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 Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute

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Sâmchat



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MessageSujet: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 00:34

Chers amis,

Quand j'ai vu le titre du numéro d'avril de Science et Vie, j'ai tout de suite pensé à Arnaud et son argument pseudo-scientifique pour l'existence de Dieu.

La théorie du big bang paraît être incohérente avec certaines observations:

- La galaxie HUDF-JD2 est trop vieille compte tenu de la date présumée du commencement de l'univers. Il serait même possible que cette galaxie se soit formée 100 millions d'années AVANT le big bang...

- Les écarts de température dans l'univers primordial étaient infimes: 0,0002 degrés celsius. Or, comment dix ou cent millions d'années plus tard, l'écart entre le vide interstellaire et le coeur des étoiles a-t-il pu devenir aussi grand? Ça va trop vite pour la théorie du big bang.

- Selon la théorie du big bang, 95% de l'univers est constitué d'objets inconnus jusqu'à ce jour: matière noire et énergie sombre. Ces prédictions n'ont toujours pas été vérifiées.

- Le rayonnement fond cosmologique qui confirmait le big bang pourrait être réinterprété dans un sens différent.

Comment Arnaud peut-il fonder une preuve de l'existence de Dieu sur une HYPOTHÈSE qui n'a pas été PROUVÉE et qui est à certains égards déjà PROBLÉMATIQUE?
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Laurent
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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 00:51

Mr. Green
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Yann



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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 01:55

ça donne mal à la tête tout ça quand on n'est pas un scientifique Very Happy Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 08:24

Cher Sâmkhya,

Big bang ou pas big bang, aucune importance.

Il se peut que ce soit un gros ploutch qui soit à l'origine de l'univers, ou plusieurs big bang, ou un big bang suivit de big crunsh...

La manière dont cela s'est fait, est relativement peu importante.

L'essentiel est ailleurs:

1° Cela aboutit à un univers visible unifié dans une matière qui est soumise à la loi de l'entropie.

2° Qui est en expension sans risque de retour...


La question est toujours la même: d'où vient cette matière?

Puisqu'elle ne peut être éternelle, est-elle crée par le néant ou par un Etre éternel et Acte pur?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 09:55

Citation :
- Les écarts de température dans l'univers primordial étaient infimes: 0,0002 degrés celsius. Or, comment dix ou cent millions d'années plus tard, l'écart entre le vide interstellaire et le coeur des étoiles a-t-il pu devenir aussi grand? Ça va trop vite pour la théorie du big bang.

A moin que quelqu'un accélère le tous. Science et vie pense que tous se fait tous seul, pas Arnaud ^^.


Sinon il date le magazine car j'avais lus cette article depuis un moment.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 10:03

Cher Seb, c'est vrai, le fait que l'expension de l'univers s'accélère, que les étoiles semblent comme attirées par le vide cosmique est un nouveau mystère.

Il y a donc forcément une force. Certain posent l'hypothèse d'une force venant du vide interstélaire, un peu comme dans cette expérience: si on fait le vide dans une sphère, l'air qui y entre le fait avec violence.

Impossible de savoir...

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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 10:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Seb, c'est vrai, le fait que l'expension de l'univers s'accélère, que les étoiles semblent comme attirées par le vide cosmique est un nouveau mystère.

Il y a donc forcément une force. Certain posent l'hypothèse d'une force venant du vide interstélaire, un peu comme dans cette expérience: si on fait le vide dans une sphère, l'air qui y entre le fait avec violence.

Impossible de savoir...

Un vide éternel sa me semble byzarre. L'éterniter est en lui même un problème :eye: .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 10:14

C'est vrai: le néant n'a jamais "existé".

Depuis toujours, Dieu EST !

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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 15:13

Sâmkhya a écrit:
Chers amis,

Quand j'ai vu le titre du numéro d'avril de Science et Vie, j'ai tout de suite pensé à Arnaud et son argument pseudo-scientifique pour l'existence de Dieu.

La théorie du big bang paraît être incohérente avec certaines observations:

- La galaxie HUDF-JD2 est trop vieille compte tenu de la date présumée du commencement de l'univers. Il serait même possible que cette galaxie se soit formée 100 millions d'années AVANT le big bang...

- Les écarts de température dans l'univers primordial étaient infimes: 0,0002 degrés celsius. Or, comment dix ou cent millions d'années plus tard, l'écart entre le vide interstellaire et le coeur des étoiles a-t-il pu devenir aussi grand? Ça va trop vite pour la théorie du big bang.

