Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?

Clotilde a écrit:

lagaillette a écrit:

Code:

la foi, ce n'est pas une histoire de preuve, mais une histoire d'amour..

Mais oui, Clotilde.

Alors, ce "Saint Suaire", qui est un "linceul", d'ailleurs, c'est une curiosité scientifique, une énigme historique, au mieux, une icône fort parlante.

tout dépend avec quels yeux on le regarde... ;)

Bien sûr. Mais on peut très bien exercer ces différents regards, non ?

Clotilde a écrit:

lagaillette a écrit:

Code:

la foi, ce n'est pas une histoire de preuve, mais une histoire d'amour..

Mais oui, Clotilde.

Alors, ce "Saint Suaire", qui est un "linceul", d'ailleurs, c'est une curiosité scientifique, une énigme historique, au mieux, une icône fort parlante.

tout dépend avec quels yeux on le regarde... ;)

Bien sûr ; mais ne peut-on pas exercer les différents regards ?

La "photolyse éclair", ça me fait penser à certains romans de Science-Fiction où l'auteur anticipe sur la découverte de certaines propriétés de l'énergie encore inconnues.

Cher Jean-Yves,

C’est la troisième fois que je tente d’introduire ce texte dans le forum, j’espère qu’en un copier-coller j’y parviendrai… Les mystères enfiévrés de l’internet, de quoi enlever les cheveux d’un œuf…
DE L’ACCUEIL DE LA VERITE …


IL me semble que le cœur de ta question soit l’accueil de la vérité : comment deux personnes mises en présence d’une vérité, l’une l’accueillera, l’autre pourra la refuser alors même qu’elle l’aurait reconnue pour telle ou ne pourrait la reconnaître, mais là nous touchons le problème de la grâce, sujet que vous avez déjà abordé, qui devra l’être au cœur de ce débat.

Ta question pose un second problème qui est la responsabilité de la personne face à l’usage de sa liberté de conscience…

Je t’invite, avant d’aller plus loin, de nous arrêter sur l’étymologie du verbe accueillir :
Ce verbe procède du verbe lire qui a une racine indo-européenne : leg- et qui signifie, cueillir, choisir, rassembler : ‘assembler des paroles’ ; leg- donne en latin legere qui donne lui-même legium – action de recueillir – mais sacrilegium, sortilegium ; par extension donne aussi élire- en bas latin exlegere : action de choisir, c’est à dire recueillir des éléments… cette extension donna collège… Lieu où l’on apprend à rassembler pour lire, pour discerner, pour distinguer la vérité.
Il n’y a pas plusieurs vérités, mais une vérité comme principe absolu qui se remonte au moyen possible de divers degrés de vérité : vérité relative à l’objet réfléchi, vérité objective, vérité conceptuelle, vérité révélée…

Il y a dans cette énumération un drame qui sourd, l’homme peut se constituer sa propre vérité, la croire pour telle par le truchement diversifié des vérités qu’il peut concevoir, mais mis en présence de la vérité révélée, celle qui se dit et s’affirme comme étant source de vie, alors il ne lui reste que deux éventualités : l’accueillir ou la rejeter !

Etrangement, il ne s’agit plus d’assembler des vérités, mais de recevoir une vérité d’un principe autoritaire qui ne se discute pas…

Nous sommes là en présence d’une identification dramatique, au sens grec, car l’attitude ne dépendra pas seulement de la grâce, mais d’une psychologie propre dépendante d’une histoire personnelle, d’un héritage et d’une vie plus ou moins aliénée par le péché…

Alors la question demeure de savoir si la vérité qui nous délivre et nous sauve pour nous catho, comment peut-elle également nous condamner à l’instant où elle paraît… ?

La question reste ouverte…

Soyez bénis, Mérové

Scat a écrit ceci sur le fil sur le film LA PASSION DU CHRIST :

C'est bien ce à quoi nous réfléchissons maintenant :

Scat a écrit:

Le linceul ne donnera pas la foi, c'est certain, la foi est un don de Dieu.

Par contre, et je pèse mes mots "C'est un signe de Dieu".
Je m'explique.
Nous sommes dans une époque où la science est une idole.
Tout passe par elle, la science technique, biologique etc...
Donc si un jour il est reconnu unanimement authentique et ben c'est bien simple les gens seront, en regardant en face le Linceul, devant DIEU !!!
Et ils auront le choix entre j'accepte et j'accepte pas !

