Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?

Question piège.

La demande de Dieu à Abraham est une épreuve , une épreuve de la foi . A marie ,l'épreuve de la foi fut tout autre mais beaucoup plus intense et beaucoup plus éprouvante . L'épreuve de foi est non seulement fonction de la vie de chaque personne et en plus fonction de la foi de chaque individu . Autrement dit aux saints Dieu demande autant qu'Abraham si ce n'est plus . Il ne faut pas s’arrêter à l'absurdité de la demande de Dieu à Abraham à Bernadette Marie lui demanda par exemple de manger l'herbe et la boue et on la traita de folle .

Il m'est donc difficile de me mettre à la place d'Abraham mais en principe si j'ai une grande foi je devrais répondre OUI comme Abraham c'est du moins mon désir et j'imagine de tout chrétien .

je lui répondrai à l'instar de R. Devos:
"-vous êtes mal informé je n'ai pas d'enfant"
"-Aaaah ce n'est pas ce qu'on m'avait dit... Alors sacrifie moi ta femme."
"Alors là, pas de problème ! ... Mais il faut que je lui en parle d'abord..." etc

Pris au premier degré :

Déjà je me poserais question de savoir si c'est le même Dieu qui ordonne de ne pas tuer....mais à l'époque d'Abraham la Loi n'avait pas encore été donnée.




Deuxième degré :

On sait que Dieu voulut mettre Abraham à l'épreuve, mais lui l'ignorait-il ? car il dit à ses serviteurs :
"Demeurez ici avec l'âne. Moi et l'enfant nous irons jusque là-bas, nous adorerons et NOUS reviendrons vers vous." (Genèse 22:5)

Par contre il négocie avec Dieu, pour sauver son neveu Lot...ça parait étonnant...

La solution par Paul : 1, Cor. 10
Paul dit, en parlant des personnages de l'A.T. :

Cela leur arrivait pour servir d'exemple, et a été écrit pour notre instruction à nous qui touchons à la fin des temps.

Alors, c'est une préfiguration qui annonce le sacrifice de Jésus, image de Dieu qui descend dans notre monde, et préfiguration de Jésus qui nous demande de tout quitter pour le suivre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Question piège.

je précise : Arnaud Dumouch a donné lé mauvaise réponse !



je donne la 1ère partie de la bonne réponse:
- Cette question est anachronique. JÉSUS ne demande pas cela !

Je suis d’accord avec outreneuve: le sacrifice d'Isaac préfigure celui du Christ.
Donc si Dieu nous demande un tel sacrifice aujourd'hui il faut dire non car ce ne serait pas Dieu qui demande cela.

C'est le sacrifice d'Abraham qui annonce celui du Fils.

dans l'autre sens, qu'est-ce que ce serait sinon une parodie du Sacrifice du Fils pour nier son utilité et son mérite ?

Enfin la réponse est :
Oui, si JÉSUS vous le demandait, il faudrait sacrifier ses enfants pour telle ou telle cause ; contrairement à Arnaud Dumouch, qui nous donne une réponse islamo-humaniste : il pense 1) que la vie de son enfant est supérieure à la volonté de Dieu* ; 2) il dit que penser le contraire serait être un taliban, sans comprendre que JÉSUS n'a justement rien à voir avec le dieu islamiste.

* ce n'est pas une critique:les parents ont le droit d'avoir la faiblesse d'être en adoration devant leurs enfants !

OUI,

il ne veut pas ranger sa chambre,et il me traite de vieux rabat joie !!!

Fox77 a écrit:

je lui répondrai à l'instar de R. Devos:
"-vous êtes mal informé je n'ai pas d'enfant"
"-Aaaah ce n'est pas ce qu'on m'avait dit... Alors sacrifie moi ta femme."
"Alors là, pas de problème ! ... Mais il faut que je lui en parle d'abord..." etc

Raymond Devos avait certainement lu la Bible sauf qu'Abraham n'a pas demandé à sa femme, son avis

10 Il y eut une famine dans le pays et Abram descendit en Egypte pour y séjourner, car la famine pesait lourdement sur le pays.
11 Comme il était sur le point d'entrer en Egypte, il dit à sa femme Saraï: «Ecoute-moi! Je sais que tu es une belle femme.
12 Quand les Egyptiens te verront, ils diront: 'C'est sa femme' et ils me tueront, tandis que toi, ils te laisseront en vie. 13 Présente-toi donc comme ma soeur afin que je sois bien traité à cause de toi et que je reste en vie grâce à toi.»
14 Lorsque Abram fut arrivé en Egypte, les Egyptiens virent que la femme était très belle.
15 Les intendants du pharaon la virent et la vantèrent au pharaon, si bien que la femme fut emmenée chez le pharaon.
16 Il traita bien Abram à cause d'elle et Abram reçut des brebis, des boeufs, des ânes, des serviteurs et des servantes, des ânesses et des chameaux. 17 Cependant, l'Eternel frappa le pharaon et sa famille de grands fléaux à cause de Saraï, la femme d'Abram.
18 Alors le pharaon appela Abram et dit: «Qu'est-ce que tu m'as fait? Pourquoi ne m'as-tu pas informé que c'est ta femme? 19 Pourquoi as-tu prétendu que c'était ta soeur? De ce fait, je l'ai prise pour femme! Voici maintenant ta femme. Prends-la et va-t'en!»
20 Et le pharaon donna l'ordre à ses gens de le renvoyer, lui et sa femme, avec tout ce qui lui appartenait.

nilamitp a écrit:

C'est le sacrifice d'Abraham qui annonce celui du Fils.

dans l'autre sens, qu'est-ce que ce serait sinon une parodie du Sacrifice du Fils pour nier son utilité et son mérite ?

