Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute

Alain Rioux a écrit:

Vous écrivez:

Tandis que les élus, même au paradis, ne jouirons jamais que de la science créée béatifique.

Je vous demande:

Citation :

Donc nous n'aurons pas la vision béatifique? A bon?

Vous répondez:

Citation :

A) Science béatifique=vision béatifique

De ces trois propositions, je déduis que vous pensez que que les élus, même au paradis, ne jouirons jamais que de la science créée béatifique (puisque = vision béatifique).

Citation :

B) La vision béatifique n'épuise pas mais est toujours informée de la science divine. Car, si le Christ révèle humainement le Père, alors c'est tout Dieu qu'il révèle puisque tout se récapitule dans le Père. Sinon, Jn1/18 ne veut plus rien dire! :?

Certes. Sauf que si vous dites que l'humanité du Christ révèle TOUTE sa divinité, vous faites de son humanité (limitée) une réalité identique à sa divinité (infinie). Ce n'est pas comme cela que l'entend l'Eglise mais dans le rapport de PROPORTIONALITE que peut avoir un Logos créé pour signifier une Vérité incréee. Lorsque Jésus dit: "Qui m'a vu à vu le Père", il n'entend pas autre chose.

Citation :

C) La science que vous voulez:c'est la métaphysique thomiste bibliquement contrôlée! Car,il faut bien définir, dans l'être(et l'être ne reçoit sa véritable mesure que d'Ex3/14), la vérité comme conformité de l'intellect à la chose par le biais du verbe mental, avant de voir ses applications dans le monde physique mathématisé. Sinon, avec la mécanique quantique, il n'est plus possible de ne rien connaître!
Donc, cette définition reste la vraie et vous y substituez la vraisemblance!

Pas la vraisemblance, la vérité dans ce qu'elle peut-être ici-bas et même dans l'éternité (sauf en Dieu qui connaît tout de tout et épuise le vrai), à savoir une relation HUMBLE entre notre connaissance et le réel.

Et c'est vrai pour tout. C'est la première intuition des philosophes: "Je sais que je ne sais rien" et qui rejoint celle des mystiques.

Trouvez-moi UN SEUL EXEMPLE où votre connaissance est ADEQUATE à un objet au point de le connaître parfaitement.

Arnaud Dumouch a écrit:

Trouvez-moi UN SEUL EXEMPLE où votre connaissance est ADEQUATE à un objet au point de le connaître parfaitement.

Dans l'être de raison, il est vrai et adéquat de dire (cette définition épuise entièrement la notion qu'elle expose)qu'un triangle se résume à la somme de deux angles droits! Voilà l'exemple.

Que le Christ révèle tout Dieu, cela est vrai, non pas en vertu d'une capacité des trois sciences créées du Christ, mais en vertu de l'omnipotence divine qui informe tout le temps J-C. Ici, l'analogie d'attribution prime l'analogie de proportionnalité.Voilà le cas ultime et premier d'une métaphysique descendante.

Au fait, distinguez-vous vision béatifique et science béatifique?

Un triangle n'est PAS une réalité !

Je comprend, vous identifiez connaissance des réalités avec connaissance des concepts mathématiques.
Une réalité, c'est un triangle de bois, ou d'encre de chine, fait de vrais atomes.

Le concept de triangle est certes épuisé par notre connaissance, par définition, puisqu'il est créé par sa définition même.

Dieu n'est pas un concept, ni le Christ.

Citation :

Au fait, distinguez-vous vision béatifique et science béatifique?

C'est la même chose. Par définition, seule la connaissance de l'Essence divine, face à face et sans aucun intermédiaire créé est BEATIFIANTE, c'est-à-dire conduit à un bonheur qui épuise tous les désirs.

Même la vision de l'humanité glorieuse du Christ, dit saint Thomas, n'est pas béatifiante étant une réalité créée.

Arnaud Dumouch a écrit:

Un triangle n'est PAS une réalité !

Certes, mais c'est un objet. Reformulez vos questions!

La vision béatifique est donc une science créée puisque celui qui y participe est créé. Sinon, cela ne veut rien dire! Donc, on peut être une réception créée et béatifiante...

Arnaud Dumouch a écrit:

Trouvez-moi UN SEUL EXEMPLE où votre connaissance est ADEQUATE à un objet au point de le connaître parfaitement.

Le seul exemple où la connaissance est adéquate à son objet, c'est Dieu et son essence, Dieu et sa création. Voilà où séjourne la vérité, source et norme de toutes les autres!

