu et l'homme? Et cette proposition montrerait quoi, in fine?

En gros je crains que vous soyez embarrassé par le peu de soutiens sérieux des spéculations de Guénon et Schuon sur "l'unité" des Traditions. D'ailleurs Schuon est assez complexe sur ce thème, son "unité" des Traditions implique surtout de penser que chacune exprime un rapport exclusif à Dieu (par ex. sous le rapport de l'unité divine en Isam, sous le rapport de l'amour divin en christianisme etc.), chaque Tradition exprimant donc une vision antagoniste par nature à celle des autres. (Je pourrais retrouver la citation).
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Sam 22 Oct 2011, 11:54

Guénon n'est-il pas une étape (intéressante et stimulante) de la recherche spirituelle qui doit être dépassé ? ;-)
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chartreux



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Sam 22 Oct 2011, 14:33

Pierre75 a écrit:

Les guerres entre Princes chrétiens étaient-elles des guerres de religion?
Non. Donc votre exemple est non avenu.

Je n'ai pas compris ce que vous vouliez dire, alors. Votre argument semblait être que
si, les hommes de diverses religions venaient à être porteurs d'un même "Message", ils ne
feraient plus la guerre. C'est pourquoi je vous ai cité un exemple du contraire.

Pierre75 a écrit:

La notion de Messie (le Mahdi plutôt, je crois) en Islam et le respect envers la personne de la Vierge prouveraient quoi ? Merci de préciser votre pensée.

Ces détails (et beuacoup d'autres) montrent que tout n'est pas aussi simple que voudraient le faire croire les catholiques qui disent que Mahomet est un menteur, un envoyé de Satan etc. Exagérations qui s'expliquent surtout par le contexte politique actuel, à mon avis.

Pierre75 a écrit:

En gros je crains que vous soyez embarrassé par le peu de soutiens sérieux des spéculations de Guénon
De ce point de vue, les spéculations des catholiques anti-Guénon n'ont pas plus de
soutiens sérieux.


Pierre75 a écrit:

Guénon n'est-il pas une étape (intéressante et stimulante) de la recherche spirituelle qui doit être dépassé ? ;-)

Quand vous aurez dépassé Guénon, faites-moi signe!

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Pierre75



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Sam 22 Oct 2011, 14:51

Oui mais il n'y a pas de réponse à mes arguments, à savoir le peu de soutiens autorisés à la thèse de l'unité des traditions dans le champ chrétien (à part des hypothèses peu sérieuses sur ce que penseraient les Hermétistes chrétiens là-dessus!!).

Sinon je suis tombé sur un article pamphlétaire anti-guénon, qui semble d'obédience théosophique mais laisse supposer une curieuse atmosphère autour du Maître... Disons ses affaires d'espionnage et ses sympathies pour Vichy, déjà :

http://www.scritube.com/limba/franceza/Une-perspective-critique-sur-R25488.php

Et sans doute que le climat ésotériste décrit dans le texte est bien celui dans lequel baignait Guénon. On est loin de St Thomas ou de Ste Thérèse! LOL
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Sam 22 Oct 2011, 14:54

Pierre75 a écrit:

En gros je crains que vous soyez embarrassé par le peu de soutiens sérieux des spéculations de Guénon

Chartreux répondait :
De ce point de vue, les spéculations des catholiques anti-Guénon n'ont pas plus de
soutiens sérieux.

Cher Chartreux, vous renversez la charge de la preuve. C'est Guénon qui lance une grande spéculation sur la Tradition primordiale, qu'aucun ou infiniment peu de Docteurs de la foi ne corroborent.
Donc vous vous fondez sur une autorité (Guénon) pour accorder foi à sa spéculation, et je vous demande si vous avez d'autres autorités - à part soufies et hindouistes - à produire pour étayer cette vue spéculative.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Sam 22 Oct 2011, 14:59

Ce que je crois comprendre, c'est que grâce à Guénon vous avez trouvé un système cohérent, permettant de concilier les différentes visions du monde, les déchirements entre religions, et donnant une certaine explication globale. C'est cette cohérence qui vous fait croire en Guénon, même si ce qu'il raconte va à l'encontre des religions orthodoxes sur des points importants... Car vous considérez que les religions, dans leur version exotérique, ne permettent pas de répondre à certaines apories que Guénon, lui, résoudrait.
Ce qui est cohérent paraît vrai, et évite l'angoisse que génère l'aspect difficile, incompréhensible, le scandale des religions opposées, et pourtant porteuses de foi tout aussi intense et de hautes spiritualités inconciliables.
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chartreux



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Sam 22 Oct 2011, 16:19

Pierre75 a écrit:

Cher Chartreux, vous renversez la charge de la preuve. C'est Guénon qui lance une grande spéculation sur la Tradition primordiale, qu'aucun ou infiniment peu de Docteurs de la foi ne corroborent.

Et qu'aucun ou infiniment peu de Docteurs de la foi infirment.


Pierre75 a écrit:

Ce que je crois comprendre, c'est que grâce à Guénon vous avez trouvé un système cohérent, permettant de concilier les différentes visions du monde, les déchirements entre religions, et donnant une certaine explication globale. C'est cette cohérence qui vous fait croire en Guénon, même si ce qu'il raconte va à l'encontre des religions orthodoxes sur des points importants... Car vous considérez que les religions, dans leur version exotérique, ne permettent pas de répondre à certaines apories que Guénon, lui, résoudrait.
Ce qui est cohérent paraît vrai, et évite l'angoisse que génère l'aspect difficile, incompréhensible, le scandale des religions opposées, et pourtant porteuses de foi tout aussi intense et de hautes spiritualités inconciliables.

Cher Pierre75, vous savez que vous seriez très sympathique si vous appliquiez à vous-même ce que vous demandez aux autres, de ne pas faire de la psychologie de comptoir?
Je ne peux résister à l'envie de vous plagier :

Ce que je crois comprendre, c'est que grâce à l'intégrisme vous avez trouvé un système cohérent, permettant de concilier les différentes visions du monde, les déchirements entre religions, et donnant une certaine explication globale. C'est cette cohérence qui vous fait croire en votre intégrisme, même si ce qu'il raconte va à l'encontre des autres religions orthodoxes sur des points importants...
Ce qui est cohérent paraît vrai, et évite l'angoisse que génère l'aspect difficile, incompréhensible, le scandale des religions opposées, et pourtant porteuses de foi tout aussi intense et de hautes spiritualités inconciliables.