Enfin la réponse est :
Oui, si JÉSUS vous le demandait, il faudrait sacrifier ses enfants pour telle ou telle cause ; contrairement à Arnaud Dumouch, qui nous donne une réponse islamo-humaniste : il pense 1) que la vie de son enfant est supérieure à la volonté de Dieu* ; 2) il dit que penser le contraire serait être un taliban, sans comprendre que JÉSUS n'a justement rien à voir avec le dieu islamiste.

* ce n'est pas une critique:les parents ont le droit d'avoir la faiblesse d'être en adoration devant leurs enfants !

Je suis parfaitement d'accord avec vous .

Heuu concrétement je ne suis pas prêt à provoquer la mort de mon fils. Dieu n'a pas voulu la mort d'Isaac puisqu'il a retenu le bras de son père.

Dieu peut-il nous demander une telle chose ?

"Aucune tentation ne vous est survenue, qui n'ait été humaine; et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces; mais, avec la tentation, il ménagera aussi une heureuse issue en vous donnant le pouvoir de la supporter." (1 Corinthiens 10, 13)

"Que nul, lorsqu'il est tenté, ne dise: " C'est Dieu qui me tente "; car Dieu ne saurait être tenté de mal, et lui-même ne tente personne." (Jacques 1, 13)

Alexis232 a écrit:

Je suis d’accord avec outreneuve: le sacrifice d'Isaac préfigure celui du Christ.
Donc si Dieu nous demande un tel sacrifice aujourd'hui il faut dire non car ce ne serait pas Dieu qui demande cela.

Si Dieu vous demande de manger l'herbe cru et de boire l'eau boueuse comme sainte Bernadette croiriez vous que c'est Dieu qui vous demandez cela ? Certes il faut discerner mais DIEU EST CAPABLE DE NOUS DEMANDER DES ÉPREUVES INTELLIGIBLE ,ABSURDE , pour sa plus grande gloire .La demande que Dieu fut à Abraham n'était pas moins insensé à son époque qu'il ne l'est à notre époque , l'amour qu'un père comme Abraham a pour son enfant ne varie pas selon les époques .

Simon1976 a écrit:

Dieu peut-il nous demander une telle chose ?

"Aucune tentation ne vous est survenue, qui n'ait été humaine; et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces; mais, avec la tentation, il ménagera aussi une heureuse issue en vous donnant le pouvoir de la supporter." (1 Corinthiens 10, 13)

En effet Dieu ne nous donne pas des épreuves qui sont au dessus de nos forces , Mais nul ne peut dire la nature de l’épreuve qu'il aura ,

fredsinam a écrit:

Simon1976 a écrit:

Dieu peut-il nous demander une telle chose ?

"Aucune tentation ne vous est survenue, qui n'ait été humaine; et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces; mais, avec la tentation, il ménagera aussi une heureuse issue en vous donnant le pouvoir de la supporter." (1 Corinthiens 10, 13)

En effet Dieu ne nous donne pas des épreuves qui sont au dessus de nos forces , Mais nul ne peut dire la nature de l’épreuve qu'il aura ,

Oui puis Dieu nous donne toujours les grâces nécessaires pour surmonter ces épreuves.

fredsinam a écrit:

Simon1976 a écrit:

Dieu peut-il nous demander une telle chose ?

"Aucune tentation ne vous est survenue, qui n'ait été humaine; et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces; mais, avec la tentation, il ménagera aussi une heureuse issue en vous donnant le pouvoir de la supporter." (1 Corinthiens 10, 13)

En effet Dieu ne nous donne pas des épreuves qui sont au dessus de nos forces , Mais nul ne peut dire la nature de l’épreuve qu'il aura ,

Genèse 22:5

Demeurez ici avec l'âne. Moi et l'enfant nous irons jusque là-bas, nous adorerons et NOUS reviendrons vers vous.

Quand il dit NOUS, il prévoit de redescendre de la montagne avec son fils donc il a suffisamment confiance en Dieu pour savoir que Dieu ne lui demandera pas de tuer son fils...

outreneuve a écrit:

fredsinam a écrit:

Simon1976 a écrit:

Dieu peut-il nous demander une telle chose ?

"Aucune tentation ne vous est survenue, qui n'ait été humaine; et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces; mais, avec la tentation, il ménagera aussi une heureuse issue en vous donnant le pouvoir de la supporter." (1 Corinthiens 10, 13)

En effet Dieu ne nous donne pas des épreuves qui sont au dessus de nos forces , Mais nul ne peut dire la nature de l’épreuve qu'il aura ,

Genèse 22:5

Demeurez ici avec l'âne. Moi et l'enfant nous irons jusque là-bas, nous adorerons et NOUS reviendrons vers vous.

Quand il dit NOUS, il prévoit de redescendre de la montagne avec son fils donc il a suffisamment confiance en Dieu pour savoir que Dieu ne lui demandera pas de tuer son fils...

Lorsqu'ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait désigné, Abraham y éleva l'autel et arrangea le bois;
10 puis il lia Isaac, son fils, et le mit sur l'autel, au-dessus du bois.
11 Et Abraham étendit la main et prit le couteau pour égorger son fils.

Abraham avait certainement confiance en Dieu mais il ignorait où cette confiance devait aller , Dieu l’arrêta alors qu'il avait commencé le geste . P-e qu'il se disait que Dieu le ressuscitera lorsqu'il l'aura égorgé , quoiqu’il en soit il avait commencé le geste , il en a fallu de peu .

fredsinam a écrit:

outreneuve a écrit:

fredsinam a écrit:

Simon1976 a écrit:

Dieu peut-il nous demander une telle chose ?