Et c'est bien cela qui fait peur pour ceux qui ne jure que par la science : "le linceul est authentique donc cette homme est ressuscité donc Dieu existe ?!"

Voilà, ce qui pourrait être un piège de Lucifer.
Mettre l'humanité face à une vérité qu'elle n'est pas prête à recevoir.
Tout le rôle de l'athéisme étant de déconnecter l'humanité de cette réalité.

Mais il faut immédiatement tempérer cette vision pessimiste.
C'est un piège intellectuel qui se refermera sur Lucifer lui-même.
Dieu laisse venir cela car il sait qu'il sera vainqueur dans les coeurs.

C'est tout le travail de Marie depuis 1830, nous apprendre à comprendre avec le coeur.

Scat a écrit:

Donc si un jour il est reconnu unanimement authentique et ben c'est bien simple les gens seront, en regardant en face le Linceul, devant DIEU !!!
Et ils auront le choix entre j'accepte et j'accepte pas !

Et c'est bien cela qui fait peur pour ceux qui ne jure que par la science : "le linceul est authentique donc cette homme est ressuscité donc Dieu existe ?!"

Il n'y a pas un historien sérieux qui met aujourd'hui en doute l'existence du Christ et la preuve que Dieu existe, comme le dit Arnaud, au niveau intellectuel, c'est possible de le démontrer.

Il me semble que le fait que le linceul soit reconnu authentique ne changera rien de plus: ceux qui n'y croyaient pas n'y croirons pas davantage et ceux qui y croyaient y croiront toujours.

Jésus explique à ce sujet:

27. « Il dit alors : «Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père, car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture. » Et Abraham de dire : «Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu'ils les écoutent. » - «Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront. » Mais il lui dit : «Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus. » »

Un homme, le Christ, est ressuscité d'entre les morts, et beaucoup jusqu'à aujourd'hui n'ont pas été convaincus....je ne vois pas pourquoi le linceul les convaincrait davantage ou les obligerait à faire un choix "contre leur gré"....?

Quoiqu'il en soit, le Seigneur sait ce qu'il fait et il le fait bien...c'est l'essentiel

Clotilde a écrit:

Il me semble que le fait que le linceul soit reconnu authentique ne changera rien de plus: ceux qui n'y croyaient pas n'y croirons pas davantage et ceux qui y croyaient y croiront toujours.

Un homme, le Christ, est ressuscité d'entre les morts, et beaucoup jusqu'à aujourd'hui n'ont pas été convaincus....je ne vois pas pourquoi le linceul les convaincrait davantage ou les obligerait à faire un choix "contre leur gré"....?

Chère Clotilde,


Nous sommes bien d'accord.

Simplement, il y a 3 attitudes de rejet de la grâce possibles :

1. Ne pas croire au témoignage : "Mais d'autres se moquaient et disaient : Ils sont pleins de vin doux !" (Ac 2,13)

2. C'est vrai mais tout s'explique autrement : "Mais certains d'entre eux dirent: "C'est par Béelzéboul, le prince des démons, qu'il expulse les démons." (Lc 11.15)

3. Le rejet en pleine connaissance de cause comme après la résurrection de Lazare : "Les grands prêtres et les Pharisiens réunirent alors un conseil: "Que faisons-nous? Disaient-ils, cet homme fait beaucoup de signes. Si nous le laissons ainsi, tous croiront en lui, et les Romains viendront et ils supprimeront notre Lieu saint et notre nation." (Jn 11,47-48 )


Ces 3 attitudes nous les retrouvons aujourd'hui, mais la 3ème est nouvelle :

1. L'esprit athée rejette le témoignage.

2. L'esprit scientifique prétend tout expliquer un jour.

3. Le scientifique athée acculé dans ces retranchements veut détruire la preuve. Cela, c'est nouveau et nous le devons au Linceul de Turin.

Le parallèle entre la résurrection de Lazare et le Linceul de Turin est important à faire car nous avons sous nos yeux cette ébullition qui frappe l’esprit de nos contemporains.

Alors de nombreuses questions apparaissent :

Pour ces hommes en perdition, qui sont les "Romains" qui vont venir ?
Ce pourrait être l'Eglise, non ?

Quel est leur "Lieu saint" ? Quelle est leur "nation" ?
Est-ce l'enfer ?