Alain Rioux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Trouvez-moi UN SEUL EXEMPLE où votre connaissance est ADEQUATE à un objet au point de le connaître parfaitement.

Le seul exemple où la connaissance est adéquate à son objet, c'est Dieu et son essence, Dieu et sa création. Voilà où séjourne la vérité, source et norme de toutes les autres!

C'est vrai ! C'est le seul exemple.

Arnaud Dumouch a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Trouvez-moi UN SEUL EXEMPLE où votre connaissance est ADEQUATE à un objet au point de le connaître parfaitement.

Le seul exemple où la connaissance est adéquate à son objet, c'est Dieu et son essence, Dieu et sa création. Voilà où séjourne la vérité, source et norme de toutes les autres!

C'est vrai ! C'est le seul exemple.

Evidemment, la question rebondit de savoir comment la vérité humaine peut se modeler sur le caractère de la vérité divine. Cela est compris dans la Bible, où on conçoit la vérité comme conformité de la pensée à la chose. C'est là la base chrétienne de la pensée et de la métaphysique.

Si la vérité était la conformité à la pensée de la chose, on serait toujours dans la vérité.

Si la vérité est la conformité de notre pensée au réel, alors on sait à la fois qu'on l'est et qu'on ne peut jamais l'être entièrement.

Ce qui rend humble. Et cette humilité du grand penseur fait la valeur de toute pensée humaine.

Arnaud Dumouch a écrit:

Si la vérité était la conformité à la pensée de la chose, on serait toujours dans la vérité.

Si la vérité est la conformité de notre pensée au réel, alors on sait à la fois qu'on l'est et qu'on ne peut jamais l'être entièrement.

Ce qui rend humble. Et cette humilité du grand penseur fait la valeur de toute pensée humaine.

VERITAS EST ADEQUATIO REI ET INTELLECTUS. Le réel n'existe pas, ce ne sont que des choses(RES-REI) qui existent! Relisez Thomas d'Aquin, pardi! Le réel est une abstraction! Donc, la vérité, c'est la conformité de la pensée à la chose, un point c'est tout

Oui, je suis d'accord avec votre nuance. Donc nous sommes d'accord.

Donc pourquoi disiez vous:

Citation :

la vérité était la conformité à la pensée de la chose

Juste histoire de discuter?

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc pourquoi disiez vous:

Citation :

la vérité était la conformité à la pensée de la chose

Juste histoire de discuter?

Non, c'est vous qui avez dit cela!... Une petite sieste,Arnaldus?

Alain Rioux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Trouvez-moi UN SEUL EXEMPLE où votre connaissance est ADEQUATE à un objet au point de le connaître parfaitement.

Le seul exemple où la connaissance est adéquate à son objet, c'est Dieu et son essence, Dieu et sa création. Voilà où séjourne la vérité, source et norme de toutes les autres!

C'est vrai ! C'est le seul exemple.

Evidemment, la question rebondit de savoir comment la vérité humaine peut se modeler sur le caractère de la vérité divine. Cela est compris dans la Bible, où on conçoit la vérité comme conformité de la pensée à la chose. C'est là la base chrétienne de la pensée et de la métaphysique.

C'est ici... Votre fourche a du languer...

Arnaud Dumouch a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Trouvez-moi UN SEUL EXEMPLE où votre connaissance est ADEQUATE à un objet au point de le connaître parfaitement.

Le seul exemple où la connaissance est adéquate à son objet, c'est Dieu et son essence, Dieu et sa création. Voilà où séjourne la vérité, source et norme de toutes les autres!

C'est vrai ! C'est le seul exemple.

Evidemment, la question rebondit de savoir comment la vérité humaine peut se modeler sur le caractère de la vérité divine. Cela est compris dans la Bible, où on conçoit la vérité comme conformité de la pensée à la chose. C'est là la base chrétienne de la pensée et de la métaphysique.

C'est ici... Votre fourche a du languer...

Non, j'ai dit comme et non pas est, c'est vous!

Arnaud Dumouch a écrit:

Sâmkhya a écrit:

On voit bien que la preuve d'Arnaud mélange les genres: la science et la métaphysique.

Une preuve métaphysique ne peut pas se baser sur un principe induit de l'observation de phénomènes physiques particuliers.

.

Mais la métaphysique, toute la philosophie, toute la science se base sur l'observation du réel et le réel est TOUJOURS particulier...