"Aucune tentation ne vous est survenue, qui n'ait été humaine; et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces; mais, avec la tentation, il ménagera aussi une heureuse issue en vous donnant le pouvoir de la supporter." (1 Corinthiens 10, 13)

En effet Dieu ne nous donne pas des épreuves qui sont au dessus de nos forces , Mais nul ne peut dire la nature de l’épreuve qu'il aura ,

Genèse 22:5

Demeurez ici avec l'âne. Moi et l'enfant nous irons jusque là-bas, nous adorerons et NOUS reviendrons vers vous.

Quand il dit NOUS, il prévoit de redescendre de la montagne avec son fils donc il a suffisamment confiance en Dieu pour savoir que Dieu ne lui demandera pas de tuer son fils...

Lorsqu'ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait désigné, Abraham y éleva l'autel et arrangea le bois;
10 puis il lia Isaac, son fils, et le mit sur l'autel, au-dessus du bois.
11 Et Abraham étendit la main et prit le couteau pour égorger son fils.

Abraham avait certainement confiance en Dieu mais il ignorait où cette confiance devait aller , Dieu l’arrêta alors qu'il avait commencé le geste . P-e qu'il se disait que Dieu le ressuscitera lorsqu'il l'aura égorgé , quoiqu’il en soit il avait commencé le geste , il en a fallu de peu .

Hébreux 11, 17-19:

"C'est par la foi qu'Abraham mis à l'épreuve, offrit Isaac en sacrifice. Ainsi celui qui avait reçu les promesses, et à qui il avait été dit: " C'est d'Isaac que naîtra ta postérité ", offrit ce fils unique, estimant que Dieu est assez puissant pour ressusciter même les morts; aussi le recouvra-t-il comme en figure."

Simon1976 a écrit:

fredsinam a écrit:

outreneuve a écrit:

fredsinam a écrit:

En effet Dieu ne nous donne pas des épreuves qui sont au dessus de nos forces , Mais nul ne peut dire la nature de l’épreuve qu'il aura ,

Genèse 22:5

Demeurez ici avec l'âne. Moi et l'enfant nous irons jusque là-bas, nous adorerons et NOUS reviendrons vers vous.

Quand il dit NOUS, il prévoit de redescendre de la montagne avec son fils donc il a suffisamment confiance en Dieu pour savoir que Dieu ne lui demandera pas de tuer son fils...

Lorsqu'ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait désigné, Abraham y éleva l'autel et arrangea le bois;
10 puis il lia Isaac, son fils, et le mit sur l'autel, au-dessus du bois.
11 Et Abraham étendit la main et prit le couteau pour égorger son fils.

Abraham avait certainement confiance en Dieu mais il ignorait où cette confiance devait aller , Dieu l’arrêta alors qu'il avait commencé le geste . P-e qu'il se disait que Dieu le ressuscitera lorsqu'il l'aura égorgé , quoiqu’il en soit il avait commencé le geste , il en a fallu de peu .

Hébreux 11, 17-19:

"C'est par la foi qu'Abraham mis à l'épreuve, offrit Isaac en sacrifice. Ainsi celui qui avait reçu les promesses, et à qui il avait été dit: " C'est d'Isaac que naîtra ta postérité ", offrit ce fils unique, estimant que Dieu est assez puissant pour ressusciter même les morts; aussi le recouvra-t-il comme en figure."

Merci je ne connaissais ce passage c'est exactement ce que je disais Abraham estimait que Dieu pouvait lui rendre son fils même mort

fredsinam a écrit:

Alexis232 a écrit:

Je suis d’accord avec outreneuve: le sacrifice d'Isaac préfigure celui du Christ.
Donc si Dieu nous demande un tel sacrifice aujourd'hui il faut dire non car ce ne serait pas Dieu qui demande cela.

Si Dieu vous demande de manger l'herbe cru et de boire l'eau boueuse comme sainte Bernadette croiriez vous que c'est Dieu qui vous demandez cela ? Certes il faut discerner mais DIEU EST CAPABLE DE NOUS DEMANDER DES ÉPREUVES INTELLIGIBLE ,ABSURDE , pour sa plus grande gloire .La demande que Dieu fut à Abraham n'était pas moins insensé à son époque qu'il ne l'est à notre époque , l'amour qu'un père comme Abraham a pour son enfant ne varie pas selon les époques .

Dieu n'a pas besoin de demander le sacrifice d'un enfant pour sa plus grande gloire...le cas d'Isaac est vraiment particulier et au final il reste en vie... Israël est "sa" descendance...

Alexis :

Citation :

Dieu n'a pas besoin de demander le sacrifice d'un enfant pour sa plus grande gloire...le cas d'Isaac est vraiment particulier et au final il reste en vie... Israël est "sa" descendance...

et de là, Sa descendance sacrifiée pour le salut des nations.

Alors, Arnaud, c'était quoi le piège ?

"Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?"

Ma réponse immédiate est "NON"

Et pourtant, aujourd'hui, ne l'ai-je pas fait en présentant mon enfant, sur l'autel du Baptême?
Passage de la mort, (offrande d'une vie au Nom du Père et du Fils) afin que notre Dieu lui donne la Vie Eternelle et qu'il est part à SON "Héritage"?

Pardon pour ce parallèle que je ne sais pas développer.

Alexis232 a écrit:

Dieu n'a pas besoin de demander le sacrifice d'un enfant pour sa plus grande gloire...le cas d'Isaac est vraiment particulier et au final il reste en vie... Israël est "sa" descendance...

Justement le cas d'Isaac n'a rien de particulier sauf peut-être si on le considère de l’extérieur si non c'est une épreuve de la foi comme beaucoup de saint en ont connu .

