eucharistie : sommes-nous des cannibales ?

Mister be a écrit:

philippe a écrit:

On peut rire un peu pourquoi pas. Mais la moquerie n'a jamais été une forme de raisonnement

Tiens ça te va bien de dire!
L'autodérision n'a jamais tué personne!
D.ieu a de l'humour aussi mais je ne ris pas toujours de son humour!

ha! non he! je ne disais pas ça pour toi mais pour l'heureux. Sauf que je cherchais une blague pour répondre à ton casher et que je n'ai pas trouvé.

Parce que "Buvez car ceci est mon SANG , mangez ceci est ma CHAIR" ainsi que la circoncison ce n'est pas BARBARE ?
Certains pays d'Afrique pratiquent l'excision au nom de la religion .. musulmane cette fois -ci mais le principe reste le même .. la coutume barbare l'emporte sur la réflexion et l'intelligence !
J'en suis venu à me demander quel Dieu pouvait se satisfaire de ce genre de pratiques et ma conclusion est que toute mutilation réelle ou virtuelle ne peut être l'oeuvre de Dieu.

Lheureux a écrit:

Parce que "Buvez car ceci est mon SANG , mangez ceci est ma CHAIR" ainsi que la circoncison ce n'est pas BARBARE ?

Comme d'habitude, dès qu'il y a de la subtilité, vous ne pigez rien.

Cher lheureux, qui croyez que le monde avant vous était comme aujourd'hui, et qu'il le sera demain, vous croyez à juste titre que le sacrifice humain lors de rite religieux est de la barbarie ?

Ce que vous ne comprenez pas, c'est que si vous étiez né à la même époque, vous ne trouveriez pas ça barbare mais normal.
Car ces rites était pacificateur, canaliseur de la violence qui régnait indéniablement sur terre. Les rites permettait de conserver un climat de paix, en sacrifiant des êtres humains. Le rite était souhaité par tous : barbare (ils ne le croyaient pas) mais nécessaire (selon eux).*
Pire encore, pour la plupart : ils ne voyaient pas le problème !

Cela ne vous pose pas question ?


Nous, avec notre vision christianisée (sans même que vous le sachiez !), nous disons "comme c'était barbares ! Comment est-ce possible ?".

Oui mais voilà, sans Dieu, puis sans le Christ, sans son sacrifice et sans son renouvellement dans l'eucharistie, vous trouveriez encore 2000 ans après le sacrifice d'êtres humains nécessaire, et non pas barbare.

En fait, vous l'ignorez, mais vous êtes capable de dire :
"Buvez car ceci est mon SANG , mangez ceci est ma CHAIR" ainsi que la circoncison ce n'est pas BARBARE ?
grâce à l'eucharistie elle-même, et grâce au Christ.
Sinon, vous ne verriez même pas le problème.

Vous ai-je perdu en cours de raisonnement ?

On peut savoir en quoi la venue du Christ à empéché les sacrifices humains ?
Inquisition ... massacre de la saint Barthélémy
Chasse aux sorcières
Guerres
Condamnations à mort et exécutions en place publique
etc ...
Bref on ne peut pas vraiment dire que c'est grace au Christ que l'homme a transformé son besoin de sacrifice humain en eucharistie.
Par contre ce que l'on peut dire , c'est qu'au fil des années , il y a une évolution des mentalités et qu'on se rend compte de pas mal de comportements incohérents.
A ce titre:
http://www.vox-populi.net/article.php3?id_article=99
montre clairement l'évolution des mentalités ... alors pourquoi continuer a perpétuer des traditions qui ne sont plus en accord avec leur temps ?

L'évolution de l'espèce humaine vers son humanité prend du temps!
Les enseignements avant-gardistes des philosophes,des prophètes et même à ce niveau du Christ mettent du temps, le temps nécessaire à son développement et à sa maturation!
Le changement des mentalités se fait plus lentement que les autres changements et tout ce que vous présentez comme arguments est un mal nécessaire à la verticalisation de l'être humain même si c'est atroce!
Quant à la sacralisation du profane,comment vous la faire comprendre car c'est un langage symbolique et il ne sert à rien de parler "évangélien" si vous ne parler pas cette langue

Mister be a écrit:

L'évolution de l'espèce humaine vers son humanité prend du temps!
Les enseignements avant-gardistes des philosophes,des prophètes et même à ce niveau du Christ mettent du temps, le temps nécessaire à son développement et à sa maturation!
Le changement des mentalités se fait plus lentement que les autres changements et tout ce que vous présentez comme arguments est un mal nécessaire à la verticalisation de l'être humain même si c'est atroce!
Quant à la sacralisation du profane,comment vous la faire comprendre car c'est un langage symbolique et il ne sert à rien de parler "évangélien" si vous ne parler pas cette langue

Ils mettent d'autant plus de temps que toute tradition s'oppose forcement à une évolution.C'est un peu facile de débiter des atrocités et de dire .. ne vous inquietez pas , elles ont un sens caché plus subtil ..Buvez c'est mon sang , mangez c'est ma chair est un message d'amour .. quand a qu'un sang impur abreuve nos sillons , ce n'est pas raciste , juste patriotique :-)
Pourquoi ne pas eviter directement d'employer des termes qui ne sont plus d'actualité ?

Lheureux a écrit:

On peut savoir en quoi la venue du Christ à empéché les sacrifices humains ?
Inquisition ... massacre de la saint Barthélémy
Chasse aux sorcières
Guerres
Condamnations à mort et exécutions en place publique
etc ...
Bref on ne peut pas vraiment dire que c'est grace au Christ que l'homme a transformé son besoin de sacrifice humain en eucharistie.
Par contre ce que l'on peut dire , c'est qu'au fil des années , il y a une évolution des mentalités et qu'on se rend compte de pas mal de comportements incohérents.
A ce titre:
http://www.vox-populi.net/article.php3?id_article=99
montre clairement l'évolution des mentalités ... alors pourquoi continuer a perpétuer des traditions qui ne sont plus en accord avec leur temps ?

Sauf qu'aujourd'hui, un sacrifice humain est considéré comme barbare.
Jamais auparavant.

Auparavant ce qui vous révolte dans votre message ne posait pas de problème aux hommes.
Relisez les mythes, et vous verrez : jamais on ne nous raconte : "Quelle barbarie d'avoir tué tel homme".
Au contraire, les hommes qui sont tués, les civilisations en font des Dieu et reproduise encore et encore leur sacrifice.

Donc oui, le Christ a mis fin au sacrifice humain (plus d'autel sur lesquel on sacrifie une personne innocente pour maintenir un cliamt de paix et controler la violence).
Et j'affirme que c'est en se plaçant lui-même comme victime de ces sacrifices humains (eucharistie) qu'il en révélé la barbarie et en a éradiqué le rite sur l'autel, excepté le sien !

Mais je sens bien que vous avez quelques limites à conceptualiser ce dont je vous parle.
Lisez "Le Bouc Emissaire" de René Girard. C'est une des clés pour comprendre ce monde relaté dans les mythes, en proie à une violence, sans que cela ne pose de problème aux civilisations qui nous ont précédées.

"Tuez un homme , vous êtes un assassin , tuez en des milliers et vous serez un conquérant ".

Citation :

Donc oui, le Christ a mis fin au sacrifice humain (plus d'autel sur lesquel on sacrifie une personne innocente pour maintenir un cliamt de paix et controler la violence).

Euh tu as du rater l'ange de Yahvé qui dit à ABRAHAM qu'il ne faut pas égorger son fils :-)

Lheureux a écrit:

"Tuez un homme , vous êtes un assassin , tuez en des milliers et vous serez un conquérant ".

Citation :

Donc oui, le Christ a mis fin au sacrifice humain (plus d'autel sur lesquel on sacrifie une personne innocente pour maintenir un cliamt de paix et controler la violence).

Euh tu as du rater l'ange de Yahvé qui dit à ABRAHAM qu'il ne faut pas égorger son fils :-)

Cela fait tout à fait partie de la Révélation !
C'est bien, lheureux, vous commencez à comprendre !!! J'en suis heureux

Pour information, René Girard fait toute une analyse d'Abraham et du sacrifice de son fils. C'est tout à fait au coeur du sujet !

Mais justement l'Eucharistie n'a pas un sens caché subtil. Quand Jésus a dit qu'il fallait manger sa chair et que la foule s'est séparé de lui, il aurait pu facilement leur dire : "Mais rassurez-vous, ça sera de manière subtil et même symbolique sous forme de pain". Et là, la foule aurait accepté. Et bien non ! Vous avez bien compris : Il faut manger ma chair.