Tout le monde s'entend pour dire que notre pénétration intellectuelle de l'univers n'est pas suffisante pour qu'on puisse énoncer une loi de la physique «vraie», entièrement vraie, si vraie qu'elle serait impossible à rectifier. Une loi de la physique tellement vraie qu'on saurait même pourquoi elle est ce qu'elle est.

La loi qui me paraît la plus proche de cet idéal, c'est celle-ci: tous les hommes meurent.

Citation :

tous les hommes meurent.

En avez -vous la preuve?

Et si le Juif errant existait?

Je veux dire que cette loi est encore une fois une généralisation. Et pourtant elle elle valable, scientifique.

C'est là où l'on voit à quel point notre science implique une certaine foi...

Sâmkhya a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Sâmkhya a écrit:

On voit bien que la preuve d'Arnaud mélange les genres: la science et la métaphysique.

Une preuve métaphysique ne peut pas se baser sur un principe induit de l'observation de phénomènes physiques particuliers.

.

Mais la métaphysique, toute la philosophie, toute la science se base sur l'observation du réel et le réel est TOUJOURS particulier...

Tout le monde s'entend pour dire que notre pénétration intellectuelle de l'univers n'est pas suffisante pour qu'on puisse énoncer une loi de la physique «vraie», entièrement vraie, si vraie qu'elle serait impossible à rectifier. Une loi de la physique tellement vraie qu'on saurait même pourquoi elle est ce qu'elle est.

La loi qui me paraît la plus proche de cet idéal, c'est celle-ci: tous les hommes meurent.

En tous cas j'ai vus une émmission tres intérréssante sur une des causes de la mort des hommes: L'oxygène. Grace a truc bidule machin ils ont réussi a multiplié par 3 la durée de vie d'un vers et actuellement les test sont fait sur des souris et qui serait tres concluant.

Seb a écrit:

En tous cas j'ai vus une émmission tres intérréssante sur une des causes de la mort des hommes: L'oxygène. Grace a truc bidule machin ils ont réussi a multiplié par 3 la durée de vie d'un vers et actuellement les test sont fait sur des souris et qui serait tres concluant.

Oh non
:p :p :p
Ca me fait déjà suer d'attendre ma vieillesse pour aller la-haut

Cher Spiddle33,

L'oxygène oxyde non cellules et accélère la mort. :no

Mais sans oxygène, on meurt IMMEDIATEMENT...

Donc, fichu pour fichu, préparons nous à la vraie vie...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Spiddle33,

L'oxygène oxyde non cellules et accélère la mort. :no

Mais sans oxygène, on meurt IMMEDIATEMENT...

Donc, fichu pour fichu, préparons nous à la vraie vie...

c clair ! La est l'essentiel !

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Spiddle33,

L'oxygène oxyde non cellules et accélère la mort. :no

Mais sans oxygène, on meurt IMMEDIATEMENT...

Donc, fichu pour fichu, préparons nous à la vraie vie...

Cher Arnaud,

Allez-vous oui ou non reconnaître que votre preuve métaphysique repose sur une prémisse qui n'est ni évidente ni prouvée? Le principe d'entropie.

Sâmkhya a écrit:

Cher Arnaud,

Allez-vous oui ou non reconnaître que votre preuve métaphysique repose sur une prémisse qui n'est ni évidente ni prouvée? Le principe d'entropie.

A condition que vous reconnaissiez que rien n'est prouvé: pas même votre existence. Vous êtes peut-être le rêve que je fais cette nuit.

En effet, vous cherchez une preuve mathématique du style:

Si a >>> b et si b >>> c

alors a >>> c

Le réel ne fonctionne jamais comme cela. Et le premier actre de foi qu'on fait dans le réel, c'est la foi dans l'expérience. Ce fut toute la recherche de Descartes.

Cher Arnaud,

Il y a deux types d'affirmations non prouvées: celles qui sont susceptibles d'être prouvées (ultérieurement), et celles qui ne sont susceptibles que d'être réfutées.

Votre affirmation ne peut être prouvée, elle peut seulement être réfutée. C'est cela son problème.

N'essayez pas de vous en sortir en disant: «rien n'est prouvé», parce que j'accepte les principes de base de la philosophie réaliste. La réalité existe indépendamment de ma perception. Le principe de non-contradiction est vrai. On peut connaître quelque chose de la réalité.

L'entropie est prouvée, dans le monde visible et matériel, jusqu'aux confins de l'univers: TOUT SE DEGRADE.
Saint Thomas pensait que non: il croyait la matière supra lunaire INCORRUPTIBLE.

Depuis, la Quintessence a disparu, de même pour l'éther (1905).

