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 Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Dim 16 Avr 2006, 19:08

Un mail intéressant par Jean-Pierre :

Parmi mes amis catholiques, il s'en trouve un qui est traditionaliste et donc quelque peu anti-conciliaire (sans excès toutefois). Au demeurant, cela ne l'a pas empêché d'apprécier plusieurs de vos textes. Mais il pense que parce que vous êtes jeune et n'avez pas connu l'époque d'avant Vatican II, vous ne pouvez pas avoir sur les « changements » opérés à partir de ce concile, un regard vraiment objectif.
En ce qui me concerne, le point de vue que vous défendez à cet égard dans « débats sur ce thème » me semble fondé et équilibré, il me convient tout à fait. Comme vous, je me sens à l'aise dans les deux liturgies et j'ai des amis des deux bords sans aucun problème. De toute façon, il me semble que quelques soient les erreurs éventuelles des uns et des autres, c'est l'amour chrétien qui doit l'emporter et qui doit déterminer notre attitude à l'égard de notre prochain et surtout de nos frères.
Cela dit, je voudrais vous soumettre une de ses objections à laquelle je ne sais pas répondre au mieux. Dans le texte de « La Salette » il est dit ceci entre autres choses: « Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ».

Arnaud, comment expliquez-vous ce passage si vraiment comme vous le dîtes : « Jésus est dans la barque de Vatican II. »

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Dim 16 Avr 2006, 19:11

Cher Jean-Pierre,
Il y a en ce moment un débat sur l’histoire de la liturgie (catholique/orthodoxe) qui vous intéressera.

http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1189

Cette parole : « Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist » doit être comprise dans le cadre du dogme. Et même si votre ami avait, peut-être, suivi la ligne de Monseigneur Lefebvre, il lui est possible de suivre cette démarche avec les dogmes qu’il a gardé.

- PIERRE COMME MAGISTERE INFAILLIBLE : En effet, une chose est CERTAINE, de par le dogme, c’est que si Rome signifie le pape, il est impossible qu’il perde la foi au sens de sa fonction, à savoir se mettre à enseigner l’hérésie ou des erreurs sur la foi. Ce n’est pas à cause de la personne du pape lui-même, mais de la promesse de Jésus : « J’ai prié pour que ta foi ne défaille pas ».

- PIERRE COMME PASTEUR DES BREBIS : Deuxième chose certaine, mais cette fois de par l’Ecriture Sainte, ce n’est pas Pierre comme Pasteur universel qui est visé. C’est ce qu’indique la fin de l’Evangile de saint Jean qui raconte comment la papauté, sous l’image de Pierre, finira : La papauté, visiblement, rendra gloire à Dieu par un martyre qui ne lui plaira pas mais qu’elle accomplira (on sait que Pierre avant d’être crucifié, à essayé de fuir Rome. Mais il s’est repris, courageusement, avec l’aide de Jésus). Voici le texte : « Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas." Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi." »


- Donc si ce texte s’applique un jour au pape, cela ne peut signifier qu’une EPREUVE MYSTIQUE DE LA FOI, face au mystère de la Kénose que connaîtra la papauté. D’ailleurs, cela s’est produit déjà dans Pie IX qui a vécu très douloureusement la perte de ses Etats du Vatican au point que Saint Jean Bosco dû venir le consoler, le conforter en lui expliquant : « Très saint Père, cela vient de Dieu ! ».

Ces repères de la foi étant posés, vous pouvez maintenant tout imaginer.
Cela peut signifier plusieurs choses comme par exemple :


- qu’une grande quantité des évêques et des prêtres de l’Eglise catholique enseigneront autre chose que l’Evangile selon ce texte (Matthieu 24, 29): « Les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. » Dans les années 70, après Vatican II, il me semble que cela s’est produit en partie. Cette crise²qui a vu l’abandon de sa vocation par plus d’un tiers du clergé catholique peut être une préfiguration de la crise finale.

- Autre hypothèse : Que le Siège apostolique, qui n’existe à Rome que par la présence du successeur de Pierre, doive fuir Rome et s’exiler, pourquoi pas à Jérusalem selon cette prophétie de l’Ecriture (Luc 13, 33) : « Mais aujourd'hui, demain et le jour suivant, je dois poursuivre ma route, car il ne convient pas qu'un prophète périsse hors de Jérusalem. »

Du coup, à partir de là, il est possible de se construire quelques scénarii possibles pour cette époque de la fin du monde.
D’ailleurs, je me suis amusé à en mettre sous forme de contes, sans autres prétentions que de donner une idée de ce qui peut se passer et de ce qui ne peut pas être. Ce sont des CONTES car les détails ne sont pas révélés à l’Eglise.

Voici le lien :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/histoires.htm
(voir dans la partie 3, contes sur la fin du monde).
J’attends votre avis.

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Arnaud
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Leonardo



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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Mer 19 Avr 2006, 01:24

Bonjour Arnaud,

Si je comprends bien, tu appliques à la fonction du pape ainsi qu'à son histoire le calque de la vie de l'apôtre Pierre. Un peu comme l'histoire du peuple d'Israël peut représenter le cheminement de ma vie personnelle (esclavage, libération, chutes).

Par exemple quand tu cites les paroles de Jésus à Pierre sur la façon dont Pierre allait mourir, tu déduis que c'est en un sens prophétique pour l'histoire des successeurs de Pierre.

