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 Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?

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Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?
oui
15%
 15% [ 3 ]
non
40%
 40% [ 8 ]
Je n'arrive pas à répondre
25%
 25% [ 5 ]
Je négocierais
20%
 20% [ 4 ]
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Fox77



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MessageSujet: Re: Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?    Mar 31 Mai 2011, 11:38

Mheu noon vous n'êtes pas hérétique dans ce fil, cher Arnaud. mais venant de moi je ne sais pas si cela est très convaincant...scratch

mais bon, citer et lire la bible cela expose à ce genre de remarque ;)
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MessageSujet: Re: Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?    Mar 31 Mai 2011, 11:43

pour les gnostiques-manichéens comme moi, il est forcément hérétique !
:beret:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?    Mar 31 Mai 2011, 11:44

Fox77 a écrit:
Mheu noon vous n'êtes pas hérétique dans ce fil, cher Arnaud. mais venant de moi je ne sais pas si cela est très convaincant...scratch

La Bible est hérétique dans de trop nombreuses synthèses théologiques car elles sont rares ces synthèses qui arrivent à comprendre comment le même Dieu peut mourir sur la croix et commander l'égorgement des hérétique 1000 ans plus tôt.

Malheur à celui qui explique que c'est cohérent.

Au mieux, il trouvera de doctes exégètes pour dire que lorsque la bible dit que Dieu frappa le peuple, elle veut dire que Dieu laissa les lois naturelles faire. Et hop, grâce à cete hygiaphone, voilà Dieu protégé des questions de Job : "Pourquoi t'es-tu acharné sur moi ?"

Vilain Job ! Certes, ses amis avaient tort de dire que Job était frappé pour un péché, mais Job a tort d'accuser Dieu directement. Ce n'est pas correct.
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MessageSujet: Re: Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?    Mar 31 Mai 2011, 11:58

rappel:
Citation :
mais pour les méchants Il [DIEU] n'a pas préparé des volontés mauvaises ou des œuvres mauvaises
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MessageSujet: Re: Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?    Mar 31 Mai 2011, 12:19

votre synthèse ne prend pas en compte qu'il y a des damnés sur terre* (ce qui n'a rien à voir avec la double-prédestination), ni que les démons sont libres dans leur révolte. lorsque la terre ne sera plus rien, elle aura simplement manifesté que les ténèbres auront refusé de saisir la lumière, malgré le fait que le Christ soit mort pour tous. (ce qui ne veut pas dire que tous sont sauvé.)

si on pense que tous sont sur le chemin du salut, forcément, on trébuche.

l'universalisme et le relativisme sont les pires écueils de notre époque.

* futur damné, ce qui pareil pour ce dont on traite, comme nous l'avons déjà vu.


Dernière édition par nilamitp le Mar 31 Mai 2011, 12:22, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?    Mar 31 Mai 2011, 12:21

Bien sûr que si. L'enfer existe et peut être choisi dès cette terre.

Lisez les débats sur l'enfer dans ce forum.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?    Mar 31 Mai 2011, 12:23

évidemment il y a un type qui s'appelle "nilamitp" et qui le hurle dans tous ces débats sur ce forum

drunken
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MessageSujet: Re: Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?    Mar 31 Mai 2011, 12:28

euhhh...

si le "bien sûr que si" c'est par rapport à :
Citation :
mais pour les méchants Il [DIEU] n'a pas préparé des volontés mauvaises ou des œuvres mauvaises

il s'agit d'un dogme que j'ai copié-collé !

patatra !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?    Mar 31 Mai 2011, 12:45

nilamitp a écrit:
euhhh...

si le "bien sûr que si" c'est par rapport à :
Citation :
mais pour les méchants Il [DIEU] n'a pas préparé des volontés mauvaises ou des œuvres mauvaises

il s'agit d'un dogme que j'ai copié-collé !

patatra !