- Selon la théorie du big bang, 95% de l'univers est constitué d'objets inconnus jusqu'à ce jour: matière noire et énergie sombre. Ces prédictions n'ont toujours pas été vérifiées.

- Le rayonnement fond cosmologique qui confirmait le big bang pourrait être réinterprété dans un sens différent.

Comment Arnaud peut-il fonder une preuve de l'existence de Dieu sur une HYPOTHÈSE qui n'a pas été PROUVÉE et qui est à certains égards déjà PROBLÉMATIQUE?

Cher Goupil, ne vous échinez donc pas sur le cadavre de votre incrédulité: à vouloir tant réfuter le Dieu du Christianisme qui est soit tout vrai, soit tout faux, vous montrez votre foi latente... Car, sachez qu'affirmer le Christ , Dieu et Ressucité, est soit la pire bêtise ou soit le miracle le plus prodigieux du monde. En effet, comment le Christ peut-il être ressucité, puisqu'on a jamais vu personne revenir de la tombe et comment un Dieu peut-il être crucifié, un Tout-puissant vaincu, c'est une incohérence? Donc, ou bien le Christianisme est la dernière de idioties, ou bien la raison humaine est débile devant la mort et doit croire en Jésus-Christ. Hors de cela, vous ne pourrez jamais ni infirmer ni confimer Dieu. Donc, à vouloir trop prouver votre incrédulité, vous ne nous prouvez que votre mauvaise foi! 8) A moins que vous ne vouliez croire qu'en une idole ou ne fustiger qu'une caricature: le Dieu de Jésus-Christ est un Dieu d'alliance ou il n'est pas, c'est Jésus-Christ ou ce n'est rien! Rien à voir avec le grand horloger ou le dieu de philosophes et des savants, le dieu des païens! Consultez Pascal et Bernanos à cet effet:voilà mon conseil! ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 15:17

Cher Sâmkhya,

Je vous rappelle que notre Alain Rioux (qui est comme vous en thèse) est un Protestant FIDEISTE, c'est-à-dire que sa foi lui dit que l'intelligence humaine ne peut pas, toute seule, montrer que l'univers à une Cause infinie et éternelle.

Mais je réponds à Alain:

Votre foi vous dit elle que l'existence de l'auteur de votre ordinateur est indémontrable?

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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 15:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Sâmkhya,

Je vous rappelle que notre Alain Rioux (qui est comme vous en thèse) est un Protestant FIDEISTE, c'est-à-dire que sa foi lui dit que l'intelligence humaine ne peut pas, toute seule, montrer que l'univers à une Cause infinie et éternelle.

Mais je réponds à Alain:

Votre foi vous dit elle que l'existence de l'auteur de votre ordinateur est indémontrable?


Je vous répondrai:qu'est-ce qu'être?... Laughing Laughing Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 15:23

L'inverse de "ne pas être"... What a Face

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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 15:26

Arnaud Dumouch a écrit:
L'inverse de "ne pas être"... What a Face

A ce que je sache,en thomisme, l'être ne se définit pas quant au néant mais c'est plutôt l'inverse! Mr. Green
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Laurent
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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 15:26

Citation :
L'inverse de "ne pas être"...

Very Happy Very Happy Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 15:31

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'inverse de "ne pas être"... What a Face

A ce que je sache,en thomisme, l'être ne se définit pas quant au néant mais c'est plutôt l'inverse! Mr. Green

Certes... :DD

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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 15:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'inverse de "ne pas être"... What a Face

A ce que je sache,en thomisme, l'être ne se définit pas quant au néant mais c'est plutôt l'inverse! Mr. Green

Certes... :DD

Donc, décrivez-moi l'être, si vous ne pouvez le définir!... On verra après si on peut retracer, naturellement, l'auteur de l'auteur de l'ordinateur! 8)
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 15:57

Cher Arnaud,

Eh bien l'entropie n'est pas PROUVÉE. On pourrait découvrir que ce n'est qu'un principe régional. Autrement dit, l'univers connu pourrait n'être qu'une région particulière de l'univers global.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 16:13

Sâmkhya a écrit:
Cher Arnaud,

Eh bien l'entropie n'est pas PROUVÉE. On pourrait découvrir que ce n'est qu'un principe régional. Autrement dit, l'univers connu pourrait n'être qu'une région particulière de l'univers global.

Certes...

Rien n'est prouvé d'ailleurs. La gravitation non plus. Peut-être qu'il y a un endroit sur terre où elle ne s'exerce pas.