S'il y en a, quelles portions de l'Écriture peux-tu me donner pour autoriser cette façon de voir? Deuxième question: Quand les réformateurs des XIV, XV et XVIè siècle voyaient en la papauté l'influence de Satan, pour tout un tas de raisons, peut-on y reconnaître cette parole de Jésus à Pierre, à un moment précis de sa vie « Arrière de moi, Satan ! tu m'es en scandale ; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes » (Mt 16.23) ?

Leonardo


./.
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Scat



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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Mer 19 Avr 2006, 08:24

Leonardo très bonne remarque !!!
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Louis



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MessageSujet: Re: l'antechrist a Rome   Mer 19 Avr 2006, 12:18

guido.chiesa a écrit:
Je ne suis pas content de tes hypothèses parce que ce sont des hypothèses et je prefère quelque chose de plus concret.
C'est peut-etre le destin d'un theologien de devoir tout résoudre avec sa tete. Moi je prefère chercher des lumières chez Dieu ou chez de gens proches de Lui.
Cher Guido

Bienvenu sur le forum. Qui vous dit qu'Arnaud n'est pas proche de Dieu? ;)

Les hypothèses d'Arnaud ne vont pas à l'encontre des dogmes de l'Eglise. Ce qui est loin d'être le cas des Témoins de Jéhova. Mais qu'est-ce que c'est que quelque chose de plus concret? A quoi pensez-vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Mer 19 Avr 2006, 16:01

Citation :
[quote="Leonardo"]Bonjour Arnaud,

Par exemple quand tu cites les paroles de Jésus à Pierre sur la façon dont Pierre allait mourir, tu déduis que c'est en un sens prophétique pour l'histoire des successeurs de Pierre.

S'il y en a, quelles portions de l'Écriture peux-tu me donner pour autoriser cette façon de voir?

Cher Leonardo,

Voici ce qui permet de le dire:

Les Paroles de Jésus sont les paroles même de Dieu. Ils ne peuvent pas s'adresser au seul Pierre et au sel Jean mais à l'Eglise universelle (et aiussi à nous-mêmes, selon tous les sens possibles).


Lorsque Jésus veut que le dernier Evangile se termine par des textes incompréhensibles sur la vie de Pierre (Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas.") et sur son matyre (Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi.", puis un texte absolument bizarre sur le disciple que Jésus aimait (Jean) et son absence de mort, c'est qu'il vise non seulement leur personne individuelle (Pierre est mort crucifié et Jean dans son lit, par le simple retours du Christ) mais CE QU'ILS REPRESENTENT.

Pierre est l'image de ce qui est visible dans l'Eglise; Jean est l'image de ce qui compte vraiment pour Jésus, ce qui prie et aime en silence.

Il semble donc que ce qui est visible dans l'Eglise imitera le Christ par son martyre visible, mais que ce qui prie demeurera jusqu'au retours du Christ.

Mais je ne peux dire cela que parce que d'autres textes bibliques le confirment (Exemple: 2 Thess 2).

APPLICATION POUR LA PAPAUTE (ce n'est pas le seul sens. Car ce qui est visible concerne AUSSI le PASTORAT PROTESTANT) :

Et on voit que, effectivement, cela s'est produit pour la papauté (symbolisée par Pierre): Elle a d'abord eté jeune et puissante (elle pouvait excommunier les rois) puis elle a vieilli et s'est mise à subire. Et elle a été durement frappée par le destin, refusant ce qui lui arrivait: Pie IX n'a pas voulu de la perte des Etats du Vatican. Il a excommunié les patriotes italiens qui en sont responsables:
Citation :
"où tu ne voudrais pas"

Maintenant, est-il légitime de comparer la vie du Christ et celle de son corps mystique (l'Eglise, mais aussi nous-mêmes). Je le crois car, finalement, c'est le MËME ESPRIT QUI CONDUIT TOUT CELA.



APPLICATION DE CES TEXTES DANS UN AUTRE SENS, TOUT AUSSI VALABLE:

Par exemple, appliqué à Leonardo : Ainsi, cher Leonardo, je suis certain que votre vie et votre mort va ressembler à celle du Christ: retraite (perte de pouvoir), mort (perte comme lui de votre corps), mort à vous même (saint Paul dit: "Le Christ a appris dans sa passion l'obéissance), résurrection.


Citation :
Deuxième question: Quand les réformateurs des XIV, XV et XVIè siècle voyaient en la papauté l'influence de Satan, pour tout un tas de raisons, peut-on y reconnaître cette parole de Jésus à Pierre, à un moment précis de sa vie « Arrière de moi, Satan ! tu m'es en scandale ; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes » (Mt 16.23) ?

Absolument: Les Papes ont eu le même défaut que leur archétype, Pierre. A l'époque de leur puissance, comme hommes (tout en restant infaillibles comme Magistère), ils ont plus aimer la gloire TERRESTRE que la gloire CELESTE. Et la simonie (la vente des indulgences pour de l'argent) le prouve. Alors Jésus a divisé l'Eglise, comme il l'a fait jadis pour Israël lorsque Salomon devint un vieux cochon décadant (700 femmes, 300 concubines et leurs idoles, dit la Bible).

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Mer 19 Avr 2006, 16:05

Cher Guido,

Citation :
Je ne suis pas content de tes hypothèses parce que ce sont des hypothèses et je prefère quelque chose de plus concret.

Pour nous catholiques, tout doit être bien sûr confirmé par le Magistère de l'Eglise. Or c'est confirmé, depuis 1992 et pour la première fois.

Je vous mets le texte:

Catéchisme de l'Eglise Catholique:

Citation :
L’Épreuve ultime de l’Église

675 Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).


676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).