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Pierre75



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Sam 22 Oct 2011, 23:34

Bonsoir Chartreux,

je dois dire que j'aime assez vous taquiner, d'autant que vous m'êtes assez sympathique.

Que pensez-vous de ceci :

"C'est la cordialité qui, dans l'Hermétisme pratique, rend le coeur chaud, et non pas l'éveil de la forme dormante kundalini par des syllabes mantriques et la respiration. C'est l'attention due au désir de comprendre qui met en mouvement le lotus de l'initiative intellectuelle, non pas une syllabe mantrique etc.(...) L'Hermétisme étant l'art de devenir, l'art des transformations (...) de la conscience humaine (...) les symboles dont il use sont des "ferments" ou "enzymes"(...) de la pensée, dont la présence troublante inquiète, stimule et appelle à se plonger dans des profondeurs toujours nouvelles."

Quand à Chris Prols, on l'attend toujours sur son fil!
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Sam 22 Oct 2011, 23:39

PS. Quant au renversement de la preuve, pour contrebalancer des guerres de religions, Inquisitions, excommunications et autres amabilités lancées contre l'Islam, le Panthéisme et toutes les "hérésies", il me semble qu'il en faut plus que Guénon pour supputer que cette Unité transcendantale est une réalité. Vous avancez une thèse hautement controversée, et je l'ai dit seulement reconnue par quelques soufis et quelques hindous, et vous la mettez à équivalence avec la thèse la plus orthodoxe - celle de la divergence des traditions. Avouez que c'est léger. Maintenant, l'unité transcendantale des traditions est peut-être vraie, mais elle n'a guère été comprise ni prêchée, et donc Guénon surpasse en gros tous les Saints et les Docteurs de l'Eglise. Mais pourquoi pas! Assumez franchement cette position... Vous deviendriez disciple peut-être de Ramakrishna, ce qui n'est pas rien (un des plus grands Saints de l'humanité quand même!).
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chartreux



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Dim 23 Oct 2011, 06:45

Pierre75 a écrit:

Inquisitions, excommunications et autres amabilités lancées contre l'Islam

Ne seriez-vous pas en train de dire n'importe quoi, cher Pierre75 ? Toutes les inquisitions
n'ont jamais jugé que des catholiques, et pour cause. Un musulman, n'étant pas baptisé,
ne peut être ni hérétique ni excommunié. C'est le catéchisme le plus élémentaire. Voyez
le canon cité par Chris Prols plus haut.

Pierre75 a écrit:

Vous avancez une thèse hautement controversée, et je l'ai dit seulement reconnue par quelques soufis et quelques hindous, et vous la mettez à équivalence avec la thèse la plus orthodoxe - celle de la divergence des traditions.

Vous êtes bien confus ... l'unité n'exclut pas la divergence.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Lun 24 Oct 2011, 00:39

chartreux a écrit:
Chris Prols a écrit:

Guénon (...) sa compréhension du catholicisme (absolument nulle, même Schuon est meilleur là-dessus)

Réaction 1 seconde après la lecture : Ca va pas d'écrire des choses come ça???
Réaction 5 secondes après la lecture : que diable voulez-vous dire par lá?

Chris Prols a écrit:

Guénon (...) son gnosticisme l'ont malheureusement poussé d'abord dans la maçonnerie, puis dans l'islam, religion dans laquelle il est mort au Caire.

L'emploi de tels mots ne vous honore pas, Chris Prols. Le mot "gnosticisme" est un de ces mots qui a autant de définitions que d'auteurs qui l'utilisent, n'est généralement utilisé que quand on ne sait pas très bien ce dont on parle, et ne contribue qu'au malentendu entre les hommes. Cela est bien loin de la rigueur catholique. Avez-vous jamais vu ce bête mot apparaître sur les lèvres d'un saint ou d'un Pape parlant ex cathedra? Beurk!

Et bien sûr, "gnosticisme" est un mot que Guénon (ni même Schuon, que je sache) n'a jamais utilisé. Tout au plus a-t-il utilisé le mot "gnose", et encore de manière très anecdotique, dans quelques articles seulement.


Chris Prols a écrit:

si l'on se base sur la définition du prophète, qui est une personne habilitée à parler avec autorité au nom de Dieu, seul le pape a cette autorité, du fait de son infaillibilité pontificale.

Votre définition de "prophète" est défectueuse, par ce qu'en fait, à peu près tout le monde est "habilité à parler au nom de Dieu" à des degrés divers : l'êveque à un moindre degré que le Pape, le prêtre à un moindre degré que l'évêque, le père de famille à un moindre degré que le prêtre, etc.


Le problème avec Guénon, c'est qu'il est persuadé qu'il existe une tradition primordiale, antérieure à et transcendant la Révélation, qui permetterait d'unifier toute la connaissance. Ce qui est faux. De plus, lorsque je dis qu'il ne comprend rien au christianisme, c'est bien vrai, car il considère le christianisme comme manquant d'ésotérisme. Il était persuadé qu'il y avait des mystères que seuls des initiés (les Apôtres par exemple) pouvaient connaitre, chose qui est totalement fausse. Il y a effectivement des Mystères dans le catholicisme, mais il n'y a aucune doctrine secrète qui serait à la disposition de quelques élus ou initiés. Et c'est là qu'il y avait un bug dans la tête à Guénon: ne comprenant pas que les mystères catholiques sont pour tous, clercs comme laïques, et non pas ésotériques mais exotériques, il a mêlé des doctrines hétérodoxes, des légendes comme le Graal et des histoires puisées dans la divine comédie de Dante pour fabriquer une doctrine du christianisme ésotérique à tendance Harry Potter. Il n'y a qu'à lire son livre (plutôt un opuscule nulissime) Aperçus sur l'ésotérisme chrétien pour s'en rendre compte.

Ensuite, il a tout faux concernant le symbolisme de la Croix. Sa croix devient une sorte d'étoile, puis un rond, bref plus du tout une croix, et donc plus du tout de crucifixion, ni de Passion, et donc de Résurrection. C'est dommage, parce que ses principes du calcul infinitésimal, il aurait bien pu les appliquer pour la croix. Mais il avait dû étouffer en lui la foi de son baptème...