Cher Alain,

Je vous décrirais l'être si vous me décrivez d'abord le beau ou le vrai.

Quant à définir, c'est juste rassurant pour l'intellect. Mais définir n'est pas comprendre. être ou ne pas être, un enfant de 5 ans comprend ce que c'est sans avoir besoin de définir.

Être, c'est être.

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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 16:15

Cher Arnaud,

Justement, c'est ça le problème: vous vous basez sur un principe qui n'est pas prouvé. Et la science est incapable de le prouver.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 16:35

Sâmkhya a écrit:
Cher Arnaud,

Justement, c'est ça le problème: vous vous basez sur un principe qui n'est pas prouvé. Et la science est incapable de le prouver.

Toute la science positive humaine est fondée sur la généralisation de principes partout vérifiés. Donc rien n'est prouvé.

Qu'est ce qui vous prouve qu'il n'y a pas, quelque part, un fer à repasser qui vole?

Je vous en cite quelques uns:

- Tout effet a une cause
- Tout corps attire un autre corps
- Rien ne se perd, rien ne se crée tout se transforme
- E = mC²
- en fait, je peux tout citer...

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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 16:42

«Tout effet a une cause» est un principe analytique. Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 17:01

Sâmkhya a écrit:
«Tout effet a une cause» est un principe analytique. Rolling Eyes

On n'a jamais vu d'effet sans cause.

Vous êtes là: Et paf : ça marche, vous avez DEUX parents biologiques, qui ont DEUX parents biologiques etc.
Si vous trouvez un contre exemple, je vous envoie, comme don, et gratuitement (cadeau) mon ordinateur portable par la poste dans un paquel cadeau rose.


Du coup, on a généralisé.

Mais les athées purs et durs disent: Il y a UN effet sans cause: le monde, à son origine... What a Face

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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 17:11

Un effet a une cause PAR DÉFINITION.

Les athées ne concèdent pas que le monde est un effet.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 17:15

Sâmkhya a écrit:
Un effet a une cause PAR DÉFINITION.

Les athées ne concèdent pas que le monde est un effet.

Oui, effectivement.

Alors je reformule:

Citation :
"Tout ce qui est a une cause"
(sauf Dieu)

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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 17:18

Et pourquoi Dieu n'aurait pas de cause? Pourquoi le monde devrait-il avoir une cause par le seul fait de son existence? Je n'ai vu aucune preuve de l'existence de Dieu formulée de cette façon.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 17:20

Vous allez trop vite.

Reprenons:

On n'a jamais vu d'être sans cause.

Vous êtes là: Et paf : ça marche, vous avez DEUX parents biologiques, qui ont DEUX parents biologiques etc.
Si vous trouvez un contre exemple, je vous envoie, comme don, et gratuitement (cadeau) mon ordinateur portable par la poste dans un paquel cadeau rose.


Du coup, on a généralisé.

Mais les athées purs et durs disent: Il y a UN être sans cause: le monde, à son origine...

Voilà. C'est corrigé :DD

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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 17:45

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Alain,

Je vous décrirais l'être si vous me décrivez d'abord le beau ou le vrai.

Quant à définir, c'est juste rassurant pour l'intellect. Mais définir n'est pas comprendre. être ou ne pas être, un enfant de 5 ans comprend ce que c'est sans avoir besoin de définir.

Être, c'est être.

Être, c'est: beau, bien vrai, autre, chose et réalité.

Voilà, seulement où cela existe-t-il en acte pur? Sinon, ces définitions ne tiennent pas!...Les enfants de 5 ans fabulent aussi:ils croient au Père Noël... Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 18:12

La désintégration radioactive est sans cause apparente. Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 18:33

Sâmkhya a écrit:
La désintégration radioactive est sans cause apparente. Mr. Green

apparente apparente apparente apparente apparente apparente apparente apparente apparente apparente apparente apparente apparente

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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 18:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Sâmkhya a écrit:
La désintégration radioactive est sans cause apparente. Mr. Green

apparente apparente apparente apparente apparente apparente apparente apparente apparente apparente apparente apparente apparente

Ce serait mieux apparente, apparent, apparen ,appare, appar, appa, app,ap,a,....................................................................................................................................................................................... . .. . . . . .. . . . Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 21:42

Ah bien là votre demande est biaisée: quoi que je vous montre, vous direz: il y a une cause, même si elle est cachée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 22:24

Sâmkhya a écrit:
Ah bien là votre demande est biaisée: quoi que je vous montre, vous direz: il y a une cause, même si elle est cachée.