Arc-en-Ciel a écrit:

"Si Dieu vous demandait, comme à Abraham, de sacrifier votre enfant, le feriez-vous ?"
Ma réponse immédiate est "NON"
Et pourtant, aujourd'hui, ne l'ai-je pas fait en présentant mon enfant, sur l'autel du Baptême?
Passage de la mort, (offrande d'une vie au Nom du Père et du Fils) afin que notre Dieu lui donne la Vie Eternelle et qu'il est part à SON "Héritage"?
Pardon pour ce parallèle que je ne sais pas développer.

Je comprend tout à fait ce que vous voulez dire, quoique je ne cautionne pas le baptême pour les enfants mais je comprend maintenant comment vous le voyiez.

Une maman -que je connais bien- après la mort de sa fille ainée dûe à ses infirmités à dit à Dieu: "si tu me donne un enfant normal il sera pour toi"
Elle voulait dire par là qu'elle ne le souhaitait pas pour son désir égoïste, mais pour qu'il soit entièrement au service de Dieu.
Les parents de Samuel ont fait de même, après sa naissance, ils l'ont consacré au service de Dieu dans le temple et ne le voyaient plus que rarement.

Dans ce sens, Dieu peut nous demander de sacrifier notre enfant. Que ce soit Son désir pour lui qui s'accomplisse et non le désir de ses parents.

fredsinam a écrit:

Alexis232 a écrit:

Dieu n'a pas besoin de demander le sacrifice d'un enfant pour sa plus grande gloire...le cas d'Isaac est vraiment particulier et au final il reste en vie... Israël est "sa" descendance...

Justement le cas d'Isaac n'a rien de particulier sauf peut-être si on le considère de l’extérieur si non c'est une épreuve de la foi comme beaucoup de saint en ont connu .

Oui une épreuve c'est certain...mais le sacrifice (en soi) d'un enfant n'est vraiment pas nécessaire pour Dieu. (seulement l'intention afin d'éprouver le saint oui)

outreneuve a écrit:

Alexis :

Citation :

Dieu n'a pas besoin de demander le sacrifice d'un enfant pour sa plus grande gloire...le cas d'Isaac est vraiment particulier et au final il reste en vie... Israël est "sa" descendance...

et de là, Sa descendance sacrifiée pour le salut des nations.

Alors, Arnaud, c'était quoi le piège ?

Mon avis personnel est que nous ne sommes plus au temps d'Abraham.

Abraham est un homme béni PAR SA FOI. Sa foi est celle du charbonnier. Il ne sait où Dieu l'emmène mais il y va.

Nous, nous avons été construit par le Christ dans la CHARITÉ, qui est un amour d'amitié LUCIDE ET ÉCLAIRÉ, entre deux adultes : Dieu et notre âme.

Bref, il ne veut plus que nous soyons de simples enfants confiants. Il nous veut COOPERATEURS ACTIFS QUI LE CONNAISSENT ET LE COMPRENNENT.

Jésus le dit ici :

Citation :

Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.

Sainte Catherine de Sienne avait compris cette relation nouvelle d'épouse. Lorsque son époux (Dieu) faisait quelque chose qui ne lui plaisait pas (comme laisser dans l'épreuve une personne déjà frappée par le malheur), elle lui faisait des scènes de ménages, et le privait de la chambre conjugale (= l'oraison), jusqu'à ce qu'il l'exauce ! Non mais !

Bref, nous ne devons pas, à mon avis, faire quelque chose qui est contre la loi de Jésus, même si Jésus nous le demandait pour tester notre maturité spirituelle.

Quand nous récitons le "Notre Père", nous lui demandons de ne pas nous soumettre à la tentation.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, nous ne devons pas, à mon avis, faire quelque chose qui est contre la loi de Jésus, même si Jésus nous le demandait pour tester notre maturité spirituelle.

Après les djinns païens, Satan le féroce molosse lâché par Dieu sur les pauvres humains, Dieu la Maman-poule...

Jésus le Tentateur !

Tout cela est dans l'Ecriture. Vous devriez lire l'Ecriture, de temps en temps.

Et Dieu se fait doux avec le dous et dur avec l'homme au coeur dur, TOUJOURS POUR SAUVER.

nilamitp a écrit:

Après les djinns païens

Ephésiens 6, 12 N'oubliez pas ce n'est pas contre des adversaires de sang et de chair que nous avons à lutter, mais contre les Principautés, contre les Puissances, contre les Régisseurs de ce monde de ténèbres, contre les esprits mauvais qui habitent les espaces intermédiaires.

nilamitp a écrit:

, Satan le féroce molosse lâché par Dieu sur les pauvres humains

Job 2, 6 "Soit! dit Yahvé au Satan, dispose de lui, mais respecte pourtant sa vie."
Job 2, 7 Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé. Il affligea Job d'un ulcère malin, depuis la plante des pieds jusqu'au sommet de la tête.



Sagesse 17, 1 Oui, tes jugements, Ô Dieu, sont grands et inexplicables, c'est pourquoi des âmes sans instruction se sont égarées.
Sagesse 17, 2 Alors que des impies s'imaginaient trouver la paix, le réduit qui les abritait ne les préserva pas de la peur ; des bruits effrayants retentissaient autour d'eux, et des spectres lugubres, au visage morne, leur apparaissaient. Aucun feu n'avait assez de force pour les éclairer, et l'éclat étincelant des étoiles ne parvenait pas à illuminer cette horrible nuit.

nilamitp a écrit:

Dieu la Maman-poule...

Luc 13, 34 "Jérusalem, Jérusalem, toi qui tues les prophètes et lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois j'ai voulu rassembler tes enfants à la manière dont une mère-poule rassemble sa couvée sous ses ailes... et vous n'avez pas voulu!

nilamitp a écrit:

Jésus le Tentateur !