677 L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13).

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Arnaud
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Mer 19 Avr 2006, 16:49

Cher Guido

Citation :
Par concret je veux dire: est-ce que quelcun sait quelque chose de plus certain sur l'avenement de la nouvelle civilisation ( qui ne soit pas une simple hypothèse), la Civilisation de l'Amour, qui, d'après les propheties n'irait pas sans l'avenement de l'Antechrist?

Pour la civilisation de l'Amour, je connais un peu les écrits de Léandre Lachance, qui en parle. Il aurait des locutions intérieures. Ces messages sont presque une copie de ce que disait feu père Jean Paul Régimbald fondateur du mouvement charismatique au Québec sur la civilisation de l'Amour.

Thème repris par Jean Paul II ou c'est l'inverse. Je ne sais plus lequel des Jean Paul en a parlé le premier.

Voici le lien pour avoir les livres en ligne de Léandre Lachance.

http://www.leandrelachance.com/Francais/Index.htm

Pour les chapitres sur la civilisation de l'amour voici deux liens

http://www.leandrelachance.com/Francais/Book3_Text2.htm#82

http://www.leandrelachance.com/Francais/Book3_Text2.htm#94

Pour avoir déjà vu ce M. Lachance en conférence, il me semble un homme intelligent et équilibré.

Il ne semble pas chercher à faire des profits avec la vente de ses livres puisqu'il les distribue gratuitement sur internet.

Sylvie
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Clotilde
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MessageSujet: Re: L'antichrist a Rome   Mer 19 Avr 2006, 19:32

Bonjour Guido,

j'ai moi aussi assisté à une rencontre avec Léandre Lachance, à deux reprises et je le vois occasionnellement à la messe puisque nous sommes de la même paroisse.

Je suis assez tristée du jugement que vous portez sûr lui... :no

guido.chiesa a écrit:
Je me souviens que a la fin de sa conference il disait qu'il faut beaucoup aimer tout le monde et accepter les gens tels qu'ils sont. Alors je lui ai dit: "Mais alors a quoi bon tous ces efforts qu'on nous demande pour apporter le Royaume sur terre s'il faut accepter tous tels qu'ils sont?

je crois que je n'aurai pas sû non plus répondre à votre question, tout simplement parce qu'elle n'est pas clair. Je ne vois pas de contradiction entre le fait d'accepter - et même mieux, d'aimer tout le monde autant qu'il nous est possible de le faire et comme le Seigneur lui-même nous invite à le faire, et le fait d'avoir à faire des efforts pour faire grandir le Royaume de Dieu sur terre... confused Accepter et aimer son prochain comme soi-même demande bien souvent des efforts, accepter et aimer son prochain comme soi-même, c'est aussi faire grandir le Royaume déjà présent au milieu de nous.

Idea
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Mer 19 Avr 2006, 20:18

Cher Guido,

Je reprends quelques points.

Citation :
Au point de vue de ma sensibilité, de mon humeur, je n'aime pas l'explication d'Arnaud parce que je n'aime pas que on prefère les enseignements de l'Eglise aux enseignements de Jésus dans ses apparitions.
Jesus vient avant l'Eglise.

Bon c'est moi qui vais défendre l'Église maintenant. Qui aurait cru ?

Je crois qu'en matière d'examen des messages, l'Église est bien positionnée pour discerner si cela est conforme à la Bible et la Tradition de l'Église.

Citation :
C'est vrai qu'on ne peut pas faire entièrement confiance aux propheties, mais on peut quand meme dire, comme le fait Sylvie, que la plupart des "prophètes" sont des gens honnetes, des gens bien, qui ne gagnent absolument rien a repandre une possible mensonge.

Je crois en la sincérité de la plupart des "prophètes". Je ne crois pas que tous soient prophètes. En matière de mystique, l'illusion est facile. Aussi le démon peut imiter Jésus. Sainte Catherine Labourée a eu une vision de Jésus. Comme le message lui semblait louche elle a aspergé d'eau Bénite ce supposé Jésus. À cause de la simplicité de ce geste, le démon qui avait pris l'apparence de Jésus s'est dévoilé.

Citation :
Meme si je suis d'accord avec tout ce qu'il dit dans ses livres, je ne m'attends pas des lumières en provenance de lui. Je trouve ses livres meme trop elementaires.

Tout dépend ce que vous cherchez dans les livres. Si vous cherchez des dates, l'annonce de châtiments et catastrophes imminentes, c'est possible que vous n'en trouviez pas. Son but est la civilisation de l'amour et non celle de la peur. Je trouve que la lecture est apaisante. Il me semble que ce soit bon signe. Même si c'est le fruit de son imagination, je trouve cela beau. Je n'ai pas tout lu ces livres, pour le peu que j'ai lu, il me semble qu'il n'y ait rien contre la foi.

Citation :
Je me souviens que a la fin de sa conference il disait qu'il faut beaucoup aimer tout le monde et accepter les gens tels qu'ils sont. Alors je lui ai dit: "Mais alors a quoi bon tous ces efforts qu'on nous demande pour apporter le Royaume sur terre s'il faut accepter tous tels qu'ils sont?
Il n'a pas su me répondre.

Tout simplement que nous avons suffisamment à se changer soi-même. Lorsque nous deviendrons des êtres lumineux reflétant le Visage de Jésus, peut-être que d'autres auront le goût de s'aventurer dans la foi en Jésus.

Sylvie


Dernière édition par le Mer 19 Avr 2006, 23:29, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Mer 19 Avr 2006, 20:20

Cher Guido,


Citation :
Le texte d'Arnaud parle de l'ULTIME epreuve de l'Eglise avant la fin du monde, si j'ai bien compris.
Je voudrais par contre avoir plus de renseignements sur ce moment historique que nous vivons.