Enfin, ses trucs de roi du monde, de gugusse planqué sous l'Himalaya, dans l'Agarttha, et tutti quanti, ça me fait ricaner comme je ricane en lisant les piètres étalages de culture d'Umberto Eco.

Alors il y a bien eu des tentatives de récupération par des cathos, du genre l'abbé Stéphane ou Jean Borella, mais chou blanc. Avec eux, ça part loin dans la gnose. J'ai moi-même été aveuglé par ces mirages un temps.

Donc, je réitère, Guénon n'a vraiment rien compris au catholicisme.





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Pierre75



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Lun 24 Oct 2011, 02:03

Bonsoir Le Chartreux,
l'unité n'exclut pas la divergence... Un peu comme "tout est dans tout" !
Vous savez, je vois bien que mes messages vous semblent systématiquement confus, à côté de la plaque etc.
Mais néanmoins, à chaque fois, vous évitez de répondre à des propositions somme toutes simples - surtout si vous avez pu lire Guénon!
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Lun 24 Oct 2011, 02:10

Par ex. je vous ai dit qu'il était difficile de donner raison à la fois à Guénon et aux Grands Docteurs de l'Eglise et Saints sur la questio, de l'unité des religions. Je vous ai dit que vous placiez donc Guéno au-dessus de St Thomas ou des autres Saints, puisque eux s'étaient égarés sur cette question fondamentale. Pas de réponse.
Pourquoi? Vous semblez ne pas vouloir simplement reconnaître les conséquences logiques de la position guénonienne.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Lun 24 Oct 2011, 02:13

Chris Prols vous a posé une très bonne question sur un autre fil : "De Mahomet ou de Jésus, qui dit la vérité ?"
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chartreux



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Mar 25 Oct 2011, 18:50

Chris Prols a écrit:

Il est persuadé qu'il existe une tradition primordiale, antérieure à et transcendant la Révélation, qui permetterait d'unifier toute la connaissance. Ce qui est faux

Comment diable savez-vous cela, Chris Prols? Une fois de plus, ce n‘est que votre opinion, cela n‘a rien a voir avec le Magistère de l‘Eglise.

Chris Prols a écrit:

Il considère le christianisme comme manquant d'ésotérisme.


Guénon considerait seulement le catholicisme actuel comme "manquant d‘ésoterisme". D‘après lui, il reste encore de l‘ésoterisme dans le christianisme photien, malheureusement restreint aux seuls photiens dans la pratique.

Chris Prols a écrit:

Ensuite, il a tout faux concernant le symbolisme de la Croix. Sa croix devient une sorte d'étoile, puis un rond, bref plus du tout une croix, et donc plus du tout de crucifixion, ni de Passion, et donc de Résurrection.


Il parle d'autres aspects du symbolisme de la Croix que l‘aspect exclusivement catholique, c‘est certain. Mais il ne nie absolument pas cet aspect. Vous refusez-vous à comprendre cette nuance, Chris Prols?

Chris Prols a écrit:

Alors il y a bien eu des tentatives de récupération par des cathos, du genre l'abbé Stéphane ou Jean Borella


Je ne connaissais pas l‘abbé Stéphane et je vais réparer cette lacune. Merci pour la référence.
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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Mar 25 Oct 2011, 18:53

Pierre75 a écrit:

Par ex. je vous ai dit qu'il était difficile de donner raison à la fois à Guénon et aux Grands Docteurs de l'Eglise et Saints sur la question de l'unité des religions. Je vous ai dit que vous placiez donc Guénon au-dessus de St Thomas ou des autres Saints, puisque eux s'étaient égarés sur cette question fondamentale. Pas de réponse.


Je ne vous ai pas répondu par ce que vous ne m‘aviez pas posé de question : je ne savais pas que votre commentaire était une question déguisée. Mais pour vous répondre : vous faites un "grand saut" sans vous en apercevoir. Qu‘ils soient difficiles à concilier, OK. Mais que les Saints "se soient égarés sur cette question fondamentale", je ne vois cela nulle part. Ils ne traitaient pas de cette question, c‘est tout. St Thomas, par exemple, critique simplement les allégations de l‘Islam d‘un point de vue scientifique et rationnel. Il ne dit pas que pour être catholique on est obligé de croire que Mahomet était un envoyé du démon.

Pierre75 a écrit:

Chris Prols vous a posé une très bonne question sur un autre fil : "De Mahomet ou de Jésus, qui dit la vérité ?"


Excellente question qui a recu une non moins excellente réponse dans le même fil (si vous voulez bien vous donner la peine d‘aller à ce fil et de lire la réponse un peu en dessous de la question).
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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Mar 25 Oct 2011, 18:56

Chris Prols a écrit:

Donc, je réitère, Guénon n'a vraiment rien compris au catholicisme.


Errare humanum est, perseverare diabolicum!
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Abenader



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Jeu 27 Oct 2011, 00:16

Citation :
Il parle d'autres aspects du symbolisme de la Croix que l‘aspect exclusivement catholique, c‘est certain. Mais il ne nie absolument pas cet aspect. Vous refusez-vous à comprendre cette nuance, Chris Prols?

Eh bien justement. Il parle d'un symbolisme de la croix non catholique. Pourquoi dans ce cas ne pas parler d'iconographie braille ?

Je présume que vous saisissez la nuance entre catholique et non catholique, n'est-ce pas ?

Citation :
Je ne connaissais pas l‘abbé Stéphane et je vais réparer cette lacune. Merci pour la référence.

Malheur à moi de vous avoir donné cette référence! Réparer cette lacune en lisant ce genre de poison pour la foi est des plus périlleux, chartreux ! Lisez Vaquié plutôt.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Jeu 27 Oct 2011, 01:50

Bonsoir Chartreux,
vous inversez la charge de la preuve! Vous soutenez une thèse incertaine (celle de l'unité des religions) et vous me dites de citer des autorités de l'Eglise qui l'ont condamnée. Je vous demande de citer des autorités de l'Eglise qui l'ont soutenue!
C'est à vous, alléguant quelque chose qui va contre le sens commun, d'en donner des arguments, non à moi.
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chartreux



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Jeu 27 Oct 2011, 14:26

Pierre75 a écrit:

Bonsoir Chartreux,
vous inversez la charge de la preuve! Vous soutenez une thèse incertaine (celle de l'unité des religions) et vous me dites de citer des autorités de l'Eglise qui l'ont condamnée. Je vous demande de citer des autorités de l'Eglise qui l'ont soutenue!