Ce que tu ne comprend pas c'est la démarche sous-jacente. A savoir : "vous êtes des barbares et des violents ; je ne vous demande pas de tuer et de torturer votre frère (comme Mahomet va prescrire), mais cette violence au contraire je la prends sur moi".

Imagine l'impacte de l'Eucharistie dans une société tribale où l'arrière grand-père était encore cannibale ?
Imagine l'impacte de l'Eucharistie dans une société où leur "prophète" a demandé de tuer, de couper les mains et de lapider : "Non, tu ne va pas torturer ton frère, mais c'est moi qu'on va torturer à sa place, afin que ta haine se change en amour pour ton frère". Alors là, oui, tout ça c'est trop subtil pour Mahomet et ceux qui le suivent ; a moins que justement ils préfèrent la haine en ayant bien compris.

Et à coté de la croix il y a les esprits forts, gouailleurs, moqueurs: "alors la vue est belle sur Jérusalem d'où tu es, tu es le Dieu tout puissant et t'es même pas foutu de te sortir de là ? Dis donc c'est super le coup de l'hostie qui se soulève, plus besoin de poêle Téflon pour les crêpes ? Et bien du moins on ne se moque plus de son frère pendant que l'on se moque de son Dieu. Donc le but est atteint.

Citation :

Cela fait tout à fait partie de la Révélation !
C'est bien, lheureux, vous commencez à comprendre !!! J'en suis heureux

Ce que je comprends c'est qu'avec une révélation tous les 2011 ans , les mentalités n'avancent pas vite :-)
Ca fait déja 2011 ans que le Christ est parti et toujours pas une carte postale comme le disait si bien Charlie Hebdo.

Bienheureux ceux qui auront cru sans voir.

ps.
La carte postale, tu l'as avec l'hostie qui se soulève.

Lheureux a écrit:

Citation :

Cela fait tout à fait partie de la Révélation !
C'est bien, lheureux, vous commencez à comprendre !!! J'en suis heureux

Ce que je comprends c'est qu'avec une révélation tous les 2011 ans , les mentalités n'avancent pas vite :-)
Ca fait déja 2011 ans que le Christ est parti et toujours pas une carte postale comme le disait si bien Charlie Hebdo.

Lheureux, on est tous à notre manière porteur du changement et obstacle du changement.
Votre problème, c'est que vous vous croyez exempt de tout ça, alors que vous en êtes partie intégrante.

A l'époque des sacrifices, vous auriez sans doute justifié ces sacrifices en nous expliquant : "Mais ça apporte la paix sociale ! C'est que ces sacrifices, il faut les faire pour calmer les dieu !"
Vous auriez été un obstacle à faire avancer les mentalités !

spidle33 a écrit:

Lheureux a écrit:

Citation :

Cela fait tout à fait partie de la Révélation !
C'est bien, lheureux, vous commencez à comprendre !!! J'en suis heureux

Ce que je comprends c'est qu'avec une révélation tous les 2011 ans , les mentalités n'avancent pas vite :-)
Ca fait déja 2011 ans que le Christ est parti et toujours pas une carte postale comme le disait si bien Charlie Hebdo.

Lheureux, on est tous à notre manière porteur du changement et obstacle du changement.
Votre problème, c'est que vous vous croyez exempt de tout ça, alors que vous en êtes partie intégrante.

A l'époque des sacrifices, vous auriez sans doute justifié ces sacrifices en nous expliquant : "Mais ça apporte la paix sociale ! C'est que ces sacrifices, il faut les faire pour calmer les dieu !"
Vous auriez été un obstacle à faire avancer les mentalités !

Tu plaisantes , je suis déja en avance de 2011 ans sur ceux qui perpétuent des actes datant de cette époque.

Je sais que tu crois ça...

spidle33 a écrit:

Je sais que tu crois ça...

Je ne fais pas que le croire , je le vis au jour le jour !

Vous vous croyez au-dessus du lot malheureusement.
Sans voir tous les travers de vos propos malheureusement...

Pourquoi malheureusement ? Je le vis très bien et j'en suis fier.