Et surtout, dernière question qui rend utile et non futile cette réflexion.
Que pouvons-nous faire pour eux ???
(Et si j'avais la réponse, je ne me poserais pas la question!)


Voilà, chère Clotilde !
Is it clear now ?

Citation :

3. Le scientifique athée acculé dans ces retranchements veut détruire la preuve. Cela, c'est nouveau et nous le devons au Linceul de Turin.

Cher Jean-Yves,

Il y a un doute à ce propos sur le tissu donné à dater au C14: il semblerait que son poid est différent à l'arrivée dans les trois laboratoires qu'au moment de la découpe devant les caméras.

On n'ose y croire. Substitution?

Oui, Arnaud,


Nous verrons de tout !
Ouvrons l'oeil !

J'ai édité mon précedent post pour préciser ceci :

Pour ces hommes en perdition, qui sont les "Romains" qui vont venir ?
Ce pourrait être l'Eglise, non ?

Quel est leur "Lieu saint" ? Quelle est leur "nation" ?
Est-ce l'enfer ?

Cher Jean-Yves,

Citation :

Pour ces hommes en perdition, qui sont les "Romains" qui vont venir ?
Ce pourrait être l'Eglise, non ?

D'où tirez vous cette prophétie? je nela connais pas?

Citation :

Quel est leur "Lieu saint" ? Quelle est leur "nation" ?
Est-ce l'enfer ?

S'il s'agit des serviteurs du dernier antéchrist, culte deLucifer, alors leur lieu saint est bien le monde tel que le voit Lcifer: "Obtenir la vision de Dieu en en refusant les conditions - humilité et amour-

Citation :

Et surtout, dernière question qui rend utile et non futile cette réflexion.
Que pouvons-nous faire pour eux ???

Cette dernière génération est dans les mains de Dieu. Le somme du mal dominera sur elle (l'adoration de Lucifer, le mystère de l'iniquité), alors le sommet de la grâce leur sea donnée: c'est cette généraion qui se verra évangélisée directement ar le christ glorieux accompagné des saints et des anges. Nous seont donc avec le christ nous l'accompagnerons, puisque cette époque lointaine, nous ne la verrons que du ciel.

J'ai assisté ce matin à 10h à la Messe du Saint-Suaire en la chapelle des pénitents de Nice. Messe de rite tridentin célébrée par Mgr Wach, Prieur Général de l'Institut du Christ-Roi.

En Christ,

- VR -

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Jean-Yves,

Citation :

Pour ces hommes en perdition, qui sont les "Romains" qui vont venir ?
Ce pourrait être l'Eglise, non ?

D'où tirez vous cette prophétie? je nela connais pas?

Je veux dire que certain catho purs et durs s'emparent déjà du Linceul pour "balayer" l'athéisme.

Arnaud Dumouch a écrit:

cette époque lointaine, nous ne la verrons que du ciel.

C'est vrai, mais si Marie prépare cette époque depuis 1830, elle attend aussi de nous que nous sachions accompagner ses pèlerins sur le bon chemin.

Bonjour Jean-Yves,

j'avoue que j'ai un peu de mal à te suivre... Je ne vois pas qui tu cibles exactement dans ton hypothèse:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

3. Le scientifique athée acculé dans ces retranchements veut détruire la preuve. Cela, c'est nouveau et nous le devons au Linceul de Turin.

Le parallèle entre la résurrection de Lazare et le Linceul de Turin est important à faire car nous avons sous nos yeux cette ébullition qui frappe l’esprit de nos contemporains.

Alors de nombreuses questions apparaissent :

Pour ces hommes en perdition, qui sont les "Romains" qui vont venir ?
Ce pourrait être l'Eglise, non ?

"ces hommes en perditions"....de qui parles-tu exactement?

"les Romains qui vont venir"...??? Comprends pas...

Citation :

Que pouvons-nous faire pour eux ???

prier?

:?:

T'as raison, Clotilde,

Prions, on y verra plus clair !

Chers Amis, Bonjour et que Dieu bénisse votre journée,

« Si un jour, il est reconnu- le Suaire - (…) les gens seront devant Dieu. »
Padré Pio enseignait : « En présence de signes soyez prudents, même s’ils sont authentiques, ils peuvent sauver comme condamner. »

Non, je ne crois pas que devant la reconnaissance du Saint Suaire on puisse dire « je me trouve devant Dieu. » Même sur le plan symbolique on ne peut pas le dire et je ne crois pas que l’Eglise le dise un jour.