Le moment actuel que nous vivons, voit se réaliser tous les textes des prophéties bibliques sans exception mais selon un sens provisoire qui n'est pas, effectivement le sens ultime.

Au plan mondial, les Antéchrists qui s'affrontent sont principalement deux:

1° Du côté de l'Occident, il s'agit bien, comme le dit le message de la Salette,
Citation :
du fils d'un évêque et d'une fausse religieuse Juive
, c'est-à-dire du judéo-christianisme apostasié. Et l'idéologie actuelle s'appelle "humanisme sans Dieu".

2° De l'autre côté, il s'agit d'une crise de l'islam, portée par les démons politiques de l'islamisme conquérant et orgueilleux. Le démon est manifestement aussi la cause preière de cette grande crise chez eux.


Citation :
D'abord, plusieures propheties parlent d'une venue INTERMEDIAIRE du Christ (deuxième, avant la troisième et finale) juste au début de la Civilisation de l'Amour.
Cette Venue intermédiaire, dit le dogme solennel de l'Eglise, entre sa première venue dans la chair et son retour dans la gloire, c'est sa venue par la grâce (dans la prière) et dans l'eucharistie. C'est ainsi qu'il faut interpréter tous les textes d'apparitions ou les textes bibliques qui parlent de la présence de Jésus sur terre "avec nous, tous les jours", avant la fin du monde. Les autres interprétation millénaristes (un présence du Christ sur terre à la manière d'un roi de la terre) sont condamnées par l'Eglise depuis le Moyen Age.

Citation :
En plus, l'Antichirst, d'après les propheties, est quelqu'un de réel, une personne, et pas la quualité de l'homme moderne der vouloir se prendre pour Dieu.

Absolument, c'est quelqu'un de réel. L'idéologie est à chaque fois incarnée et portée par un ou plusieurs chefs charismatiques. L'un des archétypes de ces chef est l'empereur Néron, ou encore Hitler. Saint Jean d'ailleurs distingue "l'esprit de l'Antéchrist" (l'idéologie de chaque époque) et l'Antéchrist (son chef humain). Il en sera de même à la fin du monde.


Citation :
Au point de vue de ma sensibilité, de mon humeur, je n'aime pas l'explication d'Arnaud parce que je n'aime pas que on prefère les enseignements de l'Eglise aux enseignements de Jésus dans ses apparitions.
Jesus vient avant l'Eglise.

Comme disait Jeanne d'Arc,
Citation :
l'Eglise et Jésus font un.
Elle parlait de l'Eglise universelle dans ce qu'elle a d'infaillible, à savoir l'enseignement dogmatique de l'Eglise. Et là, vous pouvez le croire en toute confiance, l'enseignement solennel de l'Eglise est ce qui donne le sens des apparitions privées de Marie ou de Jésus.


Citation :
C'est vrai qu'on ne peut pas faire entièrement confiance aux propheties, mais on peut quand meme dire, comme le fait Sylvie, que la plupart des "prophètes" sont des gens honnetes, des gens bien, qui ne gagnent absolument rien a repandre une possible mensonge.
Donc meme si la prophetie n'est pas très fiable, elle est digne d'etre prise serieusement. En plus, normalement la prophetie fait partie d'un contexte, d'un discours theologiquement irreprochable.

Surtout pas. Bien des âmes se sont perdues en ne sachant pas discerner apparition et apparition. Beaucoup viennent du démon (qui se déguise en ange de lumière) ou de pauvres gens qui veulent se faire valoir et se disent voyants.
Saint Jean prévient:

Citation :
1 Jean 4, 1 Bien-aimés, ne vous fiez pas à tout esprit, mais éprouvez les esprits pour voir s'ils viennent de Dieu, car beaucoup de faux prophètes sont venus dans le monde.

On en a eu un exemple récent: Il y a un an, au moment de la mort du pape, toute une série d'apparitions, toutes plus mariales les unes que les autres, annonçaient la venue d'un pape "qui ne serait pas de Dieu".

J'avais rappelé partout à ces chrétiens inquiets que c'était IMPOSSIBLE. Le pape peut être pécheur, tout ce que vous voulez, mais il est protégé pour ce qui concerne l'enseignement de la foi. Il est aussi protégé comme pasteur de l'Eglise. Et j'était seul. Pourtant il y a le dogme !

Ces apparitions, pourtant pieuses, venaient manifestement du mauvais puisqu'elles entrainaient la partie la plus mariale de l'Eglise dans un schisme. Et puis Benoît XVI a été élu. Et ces gens se sont promis, mais un peu tard, de faire confiance à l'Eglise plutôt qu'à ce qui n'est pas reconnu par la foi de l'Eglise.

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Mer 19 Avr 2006, 23:12

Bonsoir Guido,

non, tu ne m'as pas vexée, mais attristé par rapport au jugement que tu portes sur Léandre Lachance aprés l'avoir rencontré 1 fois:

Citation :
D'après moi il manque de preparation. Dailleurs, il est quelqu'un qui se souciait beaucoup de sa reussite financière meme après avoir commencé a recevoir les inspirations.

tu dis:

Citation :
Aimer il faut toujours aimer, meme les ennemis, mais accepter les gens tels qu'ils sont c'est autre chose.

n'as-tu pas dit toi-même que tu avais des amis homosexuels? As-tu attendu qu'ils changent pour les accepter tel qu'ils sont et les aimer tel qu'ils sont? Leur as-tu dit, "je t'accepte, je te reconnais comme un frère, mais d'abord tu dois changer de conduite"..???