Jusqu'à nouvel ordre, pas de contreexemple ni expérimental, ni dans la théorie mathématique de la matière.

[Tout le monde s'entend pour dire que notre pénétration intellectuelle de l'univers n'est pas suffisante pour qu'on puisse énoncer une loi de la physique «vraie», entièrement vraie, si vraie qu'elle serait impossible à rectifier. Une loi de la physique tellement vraie qu'on saurait même pourquoi elle est ce qu'elle est. ]

La pensée scientifique, d'après Popper, tend vers la vérité - dans son domaine propre -, chaque théorie étant supposée englober un plus grand contenu de vérité et donc moins d'erreur que la précédente. Par principe, il est impossible de démontrer une théorie absolument, en ce sens qu'on ne peut faire toutes les expériences possibles et imaginables. Il y a au moins un pré-requis, dans la méthode scientifique : la même expérience conduira aux mêmes résultats si toutes les conditions sont les mêmes - encore que cela ne soit que statistiquement vrai dans certaines expériences de mécanique quantique, où les effets aléatoires se manifestent. Mais les lois de probabilité sont suivies.
Les théoriciens travaillent à une théorie d'unification des interactions... trouveront-ils ? et si oui en combien de temps ?
Pour ce qui est d'une théorie physique [tellement vraie qu'on saurait même pourquoi elle est ce qu'elle est], je me demande si cela est seulement du domaine de la science : la physique rend compte du réel, des lois qui le structurent, mais elles contiennent un arbitraire apparent dont la science ne peut rendre compte : les lois pourraient prendre des formes très diverses : pourquoi cette forme et pas une autre ? Je pense que c'est plus de la métaphysique que de la physique...

Marc

Cher Marc,

C'est aussi l'épistémologie d'Aistote et de saint Thomas en théologie.

C'est l'épistémologie du REALISME, qui distingue réalité et pauvre connaissance de la réalité.

J'ai fait une erreur. En réalité, il y a trois types d'affirmations non prouvées:

- Celles que l'on ne peut ni prouver ni réfuter.

- Celles que l'on peut prouver. (par exemple: il existe des extra-terrestres)

- Celles que l'on peut seulement réfuter. (par exemple: la Terre est le seul monde habité).

Le principe d'entropie est impossible à prouver. C'est un principe UNIVERSEL, mais on ne l'affirme qu'à partir d'un nombre LIMITÉ de phénomènes. La preuve que le principe d'entropie n'est pas prouvé, c'est que rien ne nous empêche de dire que le principe n'a qu'une extension locale. Ce serait cohérent avec nos observations.

Donc la preuve d'Arnaud n'en est pas une.

Citation :

Le principe d'entropie est impossible à prouver. C'est un principe UNIVERSEL, mais on ne l'affirme qu'à partir d'un nombre LIMITÉ de phénomènes. La preuve que le principe d'entropie n'est pas prouvé, c'est que rien ne nous empêche de dire que le principe n'a qu'une extension locale. Ce serait cohérent avec nos observations.

Donc la preuve d'Arnaud n'en est pas une.

Elle n'est certainement pâs une démonstration matémathique à la Descartes.

Mais, en suivant votre conceptoion de la preuve, vous devez en coinclure que la seule science est celle des mathématiques.

En effet, regardez bien ce qu'on peut prouver dans le monde réel...

Cher Arnaud,

Votre preuve n'en est même pas une si on admet la vérité des principes de base du réalisme: la réalité existe indépendamment de ma perception, je peux connaître quelque chose du réel, le principe de non-contradiction et de raison d'être sont absolument vrais.

Citation :

la réalité existe indépendamment de ma perception, je peux connaître quelque chose du réel, le principe de non-contradiction et de raison d'être sont absolument vrais.

Ce sont des principes généraux et abstraits que vous citez.

La philosophie réaliste CONNAÎT... le réel.

Exemple: "Ceci est un chat".

Et comment démontrez vous que "Ceci est un chat". ?

N'essayez pas de changer de sujet. Votre preuve ne marche pas dans un cadre réaliste, parce que même dans un cadre réaliste (qui est celui du sens commun et de la science) il est impossible de prouver l'entropie.

Comme il m'est impossible de prouver que ce monde existe...

Le réalisme se fonde sur la foi dans son expérience...

Déja 5 sujets voir + ouvert sur le big bang donc je met cette nouvelle vidéo sur le big bang sans ouvrir encore un sujet sur le big bang ( sur les avatars ça aurait du etre pareil)