Toute la création nous met en présence de Dieu, et alors… ?

Vous ne pouvez continuer, dans votre débat, observer le Suaire comme possible preuve matérielle à la Résurrection du Christ ?
N’oubliez pas que la première preuve de la Résurrection fut un tombeau vide, pas une présence ! Un vide !
Au début du règne d’Auguste, un illustre sénateur vint à Jérusalem ; il obtint de voir ce qu’il y avait derrière la tenture du Saint Des Saints ! il en fut effrayé, car il ne vit qu’un vide ! Rapportant cet événement à Auguste, tous deux convinrent qu’un citoyen romain ne devait pas entrer dans le Temple…

Je vois pour ma part un lien entre les réactions devant le saint suaire et celle de ce sénateur, ainsi que le vide du tombeau !

Permettez-moi une nouvelle observation, votre échange tourne autour du verbe ‘accueillir’ que vous ne semblez pas vouloir traiter de front, pourquoi ?

Vous dites : « le scientifique athée veut détruire la preuve ? » Etes-vous sûr de cela ?
Le scientifique athée est psychologiquement le dernier qui détruira cette preuve ! il sera tenté de l’accaparer, de la cacher, mais de la détruire, NON ! c’est là de la mauvaise science-fiction !!!

Vous souvenez-vous de l’étrange conclusion des Frères Kamasaroff ?
Ce livre se termine par une post-face : dans laquelle l’auteur reprend le thème de l’inquisition et imagine qu’au cours d’une enquête le Christ apparaît et l’inquisiteur l’arrête, car il va faire capoter son enquête…Et qu’à ses yeux, le Christ est un dangereux trouble fête !!!

Je crois qu’il y a plus de chance qu’un religieux détruise le Saint Suaire qu’un athée, car l’un est irrationnel et l’autre positif ! la psychologie est plus homicide chez le premier que chez le dernier.
Ce sont des religieux, des hommes de foi qui ont décidé la mise à mort de Jésus comme de tous les prophètes.

Il me semble que votre approche du problème est faussée quelque part ? Pourquoi ne reconsidérez-vous pas le point de départ du débat qui passe par une réflexion de l’accueil, puis de la liberté et enfin de la grâce ?

Soyez bénis, Mérové

[/b]

Cher Mérové,

Citation :

Padre Pio enseignait : « En présence de signes soyez prudents, même s’ils sont authentiques, ils peuvent sauver comme condamner. »

Merci, pour cette citation. Elle résume toute ma pensée sur la question. Et montre aussi que l’Eglise a tout à fait raison de se montrer prudente et de respecter le cheminement de la communauté scientifique.

Citation :

Vous ne pouvez continuer, dans votre débat, observer le Suaire comme possible preuve matérielle à la Résurrection du Christ ?

Ce n’est absolument pas notre débat, cher Mérové.
Le bon titre de ce débat serait : Pourquoi certains considèrent-ils le Linceul de Turin comme une preuve de la Résurrection ?

Mais ça ne rentre pas c’est trop long !

Ce qui anime ce débat n’est pas un désir d’introspection mais au contraire une attention à ce qui ce vit de totalement nouveau dans l’Eglise.

Trois exemples de témoignages que l’on peut trouver sur internet :

Citation :

http://www.parvis21.com/suaire.htm

Je suis convaincu de l'authenticité du suaire, comme la preuve irréfutable de la vie et la mort de NS Jésus Christ pour nous sauver et le rachat de nos péchés. La vierge Marie lors de ses apparitions, en nous invitant à prier pour les pécheurs, confirme ma conviction. C'est la preuve qui doit servir aux sceptiques, incroyants et autres athées pour croire en Dieu et à son avènement, à notre vie future dans la gloire de sa présence.

Le mystère du Saint-Suaire semble voulu. En ce sens, pourquoi il n'y a pas eu plus d'analyses sur l'objet? Ce n'est loin d'être un futile morceau de tissu! Cela pourrait être la révélation ultime d'une existence divine ou tout simplement être la preuve de la plus grande supercherie que l'humanité ait jamais connue.

Celui qui refuse de croire, demande des preuves. La photographie révéla l'image du Saint-Suaire. L'ordinateur révéla le code de la Bible. Ce qui a été scellé, a été libéré, le message est le même : il demande aux hommes de croire et donc de changer. Les preuves sont devant nos yeux, libre à vous de les ouvrir...