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.

nilamitp a écrit:

C'est le sacrifice d'Abraham qui annonce celui du Fils.

dans l'autre sens, qu'est-ce que ce serait sinon une parodie du Sacrifice du Fils pour nier son utilité et son mérite ?

Enfin la réponse est :
Oui, si JÉSUS vous le demandait, il faudrait sacrifier ses enfants pour telle ou telle cause ; contrairement à Arnaud Dumouch, qui nous donne une réponse islamo-humaniste : il pense 1) que la vie de son enfant est supérieure à la volonté de Dieu* ; 2) il dit que penser le contraire serait être un taliban, sans comprendre que JÉSUS n'a justement rien à voir avec le dieu islamiste.

* ce n'est pas une critique:les parents ont le droit d'avoir la faiblesse d'être en adoration devant leurs enfants !

Ou Arnaud a t-il donné sa réponse? Je ne la trouve pas encore, du moins dans ce fil.

Il ne faut pas s'arrêter uniquement au sens littéral de ce passage de la genèse, mais rechercher le sens allégorique et le sens tropologique.

Dans cet épisode, de la Genèse, Dieu avais promis à Abraham un descendance nombreuse alors que tout concrètement allait à l'encontre de cette promesse; sa femme était stérile, les deux étaient très agées ... Au bout de plusieurs pérégrinations et épreuves, Dieu réalise sa promesse et Sarah enfante Isaac. La promesse d'une descendance nombreuse semble enfin se réaliser, mais Dieu décide d'éprouver Abraham en lui demandant de sacrifier ce qu'il a de plus important pour lui, le fruit de la promesse. Lorsqu'Abraham monte la montagne avec Isaac, Isaac lui demande ou est l'agneau pour le sacrifice et Abraham répond à Isaac que Dieu pourvoira à cet effet.

Combien de fois sommes-nous dans notre cheminement personel façe à la stérilité de notre propre pensée et la finitude de notre être. Dieu pourtant nous promet dans la foi que notre vie se transformera en source d'eau vive de laquelle sortira une multitude infinie. Dans notre cheminement spirituel, nous passons par toutes sortes d'étapes difficiles, souvent sans issus, mais Dieu nous fait tout de même passer par une nouvelle naissance qui a tout les signes d'une descendance nombreuse. C'est sans compter sur une épreuve ultime, que les saints vivent dans la nuit de l'Esprit, qui demande à l'âme de sacrifier ce qui lui est le plus cher, leur propre être pour s'abandonner totalement et uniquement à la volonté de Dieu qui fournira le nécessaire au sacrifice symbolisé par l'agneau. C'est lorsque le saint a tout abandonné à la volonté de Dieu, que s'arrête cet épreuve du feu, qu'il regagne son propre être et se retrouve totalement dans cet union à Dieu (la septième demeure). Pour la plupart de nous, cet épreuve se vivera dans le passage de la mort par une kénose incroyable qui nous sera demandé.

Arnaud Dumouch a écrit:

Tout cela est dans l'Ecriture. Vous devriez lire l'Ecriture, de temps en temps.

c'est scandaleux ! vous êtes vraiment un hérétique. et après vous niez les paroles de Jésus quand il parle explicitement de Justice !

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Tout cela est dans l'Ecriture. Vous devriez lire l'Ecriture, de temps en temps.

c'est scandaleux ! vous êtes vraiment un hérétique. et après vous niez les paroles de Jésus quand il parle explicitement de Justice !

Un hérétique ? Il serait donc hérétique d'expliquer, grâce à Jésus, l'Ecriture et les moyens que Dieu utilisa pour nous sauver ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Mon avis personnel est que nous ne sommes plus au temps d'Abraham.

Abraham est un homme béni PAR SA FOI. Sa foi est celle du charbonnier. Il ne sait où Dieu l'emmène mais il y va.

Nous, nous avons été construit par le Christ dans la CHARITÉ, qui est un amour d'amitié LUCIDE ET ÉCLAIRÉ, entre deux adultes : Dieu et notre âme.

Bref, il ne veut plus que nous soyons de simples enfants confiants. Il nous veut COOPERATEURS ACTIFS QUI LE CONNAISSENT ET LE COMPRENNENT.

Justement le fait que nous sommes de coopérateurs actifs qui le connaissent et qui le comprennent devraient nous aider à accepter plus facilement une telle épreuve qu'Abraham .Attention être coopérateurs ne veut pas dire connaitre la nature de l'épreuve mais savoir qu'elle fécond. Quant à la nature de l’épreuve , évidemment elle diffère en fonction du vécu de chaque homme , en fonction du message que Dieu veut faire passer à son peuple , mais l’intensité intérieur de l’épreuve n'est pas fonction de l'époque .Et la nature de l'épreuve Marie a subit une épreuve plus forte que celle d'Abraham .

Cher Frédéric,
Cette épreuve peut arriver. Prenez la pastorale des papes à la Renaissance : Ils firent brûler des sorcières et le justifièrent par l'Ancien Testament.

Imaginons que vous ayez vécu à cette époque : Si vous aviez eu le courage des martyres, vous auriez écrit au pape pour lui dire :

Jésus ne permet pas cette horreur.

Citation :

Matthieu 5, 43 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Matthieu 5, 44 Eh bien! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Matthieu 5, 45 afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Matthieu 5, 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?

Saint Paul explique comment faire perdre leur pouvoir aux sorcières.

Citation :

Actes 16, 16 Un jour que nous nous rendions à la prière, nous rencontrâmes une servante qui avait un esprit divinateur ; elle faisait gagner beaucoup d'argent à ses maîtres en rendant des oracles.
Actes 16, 17 Elle se mit à nous suivre, Paul et nous, en criant : "Ces gens-là sont des serviteurs du Dieu Très-Haut ; ils vous annoncent la voie du salut."
Actes 16, 18 Elle fit ainsi pendant bien des jours. A la fin Paul, excédé, se retourna et dit à l'esprit : "Je t'ordonne au nom de Jésus Christ de sortir de cette femme." Et l'esprit sortit à l'instant même.