Citation :
La Bible nous dit a plusieures reprises que si nous voyons un frère pécher il faut le reprendre, essayer de le corriger.

"essayer de le corriger"....je ne suis pas persuadée que l'on peut "corriger" les autres, ni même les changer indépendament de leur volonté. Et je ne pense pas non plus que c'est ce que le Seigneur nous demande. Je crois par contre qu'il nous demande de témoigner de sa Vérité et de son Amour.


Citation :
Je ne vois pas que Jésus ait jamais dit qu'il faut accepter les gens tels qu'ils sont.

il ne l'a peut-être pas dit, mais il l'a fait, sinon il n'aurait jamais accepté, entre autre, un judas parmis ses disciples....

bonne soirée
Clotilde
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Mer 19 Avr 2006, 23:27

Chère Clotilde,

Vous disiez que M. Lachance est de votre paroisse. Est-ce que vous savez s'il a toujours des locutions intérieures ?

Sylvie
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Mer 19 Avr 2006, 23:32

Sylvie a écrit:
Chère Clotilde,

Vous disiez que M. Lachance est de votre paroisse. Est-ce que vous savez s'il a toujours des locutions intérieures ?

Sylvie

Bonsoir Sylvie,

dans la dernière rencontre à laquelle j'ai assisté, il disait qu'il en avait moins et que cela irait en diminuant, si je me souviens bien.

Il sert de temps en temps la messe avec son épouse. Je ne pense pas qu'il se souvienne que j'ai assisté à deux de ses rencontres, car il voit beaucoup de monde. C'est un homme trés simple, ouvert et accueillant, mais qui m'impressionne beaucoup... :oops:

@+
Clotilde
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Leonardo



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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Jeu 20 Avr 2006, 03:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Absolument: Les Papes ont eu le même défaut que leur archétype, Pierre. A l'époque de leur puissance, comme hommes (tout en restant infaillibles comme Magistère)

Bonsoir Arnaud,

À bien des endroits tu expliques que Dieu a voulu ces divisions pour l'humilité de l'Église. Mais si je résume correctement ta pensée, d'un autre côté tu précises que ceux qui ont mal agi et dont l'infidélité fut la cause de la division demeurent la seule Église fidèle (catholique, on se comprend), alors que ceux qui se sont fait excommunier, eux, sont infidèles.

Avec ma raison, je peux comprendre ton raisonnement, du fait de ta comparaison avec Salomon.

Cependant en même temps, tu m'expliques que la vie de Pierre représente prophétiquement tout autant le pastorat protestant. Pourtant si je comprends bien, selon toi l'Église protestante ne fait pas partie du Corps de Jésus (n'est pas disciple de Christ). Ai-je bien compris?

Leonardo



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Jeu 20 Avr 2006, 05:53

Citation :
À bien des endroits tu expliques que Dieu a voulu ces divisions pour l'humilité de l'Église.

Absolument: le péché des chrétiens de l'époque était grand, partout, du fait que c'était la pensée unique. On en faisait une appartenance politique. Les Protestants comme les catholiques ont pratiqué pendant des décénies l'excommunication mutuelle et même le meurtre ce qui montre que la charité était malade dans les deux camps du fait de l'orgueil.

Citation :
Mais si je résume correctement ta pensée, d'un autre côté tu précises que ceux qui ont mal agi et dont l'infidélité fut la cause de la division demeurent la seule Église fidèle (catholique, on se comprend), alors que ceux qui se sont fait excommunier, eux, sont infidèles.


Non, je ne dis pas cela.
- Le péché était partout, au moment de la réforme protestante. L'orgueil s'est montré partout, dans le camp catholique et protestant, ce qui est normal: le corps entier était atteint et Dieu l'a divisé pour le guérir.

- Au plan du dogme, cependant, je crois effectivement que le Magistère des grands prêtres catholiques, protégé par Dieu du fait de leur fonction et malgré leur grand péché, l'avait gardé. Mais cela n'apparaissait plus, caché par un comportement personnel mondain. C'est un peu ce qui se passait au temps de Jésus (texte sur la samaritaine) où Jésus dit: "La vérité vient des Juifs", ces même Juifs qui le tueront.
Maintenant, Luther a gardé le principal du dogme (la Trinité, le Christ Dieu fait homme, et même, en y regardant de plus prêt, le salut par la charité). Certes, selon moi, il y a eu une perte de certains moyens importants qui conduisent à Dieu (la communion et la collaboration des saints, les sacrements, le rôle féminin de Marie). Mais ces pertes ne font pas des Protrestants des infidèles.

De plus, frappé, le reste du catholiscisme a été contraint de se réformer et à revenir à un comportement chrétien.

Citation :
Avec ma raison, je peux comprendre ton raisonnement, du fait de ta comparaison avec Salomon.

La partie divisée du Royaume de Salomon est certes devenue séparée d'une partie de la loi de Moïse (en particulier de la nécessité d'adorer à Jérusalem), mais elle reste le peuple de Dieu. La preuve, la Bible continue de décrire son histoire, ses rois, ses luttes, jusqu'à l'exil commun des deux Royaumes.

Citation :
Cependant en même temps, tu m'expliques que la vie de Pierre représente prophétiquement tout autant le pastorat protestant. Pourtant si je comprends bien, selon toi l'Église protestante ne fait pas partie du Corps de Jésus (n'est pas disciple de Christ). Ai-je bien compris?