Si l’on applique le principe d’Arnaud qui considère que la vie de l’Eglise est préfigurée par la vie terrestre du Christ, alors cet épisode du Linceul pourrait bien correspondre à la résurrection de Lazare.
La résurrection de Lazare est-elle une preuve de la résurrection ?
Oui, évidemment, Lazare est ressuscité !
Non, bien sûr, Lazare est mort !
Chacun y trouve sont compte !
Le Padre Pio a bien raison : « En présence de signes soyez prudents, même s’ils sont authentiques, ils peuvent sauver comme condamner. »

La résurrection de Lazare à condamner les grands prêtres qui ont bien voulut "détruire" le Christ qui leur montrait que leur "Lieu saint", leur "nation" étaient menacés.

L’athéisme peut être assimilé à une religion avec ses intégrismes, ses progressismes et même ses dogmes et ses grands prêtres.
Son dieu est un dieu autoproclamé : Lucifer !

Citation :

Il me semble que votre approche du problème est faussée quelque part ? Pourquoi ne reconsidérez-vous pas le point de départ du débat qui passe par une réflexion de l’accueil, puis de la liberté et enfin de la grâce ?

Citation :

Je t’invite, avant d’aller plus loin, de nous arrêter sur l’étymologie du verbe accueillir :
Ce verbe procède du verbe lire qui a une racine indo-européenne : leg- et qui signifie, cueillir, choisir, rassembler : ‘assembler des paroles’ ; leg- donne en latin legere qui donne lui-même legium – action de recueillir – mais sacrilegium, sortilegium ; par extension donne aussi élire- en bas latin exlegere : action de choisir, c’est à dire recueillir des éléments… cette extension donna collège… Lieu où l’on apprend à rassembler pour lire, pour discerner, pour distinguer la vérité.
Il n’y a pas plusieurs vérités, mais une vérité comme principe absolu qui se remonte au moyen possible de divers degrés de vérité : vérité relative à l’objet réfléchi, vérité objective, vérité conceptuelle, vérité révélée…

Je laisse tout cela à quelqu’un de compétent.
Ce n'est pas mon domaine.
Je ne pense pas que la sémantique aide à comprendre que tout est grâce !

Cher Mérové,

Je crois qu'en fait il y a un malentendu sur ce que chacun exprime.

Jean-Yves ne méprise pas la science, loin de là.

Il manifeste que le saint Suaire, comme la résurrection de Lazare à l'époque de Jésus, pourrait constituer de nouveau le mécanisme suivant:

Une preuve indubitable d'un miracle et donc d'une mission divine, et en même temps, une decision du monde de la rejeter et de rejeter l'Eglise.

C'est pourquoi, lorsque vous écrivez:

Citation :

Vous faites du Linceul la preuve de la résurrection de Lazare et de celle du Christ, la science ne vous donnera pas d'explication, d'ordre religieux et certainement pas d'ordre théologique...

je crois que vous n'avez pas saisi cette intention de Jean-Yves que je résume ainsi:

Citation :

Il y a eu Lazare et sa résurrection. Elle manifesta le péché des Grands prêtre puisqu'ils décidèrent de tuer Jésus et Lazare plutôt que de reconnaitre ce qu'ils savaient.

Il y aura peut-être le saint suaire et les NDE, et le monde imitera peut-être alors le comportement des grands prêtres.

Ainsi, jusqu'au bout, la vie de Jésus sera l'image de la vie de l'Eglise.

Qu'en pensez-vous?

Citation :

Il y a eu Lazare et sa résurrection. Elle manifesta le péché des Grands prêtre puisqu'ils décidèrent de tuer Jésus et Lazare plutôt que de reconnaitre ce qu'ils savaient.

Il y aura peut-être le saint suaire et les NDE, et le monde imitera peut-être alors le comportement des grands prêtres.

Ainsi, jusqu'au bout, la vie de Jésus sera l'image de la vie de l'Eglise.

Résumé salutaire.
Perspective des plus intéressantes.

A ceci près : on parle bien des grands prêtres... Non pas du peuple, non pas des nations, mais des grands prêtres juifs. Si Jésus a été trahi par les siens, alors cela signifierait plutôt que l'Eglise sera trahie par les siens.

Et si ceux qui planteront des clous dans les mains et les pieds de la sainte Eglise étaient des personnes membres, de bouche sinon de coeur, de cette sainte Eglise ? Avec la bénédiction indifférente, si l'on peut dire, du monde païen, tenant le rôle de Pilate.