Ceci montre que, étant adultes dans la foi, nous n'avons pas à suivre un ordre contraire à ce qu'enseigne Jésus.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ceci montre que, étant adultes dans la foi, nous n'avons pas à suivre un ordre contraire à ce qu'enseigne Jésus.

Jésus peut demander une folie à l'âme de son bien aimé , certes il faut discerner , mais il peut demande une folie qu’extérieurement on peut estimer contraire l'enseignement de Jésus . Qu'aurait dit Sarah si Abraham lui avait dit qu'il se rend à la montagne pour immoler son Fils unique que Yahweh vient juste de lui donner après tant d' années de stérilité ? . Elle lui aurait probablement rappeler l'histoire de Caïn et d’Abel pour lui dire qu'il se trompe et que Yahweh ne peut lui faire une telle requête. Autrement dit la requête de Dieu à Abraham n'était pas moins choquante avant l'ère du Christ que ça ne l'est aujourd'hui .

Cher Fredsisam, A l'époque, Sarah aurait manqué de foi.

Mais si aujourd'hui Sarah vivait et faisait cela, elle aurait bien agi, dans une fidélité profonde à Jésus.

Arnaud Dumouch a écrit:

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Tout cela est dans l'Ecriture. Vous devriez lire l'Ecriture, de temps en temps.

c'est scandaleux ! vous êtes vraiment un hérétique. et après vous niez les paroles de Jésus quand il parle explicitement de Justice !

Un hérétique ? Il serait donc hérétique d'expliquer, grâce à Jésus, l'Ecriture et les moyens que Dieu utilisa pour nous sauver ?

non, de s'obstiner dans des opinions plus-que-téméraires.

Vous savez très bien qu'on ne lit pas la Bible comme ça, et qu'on peut faire dire n'importe quoi à la Bible avec cette manière-là. Olivier-le-chercheur en est la preuve: la Bible conseillerait selon lui de se masturber régulièrement et de pratiquer l'homosexualité !

1) Il y a effectivement un caractère féminin: c'est celui du rassemblement qu'opère et qu'est l'Eglise. C'est ce dont par le ce verset.

L'Eglise notre Mère, Dieu notre Père, nous enseigne Jésus-Christ.
"notre Maman qui est aux cieux", vous retrouvez votre foi ?
à mon avis, il est évident qu'on n'est pas de la même religion.

2) ces versets ne parlent pas parler d'êtres plus ou moins invisibles et maléfiques peuplant la terre, et se nourrissant d'os et d'excréments, mais plutôt de démons.

3) Thessaloniciens: à mon avis traite 1)des impies livrés à leur propre esprit (et donc au monde et à ses démons, et 2) de façon ultime à une forme de "persévérance des damnés" **
(sinon il y a l'interprétation calviniste, plus littérale)

Et 'introduction de Job ne me semble pas être un enseignement dogmatique au premier degré ; mais la mise en place d'un cadre servant à l'enseignement spirituel qui va suivre.Ainsi, Satan n'est pas le bras armé de DIEU, il n'est pas. "Dieu se faisant châtiment". Il est le Dieu de la terre.

** relisez "pris parti pour le mal" ou "pris plaisir à l'iniquité".
Et souvenez-vous (je sais c'est dur) que DIEU sait qui sont les futurs-damnés ! Il n'a pas besoin d'entreprendre une "démarche expérimentale", forcément vaine, pour essayer de sauver les futurs-damnés !
Lucifer, lui par contre, il est obligé (il ne connait pas l'Oméga). C'est pour cela qu'il va tenter JÉSUS.

Nilamipt a écrit:

Et 'introduction de Job ne me semble pas être un enseignement dogmatique au premier degré ; mais la mise en place d'un cadre servant à ...

Je n'ai pas besoin de tordre laborieusement l'Ecriture pour en assumer le contenu. Je sais que radicalement, c'est Dieu qui est à la source des peines qui nous frappent. Quelque soit leur médiation, c'est lui qui a tout pesé POUR NOUS SAUVER.

Vos tentatives théologiques consistent à mettre des tas de médiateur entre Dieu et nos peines, afin de ternter de laver les mains du Dieu pur "qui ne peut user de la souffrance et des chutes pour nous sauver".

Nilamipt a écrit:

Et souvenez-vous (je sais c'est dur) que DIEU sait qui sont les futurs-damnés ! Il n'a pas besoin d'entreprendre une "démarche expérimentale", forcément vaine, pour essayer de sauver les futurs-damnés !

C'est vous qui avez un Dieu "Maman" et pire, votre Dieu est une maman sans mains. Car votre Dieu, du haut de ss science éternelle, ne descend pas pour agir dans la fange de notre temps.

Arnaud, j'ai de la peine à voir ou vous voulez en venir avec votre théologie.

Il me semble comprendre que l'Homme est devenu tellement mature dans sa foi, qu'il est devenu un ami de Jésus, un égal....et après nous, la kénose ! Ici, ce n'est que le premier purgatoire, sur sept, et si nous y sommes c'est de la faute à Satan.

Alors que Satan est une entité abstraite qui s'immisce dans nos pensées, dès le moment ou nous désirons quoi que ce soit qui n'est pas dans la droite volonté de Dieu, et qui, de ce fait, inspire les actes. Un concentré de non-Etre, (car Seul Dieu EST)- un concentré de non-lumière, et à la fin des temps, un genre de trou noir, étoile hyper-dense qui empêche toute lumière de rayonner et attire toute matière qui s'en approcherait. Une étoile inversée. La lumière inversée.