Pour les méchants, Dieu prépare des peines et des souffrances qui, écrasant leur superbe, arrivent parfois à briser leur carapace d'orgueil.

Quand la Vierge dit "Il renverse les puissants de leur trône", elle sous entend : POUR LES SAUVER.

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MessageSujet: Re: Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?    Mar 31 Mai 2011, 13:38

Arnaud Dumouch a écrit:


Pour les méchants, Dieu prépare des peines et des souffrances qui, écrasant leur superbe, arrivent parfois à briser leur carapace d'orgueil.

Quand la Vierge dit "Il renverse les puissants de leur trône", elle sous entend : POUR LES SAUVER.

Pour mettre fin à leur nuisance!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?    Mar 31 Mai 2011, 13:41

Karl a écrit:


Pour mettre fin à leur nuisance!

Bien tard et ils sont souvent remplacés par un autre. C'est que leurs nuisances elles-mêmes se révèlent, en fin de compte, instrument du salut piour ceux qui seront sauver.

Bref, Dieu a tout ordonné pour le salut du grand nombre, y compris sa permission du mal et des malheurs.

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MessageSujet: Re: Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?    Mar 31 Mai 2011, 14:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Nilamipt a écrit:
Et 'introduction de Job ne me semble pas être un enseignement dogmatique au premier degré ; mais la mise en place d'un cadre servant à ...


Je n'ai pas besoin de tordre laborieusement l'Ecriture pour en assumer le contenu. Je sais que radicalement, c'est Dieu qui est à la source des peines qui nous frappent. Quelque soit leur médiation, c'est lui qui a tout pesé POUR NOUS SAUVER.


Vous répondez là à une intuition que j'ai toujours eu bien que n'ayant pas les arguments théologiques pour l'exposer. En effet dès mon plus jeune âge j'ai toujours su que Dieu était Tout Puissant et omniscient et que s'il voulait qu'une épreuve ne nous frappe point il pouvait nous l'éviter. La difficulté est d'essayer de comprendre autant que possible, pourquoi laisse-t-il la souffrance et les épreuves nous atteindre, alors qu'il est Maître de toutes choses? La Passion du Christ répond mystérieusement à cette interrogation. Dieu laisse donc la souffrance et la mort nous atteindre car il s'en sert comme moyen pour notre Salut. Mais toujours le concret nous rattrape, une chose est de le savoir, une autre est de le vivre. Mais de le savoir cela aide quand même à forger dans notre vie un art de souffrir et de mourrir...
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MessageSujet: Re: Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?    Mar 31 Mai 2011, 14:07

C'est un peu plus radical que ça.
Citation :
DS 621
Dieu tout-puissant a créé l'homme droit, sans péché, et avec le libre arbitre, et il l'a placé dans le paradis, voulant qu'il demeure dans la sainteté de la justice, L'homme, ayant mal usé de son libre arbitre, a péché et est tombé, et il est devenu " masse de perdition "(St Augustin), de tout le genre humain. Mais Dieu, bon et juste, a choisi parmi cette masse de perdition, selon sa prescience, ceux qu'il a prédestinés par grâce Rm 8,29 Ep 1,11 à la vie, et il les a prédestinés à la vie éternelle ; les autres, ceux que le jugement de sa justice a hissés dans la masse de perdition, il a su par avance qu'ils seraient perdus, mais il ne les a pas prédestinés à la perdition ; cependant il les a prédestinés à une peine éternelle parce qu'il est juste. Et pour cela nous parlons d'une seule prédestination, qui a trait soit au don de la grâce, soit à la rétribution de la justice.