Non, l'Eglise protestante fait partie EN ACTE du salut, ainsi que l'Eglise orthodoxe, à partir du moment où elle aime Dieu comme un ami. Et je crois que c'est le cas, même si les Protestants théologiens disent que la foi suffit. De fait, concrètement, la charité est enseignée. C'est cela qui fait l'appartenance en acte au salut.

Pour le moment, la plupart des Juifs et les musulmans ne font pas partie de ce salut puisqu'il aime Dieu comme un maître et non comme un ami. Mais ils sont DISPOSES à être sauvés dès que le Christ, à l'heure de la mort, leur proposera le salut.

UNE QUESTION CEPENDANT:

En prenant cette analogie de Salomon et de la division des Juifs, si on regarde l'Histoire du Royaume d'Israël dans la Bible, on constate une chose inquiètante: lorsqu'est arrivé l'exil à Babylone, la partie qui correspondait au Royaume séparé (Israël) n'a pas survécu à l'épreuve de l'exil : les 10 tribus se sont fondues dans la Mésopotamie.

Cela veut-il dire que, pour affronter l'Antéchrist et y survivre vers la fin du monde, il faudra nécessairement avoir Marie dans sa vie spirituelle, Marie étant la seule qui a tenu à la croix alors que TOUT SEMBLAIT PERDU?

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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Jeu 20 Avr 2006, 14:42

Cher guido.chiesa,

Citation :
Si les apparitions nous mettent en garde contre la societé moderne et contre l'action du Diable elles ne peuvent pas etre diaboliques: ce serais comme si le Diable avait marqué un but contre son camp.

Satan est hélas beaucoup plus intelligent que cela.

Ce serait super s'il était facile de discerner comme cela.

Mais, très souvent, sous 95% de vérité, se cache l'aiguillon qui fera perdre la foi, pas tout de suite, mais lentement.

D'autre part, votre zèle apostolique est vraiment magnifique, MERCI.

Cependant, avez-vous remarqué ?: lorsque l'Esprit saint vient, vous sortez, vous faites un sourire, vous dites deux mots et il y a 5000 conversions (Voir la première prédication de saint Pierre après la Pentecôte).

Je pense que l'Esprit saint s'est volontairement caché pour un temps, afin d'assoifer les coeurs des incroyants.

Mais le jour où Jésus vous dira: "Lance ton filet à droite de la barque", vous ferez une pêche miraculeuse.

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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Jeu 20 Avr 2006, 15:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Au plan du dogme, cependant, je crois effectivement que le Magistère des grands prêtres catholiques, protégé par Dieu du fait de leur fonction et malgré leur grand péché, l'avait gardé. Mais cela n'apparaissait plus, caché par un comportement personnel mondain. C'est un peu ce qui se passait au temps de Jésus (texte sur la samaritaine) où Jésus dit: "La vérité vient des Juifs", ces même Juifs qui le tueront.

Jésus a aussi donné un autre exemple. "Un homme planta une vigne, la loua à des vignerons et quitta pour longtemps le pays. Le moment venu, il envoya un serviteur vers les vignerons pour qu'ils lui donnent sa part de la récolte de la vigne. Mais les vignerons le battirent et le renvoyèrent les mains vides. Il envoya encore un autre serviteur; ils le battirent lui aussi, l'insultèrent et le renvoyèrent les mains vides. Il en envoya encore un troisième, mais ils le blessèrent et le chassèrent. Le maître de la vigne se dit alors: 'Que faire? J'enverrai mon fils bien-aimé, peut-être auront-ils du respect pour lui.' Mais quand les vignerons le virent, ils raisonnèrent entre eux et dirent: 'Voilà l'héritier. Tuons-le, afin que l'héritage soit à nous.' Ils le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent. Maintenant, que leur fera le maître de la vigne? Il viendra, il fera périr ces vignerons et donnera la vigne à d'autres". En entendant cela, ils dirent "Certainement pas!". (Luc 20.9)

Citation :
De plus, frappé, le reste du catholiscisme a été contraint de se réformer et à revenir à un comportement chrétien.

Mais sans jamais réhabiliter ceux qui, au XIè siècle et particulièrement au XVIè avaient été mis dehors pour avoir dénoncé les comportements personnels mondains dont tu parles?

Citation :
Non, l'Eglise protestante fait partie EN ACTE du salut, ainsi que l'Eglise orthodoxe, à partir du moment où elle aime Dieu comme un ami.

Un catholique a-t-il le droit de participer à la Sainte Cène protestante ou à une communion oecuménique?

Citation :
UNE QUESTION CEPENDANT: Cela veut-il dire que, pour affronter l'Antéchrist et y survivre vers la fin du monde, il faudra nécessairement avoir Marie dans sa vie spirituelle, Marie étant la seule qui a tenu à la croix alors que TOUT SEMBLAIT PERDU?

Si je comprends bien, selon toi Marie est cette pierre (Petra) dont Jésus a parlé à Pierre (Petros) car sans elle on ne peut pas tenir à la croix (au fondement), ce qui reviendrait à dire que notre salut dépend d'elle. Est-ce que je résume correctement?

Merci de ton temps.
Leonardo


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Jeu 20 Avr 2006, 17:26

Cher Leonardo,

Citation :
Mais sans jamais réhabiliter ceux qui, au XIè siècle et particulièrement au XVIè avaient été mis dehors pour avoir dénoncé les comportements personnels mondains dont tu parles?