D'autre part, on dirait que vous faites une théologie de la substitution politiquement correcte mais contradictoire selon le sujet traité.
L'homme de maintenant n'est pas plus avancé dans la foi qu'Abraham, même si intellectuellement, il connait mieux les tenants et les aboutissants de l'histoire de l'humanité, par la grâce et la révélation du Christ descendu dans notre dimension terrestre mais toujours aussi limitée.
La foi n'est pas la doctrine. On le voit encore mieux dans l'histoire d'Abraham.

Ne pas oublier que Jésus, souligné maintes fois par les Apôtres, dit que dans les derniers temps, la lumière sera quasiment occultée, c'est la grande tribulation, ou l'obscurité qui n'a fait que croitre, ce qui ne correspond pas à la théologie "easy Vatican Jet" que vous faites, car le chemin est étroit...même si nous sommes sauvés par la Foi, la Grâce et la Charité. ..

J'ai voté " je négocierais " dans le sens où le Christ sur la croix , interroge quand même le Père :
" hina ti me egkatelipes ; " " dans quelle intention m'as-tu humilié à ce point ? " .

Mais comme l'a dit un intervenant , cette épreuve n'est plus crédible , puisque le Fils du Père a déjà été sacrifié et la " négociation " a déjà été conclue .

Dieu le Père a deux mains:
- le Fils qui s'est incarné pour le Salut des hommes
- l'Esprit qui guide l'Église

Il est vrai que la liberté laissé aux démons et aux hommes est une contrainte sur la souveraineté de Dieu, et que parfois l'absence de Dieu à cause d'un ou plusieurs hommes peut-être assez radicale.

Dieu n'est pas le tentateur mais Dieu permet la tentation... C'est une subtilité mais de taille. Il permet la tentation car il permet que nous ayons le libre arbitre.
Quoiqu'Il sache déja qui sera perdu ou non, quel décision nous prendrons, il nous laisse être tenté pour que nous choisissions la bonne voie, afin d'être vainqueur sur le péché par Jésus Christ qui nous a donné cette possibilité.
Lui même étant plus que vainqueur sur l'ennemi à la croix.

outreneuve a écrit:

Arnaud, j'ai de la peine à voir ou vous voulez en venir avec votre théologie.

Il me semble comprendre que l'Homme est devenu tellement mature dans sa foi, qu'il est devenu un ami de Jésus, un égal....et après nous, la kénose ! Ici, ce n'est que le premier purgatoire, sur sept, et si nous y sommes c'est de la faute à Satan.

Alors que Satan est une entité abstraite qui s'immisce dans nos pensées, dès le moment ou nous désirons quoi que ce soit qui n'est pas dans la droite volonté de Dieu, et qui, de ce fait, inspire les actes. Un concentré de non-Etre, (car Seul Dieu EST)- un concentré de non-lumière, et à la fin des temps, un genre de trou noir, étoile hyper-dense qui empêche toute lumière de rayonner et attire toute matière qui s'en approcherait. Une étoile inversée. La lumière inversée.


D'autre part, on dirait que vous faites une théologie de la substitution politiquement correcte mais contradictoire selon le sujet traité.
L'homme de maintenant n'est pas plus avancé dans la foi qu'Abraham, même si intellectuellement, il connait mieux les tenants et les aboutissants de l'histoire de l'humanité, par la grâce et la révélation du Christ descendu dans notre dimension terrestre mais toujours aussi limitée.
La foi n'est pas la doctrine. On le voit encore mieux dans l'histoire d'Abraham.

Ne pas oublier que Jésus, souligné maintes fois par les Apôtres, dit que dans les derniers temps, la lumière sera quasiment occultée, c'est la grande tribulation, ou l'obscurité qui n'a fait que croitre, ce qui ne correspond pas à la théologie "easy Vatican Jet" que vous faites, car le chemin est étroit...même si nous sommes sauvés par la Foi, la Grâce et la Charité. ..

Ouh la la ! Vous compliquez tout et ce que vous décrivez est un nid de contresens sur ma pensée qui est beaucoup plus simple.

Exemple :

outreneuve a écrit:

Il me semble comprendre que l'Homme est devenu tellement mature dans sa foi, qu'il est devenu un ami de Jésus, un égal..

Pas l'Homme ! Mais ceux qui suivent le message de Jésus, qui le prennent au sérieux. Et il n'y en a peut-être aucun parmi nous. En tout cas pas moi. Car devenir tout humble et tout amour, et par là régner sur le coeur de Dieu qui nous exauce aussitôt pour tout, c'est rare.

Si on regarde la totalité de l'humanité, on y observe tous les degrés de maturité que décrit la Bible pour le peuple Hébreu dans son histoire. Beaucoup ont le coeur charnel et lourd comme au temps de Moïse. Alors Dieu les sauve en terme de punition et de peur de l'enfer.

Certains ont le coeur droit comme Job. Ils cherchent la vérité et elle ne leur est pas encore donnée. Dieu les sauve à travers une vie d'angoisse qui les ronge et d'espérance sans précision.

Quant au petit reste de saints, comme Marthe Riobin, ils font de leur vie une offrande et un sacrifice pour les deux catégories précédentes d'hommes, qu'ils aiment comme Jésus les aime.

Pour le reste de votre message, je ne comprends pas. Il est trop complexe.

outreneuve a écrit:

Ici, ce n'est que le premier purgatoire, sur sept, et si nous y sommes c'est de la faute à Satan.

je pense qu'il faut distinguer la terre (avec ses "futurs" élus et damnés) du purgatoire (que des élus).

après réflexion, parler de la terre comme première étape du purgatoire est une erreur gigantesque !

ensuite, la terre n'est pas "la faute à satan". C'est le royaume de satan.