2. Nous avons perdu le libre arbitre dans le premier homme et nous l'avons reçu par le Christ notre Seigneur, et le libre arbitre, nous l'avons pour le bien, prévenu et aidé par la grâce, et le libre arbitre, nous l'avons pour le mal, abandonné par la grâce. Mais le libre arbitre nous l'avons, parce qu'il est libéré par la grâce et guéri de la corruption par la grâce.
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MessageSujet: Re: Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?    Mar 31 Mai 2011, 14:19

le fait de vouloir à tout prix résoudre un mystère est une occasion pour se tromper.

tant que l'on croit que le Mal ne peut pas s'exprimer, et que tout le monde est sauvé,
on trébuche et on ne peut pas comprendre. Le mal est inévitable nous dit Jésus.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?    Mar 31 Mai 2011, 14:20


[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation:
Bien tard et ils sont souvent remplacés par un autre. C'est que leurs nuisances elles-mêmes se révèlent, en fin de compte, instrument du salut piour ceux qui seront sauver.



Et son pardon s'étend d'âge en âge sur ceux qui le craignent.

Il a placé la puissance dans son bras,
cIl a dispersé ceux dont le cœur était orgueilleux.

il a renversé les puissants de leurs trônes et élevé les humbles.

Il a comblé de biens les affamés, et renvoyé les riches les mains vides.

Il a secouru Israël, son enfant, il s'est souvenu du pardon qu'il avait promis

(ainsi avait-il parlé à nos pères) à Abraham et à sa descendance, pour les siècles.

Si on considère le contexte, c'est moins évident: il n'est guère question de salut, plutôt de salaire...
il a renversé les puissants de leurs trônes et élevé les humbles

Les humbles ne pourront être élevés que dans la mesure où il aura été mis fin à la capacité de nuisance des puissants, pas parce qu'ils auront été sauvés! Ce n'est donc pas tant pour être sauvés, que les puissants seront renversés, que pour que justice soit faite envers les humbles; le salut sera pê in fine pour tous mais les derniers seront les premiers: il en est qui devront attendre, et se morfondre, comme le riche de la parabole... Si bien que ce qui apparait dans le texte (votre lecture, cher Arnaud) comme l'expression d'une justice terrestre et humainement vengeresse, correspond à ce qui attend les uns et les autres d'entre nous, pour autant qu'ils se seront complu -pour les uns- ou auront été maintenus -pour les autres- dans l'orgueil ou l'humilité.

Il a comblé de biens les affamés, et renvoyé les riches les mains vides: les riches n'auront plus rien de ce à quoi ils étaient attachés: même si in fine, c'est mécaniquement leur salut qui s'ensuivra, c'est bien d'abord justice qui sera faite.



Dernière édition par Karl le Mar 31 Mai 2011, 14:23, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?    Mar 31 Mai 2011, 14:22

X
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?    Mar 31 Mai 2011, 16:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fredsisam, A l'époque, Sarah aurait manqué de foi.

Mais si aujourd'hui Sarah vivait et faisait cela, elle aurait bien agi, dans une fidélité profonde à Jésus.

Le commandement de ne pas verser le sang de son prochain est un commandement bien antérieur à Abraham : "Quiconque aura versé le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé, car Dieu a fait l'homme à son image. " Gen 9,6
Autrement dit la demande que Dieu fut à Abraham est une requête contraire à la révélation , et contraire au Dieu qui s'était révélé à Abraham et à Noé c'est d'ailleurs en ce sens là que ce fut une épreuve pour Abraham car tout épreuve est une contradiction . Avant de dire que vous diriez Non à Dieu s'il vous adressait une telle requête il faut d'abord réaliser deux chose :
1) Que Dieu a arrêté Abraham avant qu'il immole son Fils ce qui veut dire que c'était tout simplement une épreuve
2) Le nouveau testament nous invite à avoir la même foi qu'Abraham autrement dit prêt à sacrifier ce que nous avons de plus cher à Dieu

Est-ce que vous croyez vraiment qu'il y a une différence de fond entre la demande explicite que Dieu adressa à Abraham et celle que Dieu adressa dans le coeur de Marie d'offrir son fils pour la rédemption de l'humanité . A vraie dire la demande que DIEU fut à Marie est beaucoup plus difficile que celle qu'il a adressé à Abraham et a nécessité plus de foi et plus de confiance en DIEU
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Fox77