En fait, mon argumentation est surtout catholique et destinée à des personnes comme Chris Prols. A vous qui seriez plutôt dans la catégorie "non-religieux ouvert à la religion" (si j'ai bien compris), je n'ai pas la prétention de prouver que Guénon avait raison.
Je ne prétends pas non plus prouver à Chris Prols que Guénon avait raison.
Ce que je prétends démontrer par a+b, c'est que les attaques dont Guénon est l'objet de la part de Chris Prols et d'autres catholiques sont totalement injustifiées de la part de catholiques, et sont même anti-catholiques.

Pierre75 a écrit:

quelque chose qui va contre le sens commun

Lá, vous éxagerez, Pierre75. Certes, la doctrine de Guénon est "élitiste" dans son for intérieur, mais dans son aspect général il n'y a rien qui choquerait le vulgum pecum : voyez le succès des théories du complot aujourd'hui. L'unité des religions ? Même les oecumenistes progressistes de Vatican II en parlent.
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chartreux



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Jeu 27 Oct 2011, 14:33

Chris Prols a écrit:

Eh bien justement. Il parle d'un symbolisme de la croix non catholique. Pourquoi dans ce cas ne pas parler d'iconographie braille ?

Lá, vous donnez des verges pour vous faire battre. Je n'avais pas pensé au braille qui montre encore mieux l'inanité de votre argument. Oseriez-vous soutenir que, comme les croix apparaissant dans l'écriture braille ne sont que des trous dans du papier, donc je cite "bref plus du tout une croix, et donc plus du tout de crucifixion, ni de Passion, et donc de Résurrection.", pour être catholique il faut s'abstenir d'utiliser le braille ?

Chris Prols a écrit:

Je présume que vous saisissez la nuance entre catholique et non catholique, n'est-ce pas ?

Cette nuance est-elle la même pour vous et pour moi, Chris Prols ? Pour moi, est catholiquece qui quod semper, quod ubique credita est. Et c'est justement ce que Guénon affirme (Tradition Primordiale) et que Vaquié nie (il prétend qu'il y aurait une pseudo-Tradition parallèle ... je ne sais pas où il est allé pêcher ces fantaisies).

Chris Prols a écrit:

ce genre de poison pour la foi

Un autre reproche général que je ferais aux catholiques anti-Guénon dont vous êtes, c'est d'avoir une fâcheuse tendance à
1) Réduire la religion à la foi,
et
2) Réduire la foi elle-même à une simple croyance.

Vous qui aimez tant à citer Saint Thomas d'Aquin, je vous invite à méditer sur ces citations
du docteur angélique :

Saint Thomas d'Aquin a écrit:

Fides de absentibus est non de praesentibus


Saint Thomas d'Aquin a écrit:

Non est possibile quod in cognitione fidei ultima felicitas humana consistat.

J'ajouterais enfin que ce primat de la foi est une erreur partagée aussi par certains de vos adversaires. M. Dumouch ne reproche-t-il pas aux "sédévacantistes" de "manquer de foi"?
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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Jeu 27 Oct 2011, 21:04

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Abenader



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Jeu 27 Oct 2011, 21:37

Cher chartreux, tout d'abord permettez-moi de vous dire que je vous trouve assez sympathique. Votre ton quelque peu cassant et vos provocations me plaisent bien. Mais je dois vous dire que niveau Guénon, j'ai assez donné, et j'ai pour ma part épuisé le sujet. C'est pourquoi je ne m'attarderais pas.

Chartreux a écrit:
Lá, vous donnez des verges pour vous faire battre. Je n'avais pas pensé au braille qui montre encore mieux l'inanité de votre argument. Oseriez-vous soutenir que, comme les croix apparaissant dans l'écriture braille ne sont que des trous dans du papier, donc je cite "bref plus du tout une croix, et donc plus du tout de crucifixion, ni de Passion, et donc de Résurrection.", pour être catholique il faut s'abstenir d'utiliser le braille ?

Les verges, mon cher, vous retombent sur le museau: je vous laisse quelque peu méditer le paradoxe de l'iconographie braille. Vous êtes très loin d'avoir compris ce que je tentais de vous expliquer, à savoir que tout symbolisme sur la Croix qui se voudrait non catholique est une absurdité, tant la Croix les surplombe tous. Pour vous dire que le symbolisme non catholique de la croix est à tout le moins mauvais, et au pire, néfaste pour la foi. Ainsi, pour coller au mieux avec votre pseudo, je dirais stat Crux dum volvitur orbis. Et ça, désolé, mais ce n'est pas du Guénon.

Citation :
Cette nuance est-elle la même pour vous et pour moi, Chris Prols ? Pour moi, est catholiquece qui quod semper, quod ubique credita est. Et c'est justement ce que Guénon affirme (Tradition Primordiale) et que Vaquié nie (il prétend qu'il y aurait une pseudo-Tradition parallèle ... je ne sais pas où il est allé pêcher ces fantaisies).

Voilé la tentative d'enfumage: ce qui est catholique, c'est ce qui est conforme avec la doctrine de l'Eglise catholique., en plus d'être cru par tous toujours. Ces élucubrations concernant la pseudo Tradition Primordiale ne sont que bourdonnement de mouches à mes oreilles, tant il est vrai qu'il existe non pas une, mais deux traditions: Celle de Dieu, et celle du serpent. La deuxième n'est que le singe de la première, et s'il s'y trouverait certaines vérités, ce n'est que parce que le serpent use du vrai et du faux pour tromper. Et Vaquié est allé pêcher cela dans la Genèse, avec la descendence de la femme et la descendance du serpent.

Enfin, concernant vos citation du Docteur commun, elles veulent tout dire, sauf que Guénon a raison.

Guénon est un ésotériste franc-maçon islamique soufi. C'est dire comme on est loin de l'Eglise... Et pourtant, il fut baptisé...