Bien sûr qu'il y a une cause. Et il faut la trouver. C'est cela la science.

Exemple autre : Neptume a une orbite décalée. On en déduit la presence d'une cause. On calcule et on trouve Pluton.

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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 22:42

Effectivement, il faut rechercher les causes.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 22:55

Mais pour l'athée, le monde matériel est le cadre dans lequel on cherche des causes particulières. Ce cadre en lui-même n'a pas besoin de cause.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 23:05

Sâmkhya a écrit:
Mais pour l'athée, le monde matériel est le cadre dans lequel on cherche des causes particulières. Ce cadre en lui-même n'a pas besoin de cause.

Voilà le problème de l'athéisme:

Un univers en dégradation cponstatée et sans cause...

Eternel donc?

Et comment un univers qui se corrompt pourrait exister encore s'il se corrompt depuis toujours?

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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Sam 29 Avr 2006, 23:16

Je vous ai dit que le principe d'entropie n'était pas PROUVÉ. Peut-être que tout ce qu'on connaît le confirme, mais on ne peut pas l'insérer dans la prémisse d'une preuve métaphysique.

Et l'idée d'un changement éternel n'est pas si absurde que ça à mes yeux. Sauf si vous montrez qu'il y a un état d'absolue désorganisation, à partir duquel on pourrait inférer un commencement à la désorganisation.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Dim 30 Avr 2006, 06:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Sâmkhya a écrit:
Mais pour l'athée, le monde matériel est le cadre dans lequel on cherche des causes particulières. Ce cadre en lui-même n'a pas besoin de cause.

Voilà le problème de l'athéisme:

Un univers en dégradation cponstatée et sans cause...

Eternel donc?

Et comment un univers qui se corrompt pourrait exister encore s'il se corrompt depuis toujours?

Et le problème du déisme :?: :?: :?: Car,une fois affirmée l'existence de Dieu, si cela est jamais possible, alors comment passer de cela à Jésus-Christ, Dieu et ressucité? La résurrection est loin d'être acceptable expériementalement et l'affirmation d'un Tout-Puissant vaincu est incohérente. Donc, aux yeux du tribunal de la raison, devant lequel vous acceptez d'être jugé, cher Arnaldus,vous démolissez votre propre conception du Christianisme. Belle apologétique. Hé!Hé!... :thumbdown: puker puker pukel pukel
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Dim 30 Avr 2006, 06:54

On voit bien que la preuve d'Arnaud mélange les genres: la science et la métaphysique.

Une preuve métaphysique ne peut pas se baser sur un principe induit de l'observation de phénomènes physiques particuliers.

L'homme appréhende l'être des phénomènes, et à partir des phénomènes considérés comme êtres il induit des principes métaphysiques: principes de contradiction et du tiers exclu et principe de raison d'être.

Mais l'entropie, ce n'est pas ça. Ça vient de l'observation de phénomènes considérés comme physiques. Or, tandis qu'on enveloppait toute la réalité par l'appréhension de l'être, les phénomènes physiques qu'on observe sont fatalement limités dans l'espace et le temps. Une généralisation à partir de phénomènes physiques observés est fragible et instable, sujette à des rectifications.
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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Dim 30 Avr 2006, 07:30

Sâmkhya a écrit:
On voit bien que la preuve d'Arnaud mélange les genres: la science et la métaphysique.

Certes, mais ne triomphez pas trop vite cher renard le Goupil!

Car, le problème se déplace au chapitre paradigmatique:vous optez pour l'autonomie radicale de la raison, le Christianisme opte pour l'autonomie relative de la raison, soumise à la contre-vérification de la Révélation. Parce que vous, tout autant que pour nous, devez poser cet acte de foi initial en votre postulat de base comme nous pour le nôtre. Cela sera tant que le problème de la mort durera:où est-elle l'efficacité de votre radicale raison face à elle???

Donc, nos deux points de départ sont aussi pertinents l'un que l'autre. Il ne reste qu'à démontrer la cohérence interne et la véracité des déductions qu'on en tire. Et vous, avec le problème de la mécanique quantique, vous êtes bien mal foutus depuis 1910 pour nous affirmer que le réel se réduit à la quantification empirico-métrique. Il y semble bien plutôt réfractaire. Donc, sur quelle certitude reposez-vous vos déductions? Sur l'efficacité technique? Mais elle est bien illusoire tant que le problème de la mort persiste.