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MessageSujet: Re: Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?    Mar 31 Mai 2011, 16:44

Je vois qu'il y a au moins 3 parents d'adolescents qui ont répondu "oui" clown
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?    Mar 31 Mai 2011, 16:55

nilamitp a écrit:
le fait de vouloir à tout prix résoudre un mystère est une occasion pour se tromper.

tant que l'on croit que le Mal ne peut pas s'exprimer, et que tout le monde est sauvé,
on trébuche et on ne peut pas comprendre. Le mal est inévitable nous dit Jésus.

Jésus a révélé la vérité toute entière, y compris sur la souffrance. Le fait que vous bottiez en touche ainsi montre que vous devez encore chercher.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?    Mar 31 Mai 2011, 17:00

[quote]
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fredsisam, A l'époque, Sarah aurait manqué de foi.

Mais si aujourd'hui Sarah vivait et faisait cela, elle aurait bien agi, dans une fidélité profonde à Jésus.

Le commandement de ne pas verser le sang de son prochain est un commandement bien antérieur à Abraham : "Quiconque aura versé le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé, car Dieu a fait l'homme à son image. " Gen 9,6
Autrement dit la demande que Dieu fut à Abraham est une requête contraire à la révélation ,


Ce n'est pas si simple. Juste après avoir donné le commandement de ne pas tuer, Dieu ordonne de tuer.

Les gens de l'époque n'ont pas encore la révélation du motif de toutes choses. Du coup, le sommet de leur vertu surnaturelle consiste dans une obéissance QUI NE COMPREND PAS.

Après Jésus, le sommet de la vertu consiste DANS UNE CHARITE QUI COMPREND ET COOPERE.
Citation :

Est-ce que vous croyez vraiment qu'il y a une différence de fond entre la demande explicite que Dieu adressa à Abraham et celle que Dieu adressa dans le coeur de Marie d'offrir son fils pour la rédemption de l'humanité . A vraie dire la demande que DIEU fut à Marie est beaucoup plus difficile que celle qu'il a adressé à Abraham et a nécessité plus de foi et plus de confiance en DIEU

Il ty a une différence de fond : Abraham fait confiance. Marie COMPREND.

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MessageSujet: Re: Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?    Mar 31 Mai 2011, 17:33

nilamitp a écrit:
le fait de vouloir à tout prix résoudre un mystère est une occasion pour se tromper.

tant que l'on croit que le Mal ne peut pas s'exprimer, et que tout le monde est sauvé,
on trébuche et on ne peut pas comprendre. Le mal est inévitable nous dit Jésus.

Il ne s'agit pas de résoudre un mystère mais de bien y rentrer, sinon çà ne serait pas un mystère.
Je dirai plutôt que Dieu a choisi de ne pas supprimer la souffrance et la mort afin de s'en servir comme moyens pour notre salut. Et cela afin d'acquerir un coeur brisé (psaume 50), humilié, pour le voir face à face. Je crois qu'en cela la souffrance et la mort sont inévitables.
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MessageSujet: Re: Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?    Mar 31 Mai 2011, 17:43

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
le fait de vouloir à tout prix résoudre un mystère est une occasion pour se tromper.

tant que l'on croit que le Mal ne peut pas s'exprimer, et que tout le monde est sauvé,
on trébuche et on ne peut pas comprendre. Le mal est inévitable nous dit Jésus.

Jésus a révélé la vérité toute entière, y compris sur la souffrance. Le fait que vous bottiez en touche ainsi montre que vous devez encore chercher.
je veux bien.

je n'ai jamais fait de théologie, ni vraiment de catéchisme d'ailleurs, mais il me semble que parfois ce que vous dites l'enseignement de l'Église sur la prédestination, qui est pourtant clair et limpide.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?    Mar 31 Mai 2011, 18:00

Ecoutez la totalité de ces video (vous pouvez les transformer en MP3). Vous verrez comme tout est cohérent et simple, y compris la façon dont Dieu s'est comporté dans l'AT.