Lheureux a écrit:

spidle33 a écrit:

Lheureux a écrit:

Citation :

Cela fait tout à fait partie de la Révélation !
C'est bien, lheureux, vous commencez à comprendre !!! J'en suis heureux

Ce que je comprends c'est qu'avec une révélation tous les 2011 ans , les mentalités n'avancent pas vite :-)
Ca fait déja 2011 ans que le Christ est parti et toujours pas une carte postale comme le disait si bien Charlie Hebdo.

Lheureux, on est tous à notre manière porteur du changement et obstacle du changement.
Votre problème, c'est que vous vous croyez exempt de tout ça, alors que vous en êtes partie intégrante.

A l'époque des sacrifices, vous auriez sans doute justifié ces sacrifices en nous expliquant : "Mais ça apporte la paix sociale ! C'est que ces sacrifices, il faut les faire pour calmer les dieu !"
Vous auriez été un obstacle à faire avancer les mentalités !

Tu plaisantes , je suis déja en avance de 2011 ans sur ceux qui perpétuent des actes datant de cette époque.

La réincarnation, ça date de longtemps, ça aussi. ;)

Depuis qu'on a séparé le corps de l'âme!

Citation :

La réincarnation, ça date de longtemps, ça aussi

Oui depuis les origines de la vie....

philippe a écrit:

Une critique faite par quelqu'un que je nommerai pas mais qui me pose une colle : "Vous les Chrétiens avec l'Eucharistie vous êtes des cannibales".

Et franchement je ne sais pas quoi répondre.
Alors, deux solutions :

OUI. Jésus se laisse bouffer. Normalement il ne faut jamais se laisser bouffer, mais Jésus se laisse bouffer.
Et l'on pourrait même ajouter que, comme par la communion, nous ne faisons plus qu'une seule chair avec tous les communiants, la communion est pire qu'une méga partouze à froid qui ferait reculer les pires débauchés.
Mais les règles dans le monde métaphysique ne sont pas les mêmes que sur terre...........

NON. Car de même que le pain et le vin sont substantiellement changés en chair et en sang du Christ, conjointement La chair et le sang du Christ deviennent substantiellement pain et vin. Donc c'est vraiment du pain que l'on mange. Pas seulement en apparence, mais le Christ qui est substantiellement du pain.

Mais franchement je ne sais plus quoi penser

C'est comme les reliques des saints: morceaux de tissus, de chair...
Je crois que si il y a une réponse, ça sera la même réponse pour les reliques des saints

Si je suis à nouveau,je suis un nouveau membre d'origine surnaturelle du corps du Christ ,et je me nourris de moi-même.C'est la part la plus parfaite,le corps constitué ayant la Vie,le Christ,qui se soucie de mon accroissement.Il nourrit une partie de Lui en me nourrissant. moi,son membre.

Je ne vois pas là de cannibalisme.

Oui mais................................

....mais Oui,je ne sais pas mieux dire,
je crois indiquer un sens très vrai de l'eucharistie,
que tu peux toi-même sonder pour équilibrer cette façon d'aborder le sujet afin de les mieux expliquer à des oreilles profanes tout comme croyantes,plutôt que de verser dans une conception la plus crue possible et en fin de compte faite d'extrapolation.
C'est bon pour choquer les esprits et leur dire qu'il se passe là quelque chose d'impensable mais pas établi comme il le faut pour en donner le secret.

Car en effet le cannibalisme est manger la chair de l'autre,je l'ai dit,et ici il s'agit de l'assimilation du Soi.Du même.Une auto-transfusion sanguine et une répartition de la chair dans son propre corps.

Oui mais............L'annonce de l'Eucharistie a été un scandale que Jésus n'a pas démenti. Toutefois une fois accepté la volonté du Seigneur, la merveilleuse candeur de la communion se révèle à nous.

Pas à la cène.
C'est pourquoi je disais que dans l'eucharistie "il se passe là quelque chose d'impensable " et qui vraiment s'approche à s'y méprendre du cannibalisme si on ne sait pas que c'est le Christ qui se nourrit lui-même.A l'époque,même ses disciples ne savaient pas ce dont Jésus parlait,ils ne pouvaient encore croire ne serait-ce qu'à la résurrection.

en résumé tu le sais,scandale pour les juifs,(pour les musulmans),folie pour les païens.Pour les païens c'est une toute autre réaction.