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chartreux



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Ven 28 Oct 2011, 11:25

Chris Prols a écrit:

niveau Guénon, j'ai assez donné, et j'ai pour ma part épuisé le sujet. C'est pourquoi je ne m'attarderais pas.

Vous avez "assez donné" ? Mais non, tout le monde sait bien qu'à la première occasion vous répandrez encore vos injures sur Guénon. C'est pourquoi je m'"attarde" et continue à rectifier les faussetés que vous mettez ici.

Chris Prols a écrit:

tout symbolisme sur la Croix qui se voudrait non catholique

Encore un procès d'intention ... pour un peu, vous accuseriez les premiers hindous de ne pas "vouloir" parler latin ...

Chris Prols a écrit:

Voilé la tentative d'enfumage: ce qui est catholique, c'est ce qui est conforme avec la doctrine de l'Eglise catholique., en plus d'être cru par tous toujours.

Pourquoi "en plus"? Vous me rappelez le tour de force de Luther, qui avait rajouté un tout petit mot de rien du tout, "Seule", avant "la foi sauve".


Chris Prols a écrit:

Et Vaquié est allé pêcher cela dans la Genèse, avec la descendence de la femme et la descendance du serpent.

Le texte biblique parle de "descendance" ("postérité", "semence" en fait comme l'indique Vaquié) et non pas de "tradition". Identifier la "descendance de la femme" à l'Eglise est extrêmement problématique, d'autant que dans le passage en question la femme est Éve et non pas Marie.


Chris Prols a écrit:

Ces élucubrations concernant la pseudo Tradition Primordiale ne sont que bourdonnement de mouches à mes oreilles

Ah bon? Et quand Vaquié écrit que "On peut à bon droit parler d'une TRADITION PRIMORDIALE" (majusucules de l'auteur) c'est du bourdonnement aussi ?

Chris Prols a écrit:

Guénon est un ésotériste franc-maçon islamique soufi.

Mais encore? A-t-il revendiqué le titre de catholique? Au contraire, il s'est toujours décrit comme "oriental". A-t-il nié (fut-ce une seule fois) quelqu’une des vérités de la foi divine et catholique qui doivent être crues? Non. Cessez donc d'injurier en vain ...



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Abenader



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Ven 28 Oct 2011, 13:57

Chartreux, gardez donc votre calme: vous vous emballez comme un mustang qui rue dans tous les sens.

chartreux a écrit:
Chris Prols a écrit:

niveau Guénon, j'ai assez donné, et j'ai pour ma part épuisé le sujet. C'est pourquoi je ne m'attarderais pas.

Vous avez "assez donné" ? Mais non, tout le monde sait bien qu'à la première occasion vous répandrez encore vos injures sur Guénon. C'est pourquoi je m'"attarde" et continue à rectifier les faussetés que vous mettez ici.

Je ne répands aucune injure contre Guénon. Je vous ai même dit que son analyse de la crise du monde moderne est formidable. Mais pour le reste, désolé, ce n'est pas catholique. Le roi du monde sous l'Agarttha, c'est conforme au Magistère peut-être ? L'Hypertheos, c'est conforme au magistère peut-être ? Alors si pour vous dire que Guénon n'est pas conforme à la doctrine catrholique, c'est insulter, vous devriez réviser votre caté de base.

Chris Prols a écrit:

tout symbolisme sur la Croix qui se voudrait non catholique

Encore un procès d'intention ... pour un peu, vous accuseriez les premiers hindous de ne pas "vouloir" parler latin ...

Mà che procès d'intention !!! Vous êtes à côté de la plaque. Le symbolisme hindou de la Croix qui dépasserait celui catholique ? Foutaise. Je ne comprends pas que vous ne saisissiez pas cela.

Chris Prols a écrit:

Voilé la tentative d'enfumage: ce qui est catholique, c'est ce qui est conforme avec la doctrine de l'Eglise catholique., en plus d'être cru par tous toujours.

Pourquoi "en plus"? Vous me rappelez le tour de force de Luther, qui avait rajouté un tout petit mot de rien du tout, "Seule", avant "la foi sauve".

Encore de l'enfumage. En plus, parce que l'universalité de lieu et d'époque ne suffit pas à rendre une doctrine catholique alors qu'elle n'est pas conforme avec celle de l'Eglise.

Chris Prols a écrit:

Et Vaquié est allé pêcher cela dans la Genèse, avec la descendence de la femme et la descendance du serpent.

Le texte biblique parle de "descendance" ("postérité", "semence" en fait comme l'indique Vaquié) et non pas de "tradition". Identifier la "descendance de la femme" à l'Eglise est extrêmement problématique, d'autant que dans le passage en question la femme est Éve et non pas Marie.

Et c'est la descendance de qui qui frappe le serpent à la tête ?

Chris Prols a écrit:

Ces élucubrations concernant la pseudo Tradition Primordiale ne sont que bourdonnement de mouches à mes oreilles

Ah bon? Et quand Vaquié écrit que "On peut à bon droit parler d'une TRADITION PRIMORDIALE" (majusucules de l'auteur) c'est du bourdonnement aussi ?

La tradition primordiale dont parle Vaquié, c'est la Révélation. Dire qu'il y a une tradition primordiale antérieure et permettant l'abolition en elle-même de toutes les différences entre les religions c'est du flan !!! Croyez-vous sincèrement qu'il y ait une tradition primordiale (autre que le Révélation) de laquelle serait issue la Révélation ? Vous feriez erreur.

Chris Prols a écrit:

Guénon est un ésotériste franc-maçon islamique soufi.

Mais encore? A-t-il revendiqué le titre de catholique? Au contraire, il s'est toujours décrit comme "oriental". A-t-il nié (fut-ce une seule fois) quelqu’une des vérités de la foi divine et catholique qui doivent être crues? Non. Cessez donc d'injurier en vain ...

Encore une fois, nulle injure. Quant à le revendication de son titre de catholique, son baptême suffit à la faire. En ce qui concerne les vérités de foi qu'il aurait niées, il y en a un paquet, à commencer par sa soumission au Pape. De plus, ses multiples initiation maçonniques et islamiques (il a reçu la barakka) suffisent à l'excommunier ipso facto.



Et puis, comme je vous l'ai dit, niveau Guénon, j'ai donné.