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

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MessageSujet: Re: Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?    Mer 01 Juin 2011, 16:20

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fredsisam, A l'époque, Sarah aurait manqué de foi.

Mais si aujourd'hui Sarah vivait et faisait cela, elle aurait bien agi, dans une fidélité profonde à Jésus.

Le commandement de ne pas verser le sang de son prochain est un commandement bien antérieur à Abraham : "Quiconque aura versé le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé, car Dieu a fait l'homme à son image. " Gen 9,6
Autrement dit la demande que Dieu fut à Abraham est une requête contraire à la révélation ,


Ce n'est pas si simple. Juste après avoir donné le commandement de ne pas tuer, Dieu ordonne de tuer.

Les gens de l'époque n'ont pas encore la révélation du motif de toutes choses. Du coup, le sommet de leur vertu surnaturelle consiste dans une obéissance QUI NE COMPREND PAS.

Après Jésus, le sommet de la vertu consiste DANS UNE CHARITE QUI COMPREND ET COOPERE.
Citation :

Est-ce que vous croyez vraiment qu'il y a une différence de fond entre la demande explicite que Dieu adressa à Abraham et celle que Dieu adressa dans le coeur de Marie d'offrir son fils pour la rédemption de l'humanité . A vraie dire la demande que DIEU fut à Marie est beaucoup plus difficile que celle qu'il a adressé à Abraham et a nécessité plus de foi et plus de confiance en DIEU

Il ty a une différence de fond : Abraham fait confiance. Marie COMPREND.

Et pourtant l'écriture dit le contraire : Et il leur répondit: " Pourquoi me cherchiez-vous? Ne saviez-vous pas qu'il me faut être dans les choses de mon Père? "
50 Mais ils ne comprirent pas la parole qu'il leur dit.
51 Et il descendit avec eux, et il vint à Nazareth, et il leur était soumis. Et sa mère conservait toutes ces choses en son coeur.


Si on comprend il n'y a pas d'épreuve on ne peut pas non plus parle de foi . Et donc Marie ne comprend pas , mais elle fait confiance parce qu'elle a la foi .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?    Mer 01 Juin 2011, 17:37

MARIE comprend. J'ai dit MARIE. Pas les Apôtres hélas. Même saint Jean ne semble avoir cru de nouveau qu'en voyant le tombeau vide.

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MessageSujet: Re: Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?    Jeu 02 Juin 2011, 16:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Fox77 a écrit:
Mheu noon vous n'êtes pas hérétique dans ce fil, cher Arnaud. mais venant de moi je ne sais pas si cela est très convaincant...scratch

La Bible est hérétique dans de trop nombreuses synthèses théologiques car elles sont rares ces synthèses qui arrivent à comprendre comment le même Dieu peut mourir sur la croix et commander l'égorgement des hérétique 1000 ans plus tôt.

Malheur à celui qui explique que c'est cohérent.

Au mieux, il trouvera de doctes exégètes pour dire que lorsque la bible dit que Dieu frappa le peuple, elle veut dire que Dieu laissa les lois naturelles faire. Et hop, grâce à cete hygiaphone, voilà Dieu protégé des questions de Job : "Pourquoi t'es-tu acharné sur moi ?"

Vilain Job ! Certes, ses amis avaient tort de dire que Job était frappé pour un péché, mais Job a tort d'accuser Dieu directement. Ce n'est pas correct.

Chaque page de la Bible est hérétique puisque aucune d'elle ne peut, à elle seule, ceindre la Vérité.

La Bible elle même est hérétique puisque un nombre limité de pages et de mots ne peut ceindre la Vérité.

Tous autant que nous sommes, sommes hérétiques puisque, enfermés dans notre temps limité nous ne pouvons ceindre la Vérité.