Bref, le scénario serait celui d'une sorte de crise profonde intra-ecclésiale, le parti orthodoxe se trouvant en minorité. Ce conflit ayant des incidences sur l'ordre public, les autorités païennes interviendraient pour trancher le litige en faveur des hérétiques.

Nous savons qu'un renouveau de l'Eglise est à venir à plus ou moins long terme. Un tel renouveau est toujours un danger : une conversion massive ne peut être que superficielle chez le grand nombre, l'histoire le montre. L'éventualité d'une telle crise n'est donc pas à négliger.

Qu'en pensez-vous ?

Cher Olivier,

Même si c'est plutôt Judas qui serait le symbole de cette lutte intra ecclésiale.

Les grands-prêtres Juifs pouvant représenter autre chose comme la puissance de ce monde...

Mais bon, souplesse dans tout cela.

Merci

Merci, Arnaud pour ton intervention.

merove a écrit:

Le Linceul ne peut être dans le sens que l'aborde Jean-Yves abordé comme seul élément dans la perspective d'une épreuve majeure...

Cher Mérové,

J'apporte ma petite goutte d'eau qui contient ce que je ressens et pressens.
Rien de plus !
Tu peux emmener ce débat dans toutes les directions.
Tu peux aussi ouvrir un autre fil si tu veux le recentrer sur une position précise.

En ce moment j'étudie beaucoup le linceul (je dois en faire un exposé dans ma paroisse , des fois je ferais mieux de me taire.).
On en parle beaucoup avec ma femme et elle est convaicu que c'est le Linceul du Christ et elle m'a fait cette reflexion :
"Pourquoi certains scientifiques veulent absoulument pourver que ce n'est pas le Linceul du Christ" (c'était sur le sujet de la formation de l'image si il s'agit de peinture ou pas)

Le problème se situe là. Pro ou pas pro Linceul que penserait un athée si on lui disait que ce Linceul est le Linceul du Christ "ressucité ?"->Laurent ?

Code:

"Pourquoi certains scientifiques veulent absoulument pourver que ce n'est pas le Linceul du Christ"

Pourquoi certains "croyants" veulent absolument prouver que c'est le Linceul du Christ ?

Parce que ces même croyants s'appuie non sur leur foi mais sur des faits !

Scat a écrit:

Le problème se situe là. Pro ou pas pro Linceul que penserait un athée si on lui disait que ce Linceul est le Linceul du Christ "ressucité ?"->Laurent ?

Cher Scat,

C'est bien ça la bonne question !
Il peuvent être convertis ou révoltés.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Scat a écrit:

Le problème se situe là. Pro ou pas pro Linceul que penserait un athée si on lui disait que ce Linceul est le Linceul du Christ "ressucité ?"->Laurent ?

Cher Scat,

C'est bien ça la bonne question !
Il peuvent être convertis ou révoltés.

ou ni l'un ni l'autre...

Et l'un et l'autre... ça le fait aussi ?

Merci de faire avancer le schmilblick !

Au fait, chère Clotilde.

HULK, tu l'as achevé ?
J'ai pas tout suivi !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Au fait, chère Clotilde.

HULK, tu l'as achevé ?
J'ai pas tout suivi !

oh oui, probablement... ;)

Si ils sont révoltés c'est qu'ils "sauront" que c'est Dieu...d'où le fait que c'est grave (je n'irai pas dire que c'est un blasphème contre l'Esprit Saint mais c'est limite) et c'est donc pourquoi sont autenticité est très importante au sein de la communauté scientifique et les autres,
Voilà pourquoi son authenticité peut être utilisé soit par Dieu pour apporter une preuve (et donc mettre toutes les autres religions devant un certain embaras ou alors l'église en fera un objet d'orgueil), il l'a déjà fait de son vivant sur Terre, soit par Lucifer entre "autre moyens" pour convertir les gens à sa religion leur disant "Voyez c'est qu'est Dieu , un être prêt à l'Amour jusqu'à la Torture et la mort pour vous !"...
Enfin c'est que mon avis pour l'instant.

Clotilde a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Au fait, chère Clotilde.

HULK, tu l'as achevé ?
J'ai pas tout suivi !

oh oui, probablement... ;)

Méchante DDF !!!