Dieu crée par Amour. amour totalement libre. amour aveugle. il crée donc la terre. il crée donc des élus et des damnés.

Fox77 a écrit:

Dieu n'est pas le tentateur mais Dieu permet la tentation... C'est une subtilité mais de taille. Il permet la tentation car il permet que nous ayons le libre arbitre.
Quoiqu'Il sache déja qui sera perdu ou non, quel décision nous prendrons, il nous laisse être tenté pour que nous choisissions la bonne voie, afin d'être vainqueur sur le péché par Jésus Christ qui nous a donné cette possibilité.
Lui même étant plus que vainqueur sur l'ennemi à la croix.

Dieu ne vous tentera jamais pour vous perdre. Mais il vous tentera et vous fera trébucher si vous êtes orgueilleux, afin de vous sauver de l'orgueil. Je suis traité d'hérétique en disant cela ? Peu importe. Je l'ai vécu et j'en rend grâce à Dieu.

Citation :

Dieu le Père a deux mains:
- le Fils qui s'est incarné pour le Salut des hommes
- l'Esprit qui guide l'Église

Le Fils et le Saint Esprit ne sont pas d'abord les mains mais sont d'abord Dieu.

Les mains de Dieu par lesquelles il façonne notre âme pour le salut dans ce monde, sont partout. Car ce monde n'a été créé QUE dans ce but : les anges (avec enthousiasme) et les démons (contre leur gré), nos frères gentils et nos frères méchants, notre corps jeune et fort et notre corps mourant.

Tout ce que loue saint François dans son cantique des créature sert de main à Dieu dans un unique but : que nous sortions de cette vie avec un début d'humilité.

La Bible le dit explicitement et scandaleusement. Nilamipt passe son temps et use de son génie pour édulcorer un texte comme celui-ci :

Citation :

2 Samuel 24, 13 Donc le prophète Gad se rendit chez David et lui notifia ceci, au nom de Dieu : "Faut-il que t'adviennent trois années de famine dans ton pays, ou que tu fuies pendant trois mois devant ton ennemi qui te poursuivra, ou qu'il y ait pendant trois jours la peste dans ton pays? Maintenant réfléchis et vois ce que je dois répondre à celui qui m'envoie!"
2 Samuel 24, 14 David dit à Gad : "Je suis dans une grande anxiété... Ah! tombons entre les mains de Yahvé car sa miséricorde est grande, mais que je ne tombe pas entre les mains des hommes!"
2 Samuel 24, 15 David choisit donc la peste. C'était le temps de la moisson des blés. Yahvé envoya la peste en Israël depuis le matin jusqu'au temps fixé, le fléau frappa le peuple et 70.000 hommes du peuple moururent depuis Dan jusqu'à Bersabée.
2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui exterminait le peuple : "Assez! retire à présent ta main." L'ange de Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen.
2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé : "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"
2 Samuel 24, 18 Ce jour-là, Gad se rendit auprès de David et lui dit : "Monte et élève un autel à Yahvé sur l'aire d'Arauna le Jébuséen."
2 Samuel 24, 19 David monta donc, suivant la parole de Gad, comme Yahvé l'avait ordonné.
2 Samuel 24, 20 Arauna regarda et vit le roi et ses officiers qui s'avançaient vers lui. -- Arauna était en train de battre le froment. -- Il sortit et se prosterna devant le roi, la face contre terre.
2 Samuel 24, 21 Arauna dit : "Pourquoi Monseigneur le roi est-il venu chez son serviteur?" Et David répondit : "Pour acquérir de toi cette aire, afin de construire un autel à Yahvé. Ainsi le fléau s'écartera du peuple."

nilamitp a écrit:

outreneuve a écrit:

Ici, ce n'est que le premier purgatoire, sur sept, et si nous y sommes c'est de la faute à Satan.

je pense qu'il faut distinguer la terre (avec ses "futurs" élus et damnés) du purgatoire (que des élus).

après réflexion, parler de la terre comme première étape du purgatoire est une erreur gigantesque !

ensuite, la terre n'est pas "la faute à satan". C'est le royaume de satan.

Dieu crée par Amour. amour totalement libre. amour aveugle. il crée donc la terre. il crée donc des élus et des damnés.

La terre ne sera en fin de compte un premier purgatoire (sur les 6) que pour ceux qui seront sauvés. Pour les futurs damnés, elle n'aura servi qu'à manifester leur endurcissement.

Mheu noon vous n'êtes pas hérétique dans ce fil, cher Arnaud. mais venant de moi je ne sais pas si cela est très convaincant...

mais bon, citer et lire la bible cela expose à ce genre de remarque ;)

pour les gnostiques-manichéens comme moi, il est forcément hérétique !

Fox77 a écrit:

Mheu noon vous n'êtes pas hérétique dans ce fil, cher Arnaud. mais venant de moi je ne sais pas si cela est très convaincant...

La Bible est hérétique dans de trop nombreuses synthèses théologiques car elles sont rares ces synthèses qui arrivent à comprendre comment le même Dieu peut mourir sur la croix et commander l'égorgement des hérétique 1000 ans plus tôt.

Malheur à celui qui explique que c'est cohérent.

Au mieux, il trouvera de doctes exégètes pour dire que lorsque la bible dit que Dieu frappa le peuple, elle veut dire que Dieu laissa les lois naturelles faire. Et hop, grâce à cete hygiaphone, voilà Dieu protégé des questions de Job : "Pourquoi t'es-tu acharné sur moi ?"

Vilain Job ! Certes, ses amis avaient tort de dire que Job était frappé pour un péché, mais Job a tort d'accuser Dieu directement. Ce n'est pas correct.