Ce qui est nettement plus intéressant, ce serait sde savoir ce que vous professez comme foi.

Il m'a semblé comprendre que vous étiez sédévacantiste. Est-ce bien vrai ? Ou alors, vous revendiquez-vous disciple de Guénon ?
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chartreux



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Ven 28 Oct 2011, 16:35

Chris Prols a écrit:

Chartreux, gardez donc votre calme: vous vous emballez comme un mustang qui rue dans tous les sens.

Tiens, c'est étonnant, ceux qui me connaissent me trouvent généralement mou et lymphatique ... Cela dit, où m'avez-vous vu ruer ?

Chris Prols a écrit:

Je ne répands aucune injure contre Guénon.

Bon, alors je vais essayer d'expliquer plus lentement : vous avez traité ses écrits de poison pour la foi , le guénonisme d' imposture , Guénon d' excommunié ipso facto .

Chris Prols a écrit:

Vous devriez réviser votre caté de base.


Cela fait une dizaine de messages dans ce fil que vous assurez que le magistère de l'Eglise permet de condamner Guénon ; et en ce sens vous avez cité exactement 0 docteurs de l'Eglise, 0 canons, 0 encycliques de papes etc. C'est pourquoi votre affirmation ci-dessus ne m'impressione pas outre mesure.

Chris Prols a écrit:

Chris Prols : tout symbolisme sur la Croix qui se voudrait non catholique
Chartreux : Encore un procès d'intention
Chris Prols : Mà che procès d'intention !!!


Bon, alors je vais essayer d'expliquer plus lentement : dans votre phrase ci-dessus il y a le mot "voudrait" qui est une forme du verbe "vouloir", qui indique une intention. Le procès d'intention est dans ce verbe justement.

Chris Prols a écrit:

En plus, parce que l'universalité de lieu et d'époque ne suffit pas à rendre une doctrine catholique alors qu'elle n'est pas conforme avec celle de l'Eglise.

C'est pure invention de votre part (et uniquement dans le but d'avoir un argument ad hoc contre Guénon). Vous seriez bien en peine de me citer un exemple dans la passé où l'Eglise aurait fait une telle distinction, et aurait rejeté une doctrine admise en tous temps et en tous lieux.

Chris Prols a écrit:

Et c'est la descendance de qui qui frappe le serpent à la tête ?

Je suppose que vous faites allusion à "la femme" dans Genèse 3:15. C'est vraisemblablement la même femme que celle qui est mentionnée dans Genèse 3:13 et Genèse 3:16, non ?

Chris Prols a écrit:

La tradition primordiale dont parle Vaquié, c'est la Révélation.

La tradition primordiale dont parle Vaquié, c'est Les Révélations qui furent reçues par nos Premiers Parents et par les Patriarches qui leur ont succédé et il affirme que C’est en vain que l’on chercherait un livre archaïque qui nous en livrerait le contenu.

Chris Prols a écrit:

une tradition primordiale antérieure et permettant l'abolition en elle-même de toutes les différences entre les religions

Qu'est-ce-que-c'est que cette histoire d'abolition ? Comme vous dites, la tradition primordiale est antérieure. On ne peut pas abolir ce qui n'existe pas encore.

Chris Prols a écrit:

Quant à le revendication de son titre de catholique, son baptême suffit à la faire.

Si le baptême suffit, à quoi sert donc le sacrement de confirmation? Je vous invite aussi
à relire le petit canon que vous avez vous-même posté, surout la partie que j'ai mise en majuscules :

Canon 1325 §2 a écrit:

Toute personne qui après avoir reçu le baptême et TOUT EN CONSERVANT LE NOM DE CHRETIEN, nie opiniâtrement quelqu’une des vérités de la foi divine et catholique qui doivent être crues, ou en doute, est hérétique

Chris Prols a écrit:

En ce qui concerne les vérités de foi qu'il aurait niées, il y en a un paquet, à commencer par sa soumission au Pape.

Non, il n'a jamais nié qu'un catholique doive être soumis au Pape. Bien au contraire, il a toujours protesté qu'il n'était pas catholique afin d'éviter tout malentendu.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Ven 28 Oct 2011, 18:07

Bonjour Chartreux,
il filtre à travers vos propos une sorte d'ironie amusante! Toujours prêt à lancer de nouveaux arguments, mais rarement prêt à se concentrer sur ce qu'on vous dit.
Vous n'avez répondu sur le fond à aucun des arguments ramassés et relativement simples que je me suis efforcé de produire. Vous répondiez toujours des choses intéressantes, mais à côté ce me semble du point essentiel. Est-ce trop de silence dans votre cellule qui a produit cette étrange distorsion intellectuelle?
Vous affirmez que l'Islam est une voie spirituelle authentique ; tout comme Vatican II, si je ne m'abuse. Mais au lieu de vous appuyer sur VII, vous vous appuyez sur Guénon.
Avant Vatican II, les catholiques ont condamnés l'idée ultime que vous défendez, cette unité transcendante des religions. Ils ne l'ont pas condamnés peut-être pas explicitement, par un texte du Magistère que l'on pourrait vous citer, mais dans les faits ; quel catholique fut étonné par les propos de Pascal, qui situait Mahomet parmi les faux prophètes, ou ceux de Dante, qui le mettait dans l'enfer ? Ces deux exemples montrent bien que l'opinion "éclairée" des catholiques était hostile tant à l'islam qu'elle l'aurait été à des hérésies.
Donc, vous mettez Guénon au moins au-dessus de Pascal et de Dante, voire au-dessus des Papes ou des Saints qui professèrent la Croisade et jugèrent l'islam comme une erreur ou même pis.
Que ce soit votre position, pourquoi pas? Mais c'est dur en même temps de se dire catholique pré-Vatican II, alors que vous déniez un des axes de la tradition, cette dureté doctrinale catholique qu'affectionne ChrisProls ou l'Abbé Pagès, comme des milliers d'autres qui semblent plus cohérents que vous.