C'est ça l'oecuménisme ???

merove a écrit:

Ne faites pas du Suaire un absolu, il est relatif dans le domaine de la foi et de la grâce... Il n'est pas la mesure de la condamnation ni du salut...

A mon sens je crois que le Suaire pourrait être un scandale pour le monde et son esprit, mais beaucoup moins quant à la personne....

Cher Mérové,

Le Linceul n'est pas la mesure de la condamnation ni du salut...
Certainement !

Mais ensuite que veux-tu dire ?
S'il y a scandale dans le monde cela touche forcément les personnes et dans la même proportion !?!

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Clotilde a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Au fait, chère Clotilde.

HULK, tu l'as achevé ?
J'ai pas tout suivi !

oh oui, probablement... ;)

Méchante DDF !!!

C'est ça l'oecuménisme ???

il m'a achevé dans la mesure où j'ai dû me résoudre à accepter qu'il ne comprenne pas les choses comme je voudrais qu'il les comprenne...

Il m'a achevé dans la mesure où je me rends compte, encore une fois que j'ai beaucoup d'orgueil et que j'ai de la misère à me voir associé à un instrument de torture... :oops:

Clotilde a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Clotilde a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Au fait, chère Clotilde.

HULK, tu l'as achevé ?
J'ai pas tout suivi !

oh oui, probablement... ;)

Méchante DDF !!!

C'est ça l'oecuménisme ???

il m'a achevé dans la mesure où j'ai dû me résoudre à accepter qu'il ne comprenne pas les choses comme je voudrais qu'il les comprenne...

Il m'a achevé dans la mesure où je me rends compte, encore une fois que j'ai beaucoup d'orgueil et que j'ai de la misère à me voir associé à un instrument de torture... :oops:

Chère Clotilde,


Tout ça, c'est de l'humour fraternel qui montre que nous sommes en bonne santé spirituelle.

Take it easy !

"La Foi n' pas besoin de la preuve, elle doit même la regarder comme son ennemie"-Kirkegaard-

Inutile de préciser que je suis bien de l'avis de Kirkegaard et donc (si j'ai bien compris) de merove par la même occasion.
Je pense que nous devons être des croyants et non des savants ( terme à prendre ici dans le sens de celui qui sait, et non du génie scientifique!)!
Je pense que le Seigneur nous envoie des signes: les guérisons miraculeuses, les miracles eucharistiques, les apparitions (le soleil de Fatima par exemple) ou encore le Linceul de Turin.
Mais que toutes ces choses doivent être prises pour ce qu'elles sont ...des SIGNES et non des preuves, jamais des preuves! Si nous avons besoin de preuves c'est que nous ne sommes pas vraiment croyants.
Quel mérite aurions nous à croire si véritablement nous savions ?
Alors m'objecterez vous comme dit précedement que Satan aussi sais que Dieu existe, mais a quand même déclarer "non serviam"...mais n'est-il pas plus beau de faire confiance ? D'avoir Foi en Dieu ?
C'est mon sentiment,
cordialement.

Le seul domaine où l'Eglise nous demande, depuis le concile Vatican I d'être plutôt savant que croyant c'est sur les deux questions de l'existence de Dieu et de la survie de l'âme...

Je l'ignorais, merci Arnaud.

Je pense que la vie intellectuelle quand on en a les possibilités n'est en rien contraire à la vie de notre baptême...

J'éprouve une grande souffrance et encore maintenant de violentes colères blanches quand je me trouve en présence de négateurs de la vie intellectuelle... C'est toujours la grande bouteille à la mer, au secours je suis entouré par des flots intellectuels, je vais être doucement grossier: merde alors!

Qui va nous libérer de cette peste dans l'église de France qui culpabilise la vie intellectuelle parce qu'elle ne fait pas progrès ou trop conservatrice, ou par ce que on en aurait peu besoin, elle vaut moins que l'amour...
Andouilles, andouille... La vie de pauvreté n'est pas cet ordre....
Et l'intelligence nourrie des conseils évangéliques, des béatitudes n'est pas contraire à la charité...
mais il est vrai qu'il existe un prima d'amour qui ressemble à si méprendre à de l'affectivité folle et qui serait la référence en matière de certitude doctrinale, je voudrai leur botter les fesses, de paris à rome, de rome à athènes et d'athènes à jérusalem...

a quand la victoire du bon sens, qui viendra au secours des ânes qui souffrent de tant de fou rire????

soyez bénis, Mérové [/b]