Il n' y a qu'une posture humble face à la Vérité qui peut nous libérer de l'hérésie. Et cette posture, c'est la foi : savoir que la Vérité existe tout en sachant qu'elle ne peut être ceinte.

Nous nous devons d'aimer la Vérité comme nous devons aimer notre conjoint, c'est à dire ne pas vouloir l'enfermer en notre cein mais la faire prospérer.

Et c'est Pierre qu'il faut suivre sur ce chemin étroit. C'est lui qui nous guide afin d'évité, tout à la fois, de désamour de la Vérité et son enfermement.

Very Happy

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?    Mar 07 Juin 2011, 18:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Fox77 a écrit:
Dieu n'est pas le tentateur mais Dieu permet la tentation... C'est une subtilité mais de taille. Il permet la tentation car il permet que nous ayons le libre arbitre.
Quoiqu'Il sache déja qui sera perdu ou non, quel décision nous prendrons, il nous laisse être tenté pour que nous choisissions la bonne voie, afin d'être vainqueur sur le péché par Jésus Christ qui nous a donné cette possibilité.
Lui même étant plus que vainqueur sur l'ennemi à la croix. :amen:

Dieu ne vous tentera jamais pour vous perdre. Mais il vous tentera et vous fera trébucher si vous êtes orgueilleux, afin de vous sauver de l'orgueil. Je suis traité d'hérétique en disant cela ? Peu importe. Je l'ai vécu et j'en rend grâce à Dieu.

Citation :

Dieu le Père a deux mains:
- le Fils qui s'est incarné pour le Salut des hommes
- l'Esprit qui guide l'Église

Le Fils et le Saint Esprit ne sont pas d'abord les mains mais sont d'abord Dieu.

Les mains de Dieu par lesquelles il façonne notre âme pour le salut dans ce monde, sont partout. Car ce monde n'a été créé QUE dans ce but : les anges (avec enthousiasme) et les démons (contre leur gré), nos frères gentils et nos frères méchants, notre corps jeune et fort et notre corps mourant.

Tout ce que loue saint François dans son cantique des créature sert de main à Dieu dans un unique but : que nous sortions de cette vie avec un début d'humilité.

La Bible le dit explicitement et scandaleusement. Nilamipt passe son temps et use de son génie pour édulcorer un texte comme celui-ci :

Citation :

2 Samuel 24, 13 Donc le prophète Gad se rendit chez David et lui notifia ceci, au nom de Dieu : "Faut-il que t'adviennent trois années de famine dans ton pays, ou que tu fuies pendant trois mois devant ton ennemi qui te poursuivra, ou qu'il y ait pendant trois jours la peste dans ton pays? Maintenant réfléchis et vois ce que je dois répondre à celui qui m'envoie!"
2 Samuel 24, 14 David dit à Gad : "Je suis dans une grande anxiété... Ah! tombons entre les mains de Yahvé car sa miséricorde est grande, mais que je ne tombe pas entre les mains des hommes!"
2 Samuel 24, 15 David choisit donc la peste. C'était le temps de la moisson des blés. Yahvé envoya la peste en Israël depuis le matin jusqu'au temps fixé, le fléau frappa le peuple et 70.000 hommes du peuple moururent depuis Dan jusqu'à Bersabée.
2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui exterminait le peuple : "Assez! retire à présent ta main." L'ange de Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen.
2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé : "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"
2 Samuel 24, 18 Ce jour-là, Gad se rendit auprès de David et lui dit : "Monte et élève un autel à Yahvé sur l'aire d'Arauna le Jébuséen."
2 Samuel 24, 19 David monta donc, suivant la parole de Gad, comme Yahvé l'avait ordonné.
2 Samuel 24, 20 Arauna regarda et vit le roi et ses officiers qui s'avançaient vers lui. -- Arauna était en train de battre le froment. -- Il sortit et se prosterna devant le roi, la face contre terre.
2 Samuel 24, 21 Arauna dit : "Pourquoi Monseigneur le roi est-il venu chez son serviteur?" Et David répondit : "Pour acquérir de toi cette aire, afin de construire un autel à Yahvé. Ainsi le fléau s'écartera du peuple."