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Pierre75



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Ven 28 Oct 2011, 18:08

Bonjour Chris Prols,
notre ami Chartreux a besoin de citations magistérielles, notamment sur l'Islam. En auriez-vous à lui servir? Ces citations pourraient bien lui montrer l'incompatibilité de la position de Guénon et celle de l'Eglise traditionnelle, et il devrait préciser sa position - qui, je le crains, est contradictoire...
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chartreux



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Ven 28 Oct 2011, 19:07

Pierre75 a écrit:

Vous n'avez répondu sur le fond à aucun des arguments ramassés et relativement simples que je me suis efforcé de produire. Vous répondiez toujours des choses intéressantes, mais à côté ce me semble du point essentiel.

C'est que je ne sais pas tout ... Et puis, il s'agit de choses "ésotériques" comme on dit, c'est normal qu'un simple quidam comme moi ait du mal à tout expliquer.

Pierre75 a écrit:

Vous affirmez que l'Islam est une voie spirituelle authentique

Exact.

Pierre75 a écrit:

tout comme Vatican II, si je ne m'abuse

Non, pas du tout. Sur ce point-lá je suis "sédévacantiste" comme Chris Prols (et je l'ai déja dit au début de ce fil)


Pierre75 a écrit:

Ils ne l'ont pas condamnés peut-être pas explicitement, par un texte du Magistère que l'on pourrait vous citer

Ravi de vous l'entendre dire.

Pierre75 a écrit:

quel catholique fut étonné par les propos de Pascal, qui situait Mahomet parmi les faux prophètes, ou ceux de Dante, qui le mettait dans l'enfer ?

Dante a aussi mis un pape dans l'enfer, si je me souviens bien ...
Quel catholique fut étonné par le fait que l'Inquisition Espagnole ne jugeait que des catholiques? Comment expliquez-vous le rôle des philosophes musulmans dans la transmissions des textes des philosophes grecs.

D'ailleurs, Guénon a consacré quelques articles à dénoncer une certaine
vision "islamophobe", "provinciale", "nombriliste" que l'Europe actuelle a d'elle-même. Dans le moyen âge, les relations entre Islam et Christianisme ne furent pas toujours hostiles comme vous semblez le croire. L'apport de la civilisation islamique a été immense dans tous les domaines : philosophique, scientifique, technique ...


Pierre75 a écrit:

des milliers d'autres qui semblent plus cohérents que vous.

Vous l'aurez compris, pour moi le souci de la vérité prime sur les apparences.



Pierre75 a écrit:

Chris Prols,
notre ami Chartreux a besoin de citations magistérielles, notamment sur l'Islam. En auriez-vous à lui servir?

Cher Pierre75, eh bien nous sommes deux à poser la même question à notre collègue Chris Prols ... à cette nuance près que moi, je la lui pose depuis le début de ce fil.

C'est bizarre, Chris Prols qui d'ordinaire sait foudroyer son adversaire avec un numéro de verset et une citation exacte (souvenez-vous du débat avec Philippe Fabry), il parait tout-à-coup très démuni ... Mauvais signe.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Mar 01 Nov 2011, 14:45

Cher chartreux,

Vous m'étiez fort sympathique, mais là vous commencez à m'échauffer les oreilles avec Guénon.

En ce qui me concerne, la question est réglée. Du reste, ne croyez-vous pas qu'on a assez à faire en dénonceant les erreurs d'Arnaud ?

Simplement, il faudrait quelque peu vous découvrir. Êtes-vous catholique ? Êtes-vous guénonien ? Êtes-vous musulman ?

Enfin, quant aux citations magistérielles sur l'islam, n'étant pas votre bonne, je vous conseille de les recherchez par vous-même, ce que vous n'aurez pas trop de difficultés à faire, j'en suis convaincu. Je vous donne quand même quelques pistes: voyez du côté d'Urbain II, de Saint Pie V, et de Rohrbacher. Ainsi que le sermon de Mgr Pavy, Evêque d'Alger:

http://www.euro-reconquista.com/site/spip.php?article30
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solsticerie



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Mar 01 Nov 2011, 15:28

Citation :

Simplement, il faudrait quelque peu vous découvrir. Êtes-vous catholique ? Êtes-vous guénonien ? Êtes-vous musulman ?



Je suis catholique Chris Prols, mais je ne suis pas parfait comme vous l'êtes.
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chartreux



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Mar 01 Nov 2011, 15:55

Chris Prols a écrit:

Vous m'étiez fort sympathique, mais là vous commencez à m'échauffer les oreilles avec Guénon.

Navré, mais même si cela m'attirerait votre haine implacable j'estimerais qu'il serait encore de mon devoir de catholique de protester chaque fois que vous calomniez Guénon. Il n'y a pas de droits supérieurs à ceux de la vérité, et il vaut mieux plaire à Dieu qu'aux hommes.

Chris Prols a écrit:

En ce qui me concerne, la question est réglée.

S'il n'y a que vous qui en jugez ainsi, elle n'est pas vraiment réglée ... Et à quel moment a-t-elle été reglée au juste dans ce fil à votre avis ?


Chris Prols a écrit:

Du reste, ne croyez-vous pas qu'on a assez à faire en dénonceant les erreurs d'Arnaud ?

C'est vous qui avez créé ce fil sur ce sujet en particulier, n'est-ce pas?

Chris Prols a écrit:

Simplement, il faudrait quelque peu vous découvrir. Êtes-vous catholique ? Êtes-vous guénonien ? Êtes-vous musulman ?

J'ai déja dit plusieurs fois que je suis catholique, adhérent à certaines des idées de Guénon, et soutenant l'opinion que Mahomet était un prophète. Mais cela vous pose
problème apparamment ...

Chris Prols a écrit:

Enfin, quant aux citations magistérielles sur l'islam, n'étant pas votre bonne

Quel étrange prétexte pour vous défiler ... Quand vous citiez littéralement et soigneusement
dans votre fil sur la liberté destiné à Philippe Fabry, était-ce quelque chose d'humiliant, qui faisait de vous la bonne de M. Fabry? Bien sur que non, ce n'est qu'un devoir de débatteur sérieux. La vérité, Chris Prols, c'est que vous n'avez pas de citation magistérielle à donner à ce sujet, c'est tout.