Alors, sans vision globale du monde, comment pouvez-vous constituer une alternative valable au Christianisme? Car, nous, une fois Jésus-Christ affirmé et la question de l'être établie, nous pouvons inclure vos conclusions dans notre schéma de pensée,notre modèle de référence,étant donné que tout est de l'être, mais, vous, vous en êtes incapables à notre égard, puisque votre schéma ne tient pas, le modèle cybernétique étant discrédité par le problème quantique. Donc, vous ne serez jamais qu'un art à inclure dans notre science et ne pourrez jamais rivaliser avec nous! Et tac! Laughing Laughing Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Dim 30 Avr 2006, 07:39

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Sâmkhya a écrit:
Mais pour l'athée, le monde matériel est le cadre dans lequel on cherche des causes particulières. Ce cadre en lui-même n'a pas besoin de cause.

Voilà le problème de l'athéisme:

Un univers en dégradation cponstatée et sans cause...

Eternel donc?

Et comment un univers qui se corrompt pourrait exister encore s'il se corrompt depuis toujours?

Et le problème du déisme :?: :?: :?: Car,une fois affirmée l'existence de Dieu, si cela est jamais possible, alors comment passer de cela à Jésus-Christ, Dieu et ressucité? La résurrection est loin d'être acceptable expériementalement et l'affirmation d'un Tout-Puissant vaincu est incohérente. Donc, aux yeux du tribunal de la raison, devant lequel vous acceptez d'être jugé, cher Arnaldus,vous démolissez votre propre conception du Christianisme. Belle apologétique. Hé!Hé!... :thumbdown: puker puker pukel pukel

On ne passe pas de l'un à l'autre.

Le déisme est une démarche de l'intelligence philosophique. Il peut aboutir à poser un Créateur Acte pur, éternel, intelligent et volontaire.

Mais l'intelligence humaine ne peut découvrir ce créateur que par mode de CAUSALITE, en tant que l'univers, que nous constatons, a bien une cause.

Le mystère de sa vie intime, de ce qu'il veut en créant, de sa Trinité et de sa charité échappe complètement à cette démonstration. Elle n'est accéssible qu'à une révélation libre venant de Dieu. Dans ce domaine là, on ne peut qu'être fidéiste.

Donc, cher Alain, il vous faut distinguer deux théologie:
- La théologie NATURELLE (partie de la philosophie).
- Le théologie REVELEE (fondée sur la foi).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Dim 30 Avr 2006, 07:44

Sâmkhya a écrit:
On voit bien que la preuve d'Arnaud mélange les genres: la science et la métaphysique.

Une preuve métaphysique ne peut pas se baser sur un principe induit de l'observation de phénomènes physiques particuliers.

.

Mais la métaphysique, toute la philosophie, toute la science se base sur l'observation du réel et le réel est TOUJOURS particulier...

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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Dim 30 Avr 2006, 07:50

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc, cher Alain, il vous faut distinguer deux théologie:
- La théologie NATURELLE (partie de la philosophie).
- Le théologie REVELEE (fondée sur la foi).

Mais puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, il ne peut y avoir qu'une seule théologie, si la théologie est bien: la science de Dieu et de tout ce qui s'y rapporte par Jésus-Christ. Peut-il y avoir plus qu'une science pour un seul objet? Si oui, on tombe dans l'idéalisme, si non, on reste dans le sain réalisme normé par la Foi. D'une manière ou d'une autre, on ne peut donc accéder à Dieu que par la Foi et non par la Raison seule.Le sola fide est vrai mais le sola ratio, niet! La raison, putain du diable, doit être baptisée pour servir le Christ:

4 Car les armes avec lesquelles nous combattons ne sont pas charnelles; elles
sont puissantes devant Dieu pour renverser des forteresses. Nous renversons
les raisonnements
5 et toute hauteur qui s'élève contre la science de Dieu, et nous
assujettissons tout pensée à l'obéissance du Christ.
Exclamation

Même Thomas d'Aquin était d'accord en S. Th. Ia. QI. A.8 Idea Exclamation Et tac Exclamation Laughing Laughing Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Dim 30 Avr 2006, 08:29

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Donc, cher Alain, il vous faut distinguer deux théologie:
- La théologie NATURELLE (partie de la philosophie).
- Le théologie REVELEE (fondée sur la foi).