bonjour Arnaud,

Paul dit que Notre Père ne tente Personne !!
et jésus se fache trés fort quand Il dit a des personnes " pourqui Me tentez vous ?" Il se fache car Il ne reconnait pas là l'oeuvre du pére mais bien l'oeuvre du démon, Il ne reconnait pas là l'image Divine en l'homme , mais l'image diabolique de Satan !

si Notre Père était tentateur Jésus l'aurait dit et aurait mis les Apôtres en tentation , mais pour Manifester les Oeuvres du Père Jésus a Prié afin que la foi des Apôtres ne défaille pas ! si la tentation était dans l'ordre Divin Jésus n'aurait pas Prié contre La Volonté de Son Père , sinon c'est qu'il y a opposition de la Volonté du Père avec Celle du Fils, ce qui est totalement impossible, Le Verbe Divin étant l'Expression Parfaite du Cœur du Père car " CE QUI SORT DES LÈVRES (Le Verbe) C'EST CE QUI DÉBORDE DU CŒUR (Du Père !)"

on ne sera jamais d'accord sur la tentation venant du Père il faut trouver une autre formulation car elle dit l'inverse de La Vie du Christ !

un seul est le tentateur et il est le blasphémateur reconnu !batman si un dieu nous tente c'est aussi nous même spirituellement esclave mais certainement pas LE SAINT L'UNIQUE !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?    Mar 07 Juin 2011, 18:18

Cher Théodéric, Dieu ne tente personne en vue de sa perte.

C'est pourquoi, partout où dans la Bible on voit Dieu tenter et faire trébucher, nous devons tenir que c'est pour SAUVER.

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MessageSujet: Re: Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?    Mar 07 Juin 2011, 18:23

dogme: Dieu n'est à l'origine d'aucune volonté ou œuvre mauvaise.

après on prend ou on prend pas.

Certes, il est tentant, et même fréquent, de dire et comprendre au sens littéral "Dieu l'a fait trébucher". mais en fait les Babel du péché construite sur des années s'effondrent toutes seules. On a un bel exemple avec DSK. (sans vouloir accabler cet homme-là en particulier, mais il faut bien prendre des exemples).
En fait, c'est sa Justice qui s'abat d'un coup.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?    Mar 07 Juin 2011, 18:29

[quote]
nilamitp a écrit:
dogme: Dieu n'est à l'origine d'aucune volonté ou œuvre mauvaise.

Encore faut-il comprendre ce dogme afin de ne pas entrer en contradiction avec l'Ecriture comme par exemple ce texte :

Citation :

2 Samuel 24, 14 David dit à Gad : "Je suis dans une grande anxiété... Ah! tombons entre les mains de Yahvé car sa miséricorde est grande, mais que je ne tombe pas entre les mains des hommes!"
2 Samuel 24, 15 David choisit donc la peste. C'était le temps de la moisson des blés. Yahvé envoya la peste en Israël depuis le matin jusqu'au temps fixé, le fléau frappa le peuple et 70.000 hommes du peuple moururent depuis Dan jusqu'à Bersabée.
2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui exterminait le peuple : "Assez! retire à présent ta main." L'ange de Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen.
2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé : "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"