Chris Prols a écrit:

voyez du côté d'Urbain II, de Saint Pie V, et de Rohrbacher. Ainsi que le sermon de Mgr Pavy, Evêque d'Alger: http://www.euro-reconquista.com/site/spip.php?article30

En ce qui concerne le factotum de Mgr. Pavy, n'était les explications dans le cadre je n'aurais jamais deviné que l'auteur du texte professait être catholique. C'est un tissu d'injures qui ne se soucie même pas de l'apparence de la dignité. Cela ne m'étonnerait pas d'apprendre que ce texte ait été financé par des islamistes pour salir l'Eglise. J'ai honte pour vous Chris Prols qui avez recommandé ce texte. Jamais Urbain II, Saint Pie V ou Rohrbacher ne se seraient abaissés à écrire un tel libelle.


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Mar 01 Nov 2011, 16:12

chartreux a écrit:
J'ai déja dit plusieurs fois que je suis catholique, adhérent à certaines des idées de Guénon, et soutenant l'opinion que Mahomet était un prophète.

Comment peut-on être catholique et soutenir l'idée que Mohammed est un prophète ?

Le Christ aurait-il annoncé la venue d'un prophète apès Lui ?

scratch
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chartreux



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Mar 01 Nov 2011, 18:29

Simon1976 a écrit:

Comment peut-on être catholique et soutenir l'idée que Mohammed est un prophète ?

En tant que catholique, le fait primordial pour moi est que un telle opinion n'a jamais
été condamnée par l'Eglise. J'ai vu bien des catholiques (comme Chris Prols) alléguer le contraire, mais de preuve point.



Simon1976 a écrit:

Le Christ aurait-il annoncé la venue d'un prophète après Lui ?

Non, que je sache. Ce n'est pas si étonnant que ça que Jésus n'ait pas prédit tout ce qui arriverait après lui, mais comment comprendre alors l'affirmation du Coran que la venue de Mahomet est annoncée dans l'ancien et le nouveau Testament? Je n'ai pas de réponse satisfaisante à cette question.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Mar 01 Nov 2011, 18:39

chartreux a écrit:
Simon1976 a écrit:

Comment peut-on être catholique et soutenir l'idée que Mohammed est un prophète ?

En tant que catholique, le fait primordial pour moi est que un telle opinion n'a jamais
été condamnée par l'Eglise. J'ai vu bien des catholiques (comme Chris Prols) alléguer le contraire, mais de preuve point.

Eh bien, est-ce que Mohammed croit en Jésus vrai Dieu et vrai homme ?

Saint Jean nous donne un moyen de le savoir:

"Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus soit le Christ ? Le voilà l'Antichrist ! Il nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils ne possède pas non plus le Père. Qui confesse le Fils possède aussi le Père." (1 Jean 2, 22-23)

"A ceci reconnaissez l'esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus Christ venu dans la chair est de Dieu ; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu ; c'est là l'esprit de l'Antichrist. Vous avez entendu dire qu'il allait venir ; eh bien ! maintenant, il est déjà dans le monde." (1 Jean 4, 2-3)


Simon1976 a écrit:

Le Christ aurait-il annoncé la venue d'un prophète après Lui ?

Non, que je sache. Ce n'est pas si étonnant que ça que Jésus n'ait pas prédit tout ce qui arriverait après lui, mais comment comprendre alors l'affirmation du Coran que la venue de Mahomet est annoncée dans l'ancien et le nouveau Testament? Je n'ai pas de réponse satisfaisante à cette question.


Les musulmans prétendent que le Paraclet est Mohammed. Or, on sait bien que c'est faux; Jésus a annoncé l'envoi de l'Esprit Saint.
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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Mar 01 Nov 2011, 19:41

Simon1976 a écrit:

Les musulmans prétendent que le Paraclet est Mohammed.

Certains polémistes musulmans le prétendent, oui. Et ils se trompent, vous avez tout-à-fait raison. A vrai dire, les musulmans ont toujours cherché un peu partout dans l'ancien et le nouveau testament des annonces de la venue de Mohammed. Le Coran se borne à dire que Mohammed a eté prophétisé dans l'ancien et le nouveau testament (sans dire où).

Simon1976 a écrit:

Eh bien, est-ce que Mohammed croit en Jésus vrai Dieu et vrai homme ?

Saint Jean nous donne un moyen de le savoir:

"Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus soit le Christ ? Le voilà l'Antichrist ! Il nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils ne possède pas non plus le Père. Qui confesse le Fils possède aussi le Père." (1 Jean 2, 22-23)

"A ceci reconnaissez l'esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus Christ venu dans la chair est de Dieu ; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu ; c'est là l'esprit de l'Antichrist. Vous avez entendu dire qu'il allait venir ; eh bien ! maintenant, il est déjà dans le monde." (1 Jean 4, 2-3)

Dans l'Islam, Jésus et Jésus seul est appelé le "Messie" entre tous les prophètes (cela differencie nettement les musulmans des juifs qui prétendent que Jésus n'était qu'un imposteur et que le Messie est encore à venir). Donc à mon avis, il est faux que Mohammed
nie que Jésus soit le Christ.

Le Coran dit très explicitement que Jésus est né dans le sein de la vierge Marie par intervention directe de Dieu sans père humain. Donc à mon avis, il est faux que Mohammed nie que Jésus soit venu dans la chair.


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Mar 01 Nov 2011, 20:32

Il est vrai que les mots "Messie" et "Christ" veulent dire la même chose. Mais l'islam nie que Jésus soit le Fils de Dieu.
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chartreux



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Mar 01 Nov 2011, 21:34

Simon1976 a écrit:

Mais l'islam nie que Jésus soit le Fils de Dieu.

Comment pouvez-vous dire cela, au vu du Coran 3:47 :

Elle dit "O mon Seigneur! Comment pourrai-je avoir un fils, alors qu'aucun homme ne m'a touchée ?"
L'ange répondit,
"Allah est ainsi. Quand Il a décrété un projet, il n'a qu'à dire "Sois", et cela est."

http://quran.com/3
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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Mar 01 Nov 2011, 21:37

C'est pas un verset en rapport avec Marie ?
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chartreux



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Mar 01 Nov 2011, 21:52

Ben si, justement. Vous voyez, il dit explicitement que c'est Dieu qui a fait naître Jésus dans le sein de la vierge Marie au lieu d'un père humain.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pour chartreux   Mar 01 Nov 2011, 22:30

Mais l'ange dit-il qu'il sera appelé Fils de Dieu ?
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Pour chartreux
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