Mais puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, il ne peut y avoir qu'une seule théologie, si la théologie est bien: la science de Dieu et de tout ce qui s'y rapporte par Jésus-Christ. Peut-il y avoir plus qu'une science pour un seul objet? Si oui, on tombe dans l'idéalisme, si non, on reste dans le sain réalisme normé par la Foi. D'une manière ou d'une autre, on ne peut donc accéder à Dieu que par la Foi et non par la Raison seule.Le sola fide est vrai mais le sola ratio, niet! La raison, putain du diable, doit être baptisée pour servir le Christ:

Cher Alain,

Il n'y a qu'un seul Alain? Et pourtant, pour étudier l'Alain, il y a plusieurs sciences.

1° Si je dis qu'Alain est composé de 80% d'eau (à la différence d'une laitue >>> 90%), je dis une vérité. La science qui parle est la BIOLOGIE (l'étude de l'Alain en tant qu'il possède un corps vivant).

2° Si Je dis qu'Alain est capable d'aimer Dieu, suis-je dans l'erreur? Le biologiste étroit ferait de grands yeux comme cela Shocked en se demandant de quoi on parle. C'est que je suis dans une autre science.

De même pour Dieu:

- La théologie naturelle, dit saint Thomas au début de sa Somme, a pour OBJET MATERIEL Dieu, sous l'approche suivante (RAISON FORMELLE): En tant qu'il est connu par les forces NATURELLES de mon intelligence.

- La théologie révélée, dit saint Thomas, a pour OBJET MATERIEL le même Dieu, sous l'approche suivante (RAISON FORMELLE): En tant qu'il nous est connu par sa REVELATION EN VUE DE NOTRE SALUT.

Et la théologie Révélée elle-même se divise en plusieurs approches selon que l'on étudie
1° le lent devenir de cette révélation, (Théologie biblique)
2° son contenu intellectuel, (théologie scientifique)
3° ou son but: LA PERSONNE DE DIEU MYSTIQUEMENT AIMEE. (théologie mystique).

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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Dim 30 Avr 2006, 09:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Donc, cher Alain, il vous faut distinguer deux théologie:
- La théologie NATURELLE (partie de la philosophie).
- Le théologie REVELEE (fondée sur la foi).

Mais puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, il ne peut y avoir qu'une seule théologie, si la théologie est bien: la science de Dieu et de tout ce qui s'y rapporte par Jésus-Christ. Peut-il y avoir plus qu'une science pour un seul objet? Si oui, on tombe dans l'idéalisme, si non, on reste dans le sain réalisme normé par la Foi. D'une manière ou d'une autre, on ne peut donc accéder à Dieu que par la Foi et non par la Raison seule.Le sola fide est vrai mais le sola ratio, niet! La raison, putain du diable, doit être baptisée pour servir le Christ:

Cher Alain,

Il n'y a qu'un seul Alain? Et pourtant, pour étudier l'Alain, il y a plusieurs sciences.

1° Si je dis qu'Alain est composé de 80% d'eau (à la différence d'une laitue >>> 90%), je dis une vérité. La science qui parle est la BIOLOGIE (l'étude de l'Alain en tant qu'il possède un corps vivant).

2° Si Je dis qu'Alain est capable d'aimer Dieu, suis-je dans l'erreur? Le biologiste étroit ferait de grands yeux comme cela Shocked en se demandant de quoi on parle. C'est que je suis dans une autre science.

De même pour Dieu:

- La théologie naturelle, dit saint Thomas au début de sa Somme, a pour OBJET MATERIEL Dieu, sous l'approche suivante (RAISON FORMELLE): En tant qu'il est connu par les forces NATURELLES de mon intelligence.

- La théologie révélée, dit saint Thomas, a pour OBJET MATERIEL le même Dieu, sous l'approche suivante (RAISON FORMELLE): En tant qu'il nous est connu par sa REVELATION EN VUE DE NOTRE SALUT.

Et la théologie Révélée elle-même se divise en plusieurs approches selon que l'on étudie
1° le lent devenir de cette révélation, (Théologie biblique)
2° son contenu intellectuel, (théologie scientifique)
3° ou son but: LA PERSONNE DE DIEU MYSTIQUEMENT AIMEE. (théologie mystique).