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MessageSujet: Re: Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?    Ven 10 Juin 2011, 22:54

je viens de voter non à la question. Il suffirait pourtant que Dieu me le demande quand je reçois le carnet de notes du lycee, pour que je ne sois plus tres sur de cette reponse.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?    Dim 12 Juin 2011, 21:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Question piège.
Bonsoir Arnaud,

bien sûr la question humainement froide parait impossible a résoudre, mais je crois que l'expérience de Fidélité a La Présence du Christ en chaque Baptisé (enfant y compris) nous mène justement a cette réalité, Marie avait reçu Jésus du Père Il a reçu l'esprit et ensuite Il dit Lui même que "celui qui ne Me préfère pas a son père , sa mère, son frère sa sœur , n'est pas digne de moi !" Jésus parle de façon Spirituelle !
c'est a dire que si nous buttons sur le choix Éternel digne du Saint Esprit (comme Il a fait pour nous) et si nous rejetons son implication et préférons sauver la chair plutot que manifester l'Esprit nous énnonçons un choix déterminé (beaucoup d'appelés peu d'élus !) !

beaucoup Chantent des Avé Maria et fait de beaux pèlerinages et récitent des je vous salue Marie, mais qui réalise que Marie qui repassait l'écriture en son cœur a dû renier son cœur de Mère de ce monde pour laisser Se Manifester l'Esprit et l'Oeuvre du Père sur la Croix !?
a Marie Le Père Divin a demandé d'offrir Son Fils sur la Croix et elle a Accepté, alors quand vient notre tour dans les évènements du monde qui s'en prend au Christ que nous sommes censé présenter et pas les armes a la main pour défendre notre peau qui ne sert de rien !
Alors si nous Sommes Fréres du Christ et Fils de Dieu et Fils de Marie, il est certain que nous devons réfléchir a l'implication de la foi pour nos familles lors de choix douloureux et injuste (comme La Croix) comme Marie l'a Vécu et Dieu Lui-Même !

sinon Jésus nous pose cette question " que faites vous de si extraordinaire en défendant les vôtres arme a la main ? les païens de toutes la terre n'en font ils pas autant ?!"

nous sommes certains qu'aucun des nôtres n'est perdu puisque Jésus Est Le Sauveur et Seigneur Ressuscité, seul la peur charnelle corps et âme craint et peu céder a la peur de la mort, mais prendre une arme pour défendre, ne sauvera personne puisque sauver c'est quitter ce monde par La Victoire du Christ, (sur la mort) qui n'a pas tiré l'Épée !
nous ne pouvons employer les armes du démon et prétendre travailler a l'Oeuvre du Père !

c'est pas pour rien qu'il fût dit a Marie " et toi une épée te traversera le Cœur !"

Le Père continue de nous tendre la même Réalité qu'a Marie puisque nous aussi nous sommes sensé avoir Répondu " OUI !" et avoir a manifester Le Christ , mais cela implique de Vivre Sa Foi et Vie dans l'Esprit jusqu'au bout et ce n'est pas du tout facile !

les beaux fioretis les belles chansonnettes et les tonnes de prières répétitives si ça ne mène pas a porter la même Croix que Jésus et Marie et les Apôtres, il faut se poser des questions sur nos pratiques creusent !

Jésus a toujours dit que Le Suivre n'était pas du tout facile, et qu'il faut se renier soi-même pour Le Laisser passer Lui La Résurrection et La Vie, La Lumière du monde !:jesus: :sts:
QUE VOTRE OUI SOIT OUI VOTRE NON NON LE RESTE VIENT DU DÉMON !
il ne s'agit pas de Me dire Seigneur Seigneur pour entrer au Paradis, il faut faire la Volonté de Mon Père qui Est Aux Cieux !

Sa Volonté Est annoncée et Manifester dans La Vie la Mort et La Résurrection du Christ et dans l'Attitude Crucifiée de Marie ! si nous Sommes engendré de Dieu nous n'avons pas d'autres Modèles et Volonté !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?    Lun 13 Juin 2011, 00:24

Cher Théodéric, vous êtes maintenant CHRETIEN, c'est-à-dire ADULTE. Et vous n'avez plus à obéir à Dieu comme un esclave qui exécute mais comme un ami qui comprend.

Donc vous n'avez pas à offrir de sacrifice humain. Quand Dieu offre un sacrifice humain, c'est son propre Fils qu'il envoie.

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