C'est vrai. Mais ça arrive. Les choses ne mettent en place. Il faudra que la démarche analogue soit faite par les luthériens (surtout hollandais), mais surtout, par les Anglicans.
Quel massacre de catholiques chez les Anglicans d'Elisabeth Iere.

Cela viendra en son temps, avec l'HUMILITE qui vient de la faiblesse.



Citation :
Un catholique a-t-il le droit de participer à la Sainte Cène protestante ou à une communion oecuménique?
Non car, sur ce point, il n'y a pas identité de foi, ce qui n'est pas le cas avec les orthodoxes.
Mais le mode sacrementel de réception de la grâce est une chose qui n'est pas le FONDEMENT de la sanctification, ce fondement étant le mystère de la CHARITE (amitié avec Dieu). C'est pourquoi, si un luthérien pratique l'oraison du coeur avec Dieu, il entre dans la vie de la charité, qui est vraiment "manger et boire le corps et le sang du Christ", d'après saint Thomas d'Aquin.

Citation :
Si je comprends bien, selon toi Marie est cette pierre (Petra) dont Jésus a parlé à Pierre (Petros) car sans elle on ne peut pas tenir à la croix (au fondement), ce qui reviendrait à dire que notre salut dépend d'elle. Est-ce que je résume correctement?
Notre salut dépend-il de Marie?

Pour un catholique, vue que le salut est un oui (celui de Dieu) à qui répond un "oui" (celui de notre âme), il y a coopération à la Rédemption.

Mais ce oui, pour nous tous, devra aller jusqu'à demeurer un "oui" dans la plus extrême mort à nous-même.

Je pense que l'aide maternelle de Marie est alors IMPORTANTE. Seule ELLE a été fidèle à cela au pied de la croix.

Au plan de l'eschatologie universelle, imaginez un monde sans Eglise, sans eucharistie, le Christ oublié et vous, Leonardo, seul chrétien dans la solitude.

Comment feriez vous pour croire que "TOUT EST ACCOMPLI" et que ça y est, cette fois, le Christ revient? Qui l'a cru sinon Marie à la croix alors que tout était perdu et que les prêtres s'étaient enfuis...

C'est cela, le rôle final de Marie à mon avis...

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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Jeu 20 Avr 2006, 17:33

[quote="guido.chiesa"]

Citation :
En ce qui concerne les apparitions, j'aimerais ajouter une chose: pretres et laics en general semblent d'accord que Medjugorje est d'inspiration divine.
Comment ils ont fait pour décider cela?
Pourquoi Medjugorje oui et les autres non.

Pour Medjugorje, c'est juste que le pape Jean-Paul II, Mère Teresa y croyaient A TITRE PRIVE. Ca aide. Rien de plus. Mais ce n'est pas reconnu OFFICIELLEMENT.

De plus, depuis 25 ans que cela dure, on n'a jamais repéré de trucage. Or, vu le nombre des acteurs, s'il y avait mensonge, je pense que l'un ou l'autre aurait parlé...


Citation :
Il nous faut simplement l'energie pour passer à l'action.
Moi j'aimerais beaucoup lancer un mouvement, mais après 20 ans je reste seul comme un chien.

Faites tout. Mais vous le savez : tant que Jésus ne vous aura pas dit: "Jette ton filet à droite de la barque", vous serez seul. Vous pêcherez toute la nuit sans rien prendre. Le jour où il viendra, vous convertirez le monde. Mais il viendra le jour où vous serez devenu comme Marie, une personne toute humble et tout amour, consciente de votre propre péché. Dieu ne résiste pas à l'HUMILITE.

Citation :
Bon, je vais prendre quelques jours de recul pour lire ton livre, Arnaud.
Je pense que je vais me regaler.

Ce serait super: Donne moi ton avis. Moi, il m'a apporté la paix car je sais maintenant que si Jésus retient son Esprit Saint, c'est parce qu'il a le temps !

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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Jeu 20 Avr 2006, 18:09

Cher Arnaud,

Vous répondiez à la question :

Citation :
Citation :
Un catholique a-t-il le droit de participer à la Sainte Cène protestante ou à une communion oecuménique?

Non car, sur ce point, il n'y a pas identité de foi, ce qui n'est pas le cas avec les orthodoxes.

Petite mise au point. Habituellement, les prêtres orthodoxes ne donnent pas la communion aux non orthodoxes. Mais c'est possible de participer aux messes ou au liturgies de part et d'autre sans toutefois pouvoir communier. Peut-être que le prêtre catholique donnerait la communion à un orthodoxe, habituellement l'orthodoxe ne reçois pas la communion dans une autre confession religieuse. Il peut toujours y avoir des exeptions. Comme Christian qui avait communié à une Divine Liturgie. J'ai toujours pensé que c'était à cause de sa barbe qui lui donnait un air d'orthodoxie.

Citation :
je sais maintenant que si Jésus retient son Esprit Saint, c'est parce qu'il a le temps !

Je ne comprends pas. L'Esprit Saint n'a jamais cessé d'être à l"œuvre. Vous ne croyez pas que la faute viens de notre côté qui fait la sourde oreille ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Jeu 20 Avr 2006, 18:31

Citation :
Je ne comprends pas. L'Esprit Saint n'a jamais cessé d'être à l"œuvre. Vous ne croyez pas que la faute viens de notre côté qui fait la sourde oreille ?