Votre analogie ne tient pas, cher Arnaldus. Certes, parce que je suis un composé, de matière et de forme, de substance et d'accidents, d'essence et d'existence, je puis être étudié sous divers objets formels ou points de vue. Mais DIEU EST SIMPLE, ABSOLUMENT simple. Parce qu'il est l'ÊTRE (EX3/14).EGO SUM QUI SUM(latin). EGO EIMI O ON(grec). Je suis celui qui EST. Donc, Dieu ne peut être l'objet que d'une SEULE Science, car IL est simple. Il ne peut donc qu'y avoir qu'un seul point de vue sur Dieu:Jésus-Christ. EGO SUM VIA, VERITAS ET VITAE. Je suis la voie, la vérité et la vie, NUL ne peut venir au Père que par moi(Jn14/6, Jn1/18 ) Idea Exclamation
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Dim 30 Avr 2006, 09:56

Dieu est simple (OBJET MATERIEL).

Pas notre science (RAISON FORMELLE)

D'où son inadéquation à son objet, dit saint Thomas (Ia pars Q.1, la théologie comme science).

Et pourtant il faut le faire en sachant qu'on ne connaît Dieu que ce qu'il n'est pas (per modum negationis) et ce qu'il est éminement (per modum eminentiae).

Cette constatation fonde aussi ce qu'on appelle l'analogie de la foi.

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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Dim 30 Avr 2006, 10:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu est simple (OBJET MATERIEL).

Pas notre science (RAISON FORMELLE)

D'où son inadéquation à son objet, dit saint Thomas (Ia pars Q.1, la théologie comme science).

Et pourtant il faut le faire en sachant qu'on ne connaît Dieu que ce qu'il n'est pas (per modum negationis) et ce qu'il est éminement (per modum eminentiae).

Cette constatation fonde aussi ce qu'on appelle l'analogie de la foi.

Je pense, au contraire que c'est l'analogie de la Foi(Rom12/6, 2Pet1/16-21), en ce qu'elle se concentre que sur J-C, qui fonde quelque science sur Dieu. Sinon, il n'y aurait pas de science du tout. Car, inter finitum et infinitum non est proportio! (Jn1/14, ITim2/5)

De plus, la simplicité de Dieu implique celle de notre science. Car, c'est l'intelligence qui doit être conforme à son objet et non pas le contraire, selon le principe de la vérité:adequatio rei et intelllectus-conformité de l'intelligence à la chose. Sinon, on verserait dans l'idéalisme, on dirait n'importe quoi et on ne saurait plus rien. Donc, parce que l'objet est un et simple(Dieu), la science doit-elle être une et simple(théologie)! Ainsi, il ne saurait exister qu'une seule théologie révélée en fonction de J-C seul! Evidemment, cette théologie n'exclut pas l'utilisation et même la justification d'une métaphysique, de même que saint Paul utilisait des citations des poètes pour illustrer son propos révélé, non pour le fonder. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Dim 30 Avr 2006, 10:19

Citation :
Je pense, au contraire que c'est l'analogie de la Foi(Rom12/6, 2Pet1/16-21), en ce qu'elle se concentre que sur J-C, qui fonde quelque science sur Dieu. Sinon, il n'y aurait pas de science du tout. Car, inter finitum et infinitum non est proportio! (Jn1/14, ITim2/5)

Votre phrase s'auto détruit...

Si vraiment inter finitum et infinitum non est proportio au point que vous le dites!, alors la pauvre humanité de Jésus (finitoume Mr. Green ) ne peut RIEN dire de Dieu (infinitoume)... sunny

C'est que vous poussez trop loin vos principes. Une science n'a pas à être ADEQUATE à son objet pour être vraie, mais juste à y tendre et à savoir qu'elle ne l'est pas.

Sinon, même la Vision béatifique, science pourtant simple qui remplacera nos théologies passagères, serait FAUSSE puisqu'elle n'épuisera jamais l'infini de Dieu.

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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Dim 30 Avr 2006, 10:44

[quote="Arnaud Dumouch"]

Votre phrase s'auto détruit...

Si vraiment inter finitum et infinitum non est proportio au point que vous le dites!, alors la pauvre humanité de Jésus (finitoume Mr. Green ) ne peut RIEN dire de Dieu (infinitoume)... quote]

Holà, quel latin de cuisine, cher Arnaldus! Laughing Laughing Laughing clown

Pour ce qui est de Jésus-Christ, dans l'unité de sa Personne divine, la science divine(incréée) éclairait toujours sa vision béatifique(créée) qui se disait à sa science infuse et, ensuite, à sa science acquise comme le remarque Thomas d'Aquin. Donc, il est le cas d'exception et ainsi a vraiment pu révéler le Père comme l'affirme l'apôtre bien-aimé(Jn1/18). C'est pourquoi, dans son seul cas, il a pu révéler adéquatement le Père parce que possédant, en même temps, la science divine et vision béatifique. Tandis que les élus, même au paradis, ne jouirons jamais que de la science créée béatifique. Ainsi, seule l'Écriture sainte, qui atteste Jésus-Christ, et la théologie, qui s'y appuie, peuvent révéler Dieu. Parce qu'en Lui ,et en Lui seul, est réglé le problème de l'incommensurable, en vertu de sa Personne divine qui est le Verbe ineffable incarné. Donc, il ne peut y avoir deux sciences humaines de Dieu mais une seule:la christique et ce qui en découle!