C'est vrai j'oubliais le repas de la Cène. Avec l'Eucharistie il nous signe un chèque en blanc. Et ensuite il doit payer l'ardoise. Un autre scandale.

Tout à fait,un chèque en blanc à des personnes qui ne peuvent même pas se rendre compte du coût.

Eux,(évangile de Jean),en étaient plutôt par exemple à se regarder les uns et les autres à l'annonce de la trahison de Judas....genre à se demander quant à soi lequel des autres aurait pu bien faire cela....ils recherchent le fautif...C'est spirituellement un scandale aussi.

Je ne les vois pas tous en chœur s'écrier qu'ils empêcheront que quelqu'un atteigne à la vie de Jésus.Ils sont indéfectiblement humains.Mais pas où il faudrait...ainsi au mont des oliviers,Jésus a besoin de la présence humaine,sa passion a commencé :« Mon âme est triste à en mourir, demeurez ici et veillez avec moi. »...on connait la suite! Un autre scandale

L'institution de l'eucharistie,ce qui se passe à la Cène donc...un autre scandale comme tu dis...qui cependant met à sa juste place celui mis sous le mot de cannibalisme.

En effet,lors de la Cène,Jésus institue l'eucharistie et nous ne voyons ni chair broyée ni sang versé,ils le seront à la croix.

Mister be a écrit:

Ce qui pose problème pour les protestants dans le dogme de la transsubstantiation, ce n’est pas le fait que le surnaturel abolisse le naturel, puisque c’est manifestement le cas lors de certains miracles qu’ils reconnaissent: la substance eau est abolie pour laisser la place à celle du vin à Cana ou à celle du sang ( 1ere plaie d’Egypte pas exemple). Ce qui leur pose problème, c’est que dans l’ordre de la nature la substance soit contraire à ses accidents. On peut en effet en convenir, mais manger le corps du Christ sous les apparences du pain est-ce que cela ne semble pas moins rebutant que de le manger sous son apparence réelle? Car son corps, que le Christ nous demande de manger, ne peut être qu’un corps sous ses apparences ou un corps sous des apparences autres, la position qui consiste à faire cohabiter deux substances matérielles heurte bien plus l’ordre de la nature que le dogme de la transsubstantiation. Or c’est ce que soutenait Luther en disant que la substance du pain et celle du vin continuaient d’exister, cohabitant avec celle du corps et du sang du Christ ? Ce qu’il appelait l’impanation. D’ailleurs Calvin chercha à gommer cette monstruosité métaphysique par la thèse de la présence spirituelle du corps du Christ.

bonjour Mister be,


pourtant Jésus ne trouve pas de problème a affirmer " qui mange Ma chair et Boit Mon sang a La Vie Éternelle et Moi Je le Ressusciterais au dernier jour " et lors du repas Pascal Il dit la Bénédiction puis tend le pain et le vin aux apôtres en disant " prenez et mangez en tous cei est mon corps livré pour vous" puis leur passant la coupe " prenez et buvez en tous ceci et mon Sang versé pour vous et pour la multitude en rémission des péchés !" !
mais lorsque qu'Il a dit qu'il fallait manger sa Chair et boire Son Sang pour avoir la Vie Éternelle IL a bien pris soins de dire (après que des personnes aient été choquées) " la chair ne sert de rien c'est l'Esprit qui Vivifie , les paroles que Je vous ai dit là son esprit et Vie !"

donc la communion Est Spirituelle et il faut Vivre dans l'Esprit n'ont pas dans l'intellectualisation ; et pour moi ce n'est pas un problème métaphysique juste une difficulté a me laisser porter par l'esprit au lieu de ma tête !

je crois qu'autant la transsubstantiation que la réponse de Luther sont juste des soucis de ce monde et n’apportent rien a rien !
moi les argument théologique de ce genre ça n’édifie absolument rien dans ma foi , quand Jésus fait une promesse ou s'engage c'est simplement Vrai parce qu'IL le Dit ! et je le vis dans l'Esprit !

je trouve toujours l'histoire de la transsubstantiation pompeuse et creuse !

ce que Dieu Dit EST je vais pas aller vérifier s'Il Se trompe !!!

La prochaine fois que vous vous inventez un monde virtuel ( une religion ) , serait-il possible d'en avoir un clair net et précis .. ou les mots ne sont pas sans arrêt détournés de leur signification et ou l'interprétation est la même pour tous ?