Pour ce qui est du critère de la vérité, vous confondez vraisemblance et vérité. Car, la vérité est bien la C-O-N-F-O-R-M-I-T-É avec la chose, adequatio rei et intellectus. Sinon, vous tombez dans le relativisme et vous n'êtes même plus thomiste, tout docte study que vous êtes. Sans offense... elephant
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Dim 30 Avr 2006, 11:11

Citation :
Tandis que les élus, même au paradis, ne jouirons jamais que de la science créée béatifique.

Donc nous n'aurons pas la vision béatifique? A bon?

Pour vous, la vision de l'humanité du Christ en sa vie épuise la révélation de son essence divine infinie ?


Citation :
Pour ce qui est du critère de la vérité, vous confondez vraisemblance et vérité. Car, la vérité est bien la C-O-N-F-O-R-M-I-T-É avec la chose, adequatio rei et intellectus. Sinon, vous tombez dans le relativisme et vous n'êtes même plus thomiste, tout docte que vous êtes. Sans offense...

Dans ce cas, il n'existe pas de science.

Trouvez-moi une seule science qui soit C-O-N-F-O-R-M-I-T-É avec la chose, adequatio.

Même les savants modernes le savent et répètent ce que disait saint Thomas: Notre science doit tendre à l'objet pour s'y conformer. Mais chaque objet dépasse de loin notre science et la mesure.

Prenez la plus simple des réalité, un atome d'hydrogène: il dépasse largement toutes les capacité de nos sciences.

Il est lui-même composé d'énergie, ordonnées en particules et en ondes dont on ignore le nombre et la nature. Et chacun des quark qui le compose est doté de propriétés qu'on n'unifie pas.

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MessageSujet: Re: Science et Vie a encore frappé! Le big bang mis en doute   Dim 30 Avr 2006, 11:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Tandis que les élus, même au paradis, ne jouirons jamais que de la science créée béatifique.

Donc nous n'aurons pas la vision béatifique? A bon?

Pour vous, la vision de l'humanité du Christ en sa vie épuise la révélation de son essence divine infinie ?


Citation :
Pour ce qui est du critère de la vérité, vous confondez vraisemblance et vérité. Car, la vérité est bien la C-O-N-F-O-R-M-I-T-É avec la chose, adequatio rei et intellectus. Sinon, vous tombez dans le relativisme et vous n'êtes même plus thomiste, tout docte que vous êtes. Sans offense...

Dans ce cas, il n'existe pas de science.

Trouvez-moi une seule science qui soit C-O-N-F-O-R-M-I-T-É avec la chose, adequatio.

Même les savants modernes le savent et répètent ce que disait saint Thomas: Notre science doit tendre à l'objet pour s'y conformer. Mais chaque objet dépasse de loin notre science et la mesure.

Prenez la plus simple des réalité, un atome d'hydrogène: il dépasse largement toutes les capacité de nos sciences.

Il est lui-même composé d'énergie, ordonnées en particules et en ondes dont on ignore le nombre et la nature. Et chacun des quark qui le compose est doté de propriétés qu'on n'unifie pas.

A) Science béatifique=vision béatifique :rabbit:

B) La vision béatifique n'épuise pas mais est toujours informée de la science divine. Car, si le Christ révèle humainement le Père, alors c'est tout Dieu qu'il révèle puisque tout se récapitule dans le Père. Sinon, Jn1/18 ne veut plus rien dire! :?

C) La science que vous voulez:c'est la métaphysique thomiste bibliquement contrôlée! Car,il faut bien définir, dans l'être(et l'être ne reçoit sa véritable mesure que d'Ex3/14), la vérité comme conformité de l'intellect à la chose par le biais du verbe mental, avant de voir ses applications dans le monde physique mathématisé. Sinon, avec la mécanique quantique, il n'est plus possible de ne rien connaître!
Donc, cette définition reste la vraie et vous y substituez la vraisemblance! Tongue
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