Ce retrait EST UN TRAVAIL DE L'ESPRIT SAINT:

Citation :
Osée 2, 11 C'est pourquoi je reprendrai mon froment en son temps et mon vin nouveau en sa saison; je retirerai ma laine et mon lin qui devaient couvrir sa nudité.
Osée 2, 12 Puis je dévoilerai son infamie aux yeux de ses amants et personne ne la délivrera de ma main.
Osée 2, 13 Je ferai cesser toutes ses réjouissances, ses fêtes, ses néoménies, ses sabbats et toutes ses solennités.
Osée 2, 14 Je dévasterai sa vigne et son figuier, dont elle disait: Ils sont le salaire que m'ont donné mes amants; j'en ferai un hallier et la bête sauvage les dévorera.
Osée 2, 15 Je la châtierai pour les jours des Baals auxquels elle brûlait de l'encens, quand elle se parait de son anneau et de son collier et qu'elle courait après ses amants; et moi, elle m'oubliait! - Oracle de Yahvé.
Osée 2, 16 C'est pourquoi je vais la séduire, je la conduirai au désert et je parlerai à son coeur.
Osée 2, 17 Là, je lui rendrai ses vignobles, et je ferai du val d'Akor une porte d'espérance. Là, elle répondra comme aux jours de sa jeunesse, comme au jour où elle montait du pays d'Egypte.
Osée 2, 18 Il adviendra en ce jour-là - oracle de Yahvé - que tu m'appelleras "Mon mari", et tu ne m'appelleras plus "Mon Baal."
Osée 2, 19 J'écarterai de sa bouche les noms des Baals, et ils ne seront plus mentionnés par leur nom.
Osée 2, 20 Je conclurai pour eux une alliance, en ce jour-là, avec les bêtes des champs, avec les oiseaux du ciel et les reptiles du sol; l'arc, l'épée, la guerre, je les briserai et les bannirai du pays, et eux, je les ferai reposer en sécurité.

Jésus ne cesse d'expliquez cette sagesse dans l'évangile:

Citation :
Luc 5, 1 Or il advint, comme la foule le serrait de près et écoutait la parole de Dieu, tandis que lui se tenait sur le bord du lac de Gennésaret,
Luc 5, 2 qu'il vit deux petites barques arrêtées sur le bord du lac; les pêcheurs en étaient descendus et lavaient leurs filets.
Luc 5, 3 Il monta dans l'une des barques, qui était à Simon, et pria celui-ci de s'éloigner un peu de la terre; puis, s'étant assis, de la barque il enseignait les foules.
Luc 5, 4 Quand il eut cessé de parler, il dit à Simon: "Avance en eau profonde, et lâchez vos filets pour la pêche."
Luc 5, 5 Simon répondit: "Maître, nous avons peiné toute une nuit sans rien prendre, mais sur ta parole je vais lâcher les filets."
Luc 5, 6 Et l'ayant fait, ils capturèrent une grande multitude de poissons, et leurs filets se rompaient.
Luc 5, 7 Ils firent signe alors à leurs associés qui étaient dans l'autre barque de venir à leur aide. Ils vinrent, et l'on remplit les deux barques, au point qu'elles enfonçaient.
Luc 5, 8 A cette vue, Simon-Pierre se jeta aux genoux de Jésus, en disant: "Eloigne-toi de moi, Seigneur, car je suis un homme pécheur!"

Et vous le voyez: Pierre fait appel à SES ASSOCIES. Ce qui veut dire que, le jour où la Puissance de l'Esprit reviendra, catholiques, orthodoxes et Protestants participeront.

Ce retrait de l'esprit Saint vient-il de Dieu? Oui, mais bien sûr il s'adapte à notre mentalité et en fonction de notre péché.

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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Jeu 20 Avr 2006, 21:09

Cher Arnaud,

Peut-être que nous n'avons pas la même vision.

Si nous jetons un coup d'oeil sur l'ensemble du monde, oui, il y a de quoi douter de la présence ou de l'action de l'Esprit Saint.

Mais si nous regardons les vies individuelles, il me semble qu'il y a beaucoup de signes de Sa Présence et son action. J'admet que ce n'est pas toujours évident.

Les langues de feu ont tombées sur chacun des apôtres et des personnes présentes au cénacle. Il ne les a pas englobées dans son Feu. Je ne sais pas si je suis suffisament claire. Il nous unit tous ensemble puisqu'Il est en chacun.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Jeu 20 Avr 2006, 21:26

Citation :
Si nous jetons un coup d'oeil sur l'ensemble du monde, oui, il y a de quoi douter de la présence ou de l'action de l'Esprit Saint.

Chère Sylvie, je voulais dire que ce silence de Dieu est l'action provisoire principale et efficace de Dieu.

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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Jeu 20 Avr 2006, 21:39

Citation :
Chère Sylvie, je voulais dire que ce silence de Dieu est l'action provisoire principale et efficace de Dieu.

Puisque vous parlez du silence de Dieu, j'aurais du dire que nous n'avons pas les même oreilles. Smile

Je vous laisse là-dessus.

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Jeu 20 Avr 2006, 21:55

Chère Sylvie, je ne parle bien sûr pas de votre cas ni du mien. Nous avons été comblé par la grâce, mla présence de Dieu, la foi.

Je parlais bien sûr des personnes qui n'ont pas eu encore cette chance.

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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Jeu 20 Avr 2006, 22:47

Citation :
Je parlais bien sûr des personnes qui n'ont pas eu encore cette chance.

Dis-le, que c'est à moi que tu penses !

Very Happy Mr. Green
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Ven 21 Avr 2006, 14:10

Laurent a écrit:
Citation :
Je parlais bien sûr des personnes qui n'ont pas eu encore cette chance.

Dis-le, que c'est à moi que tu penses !

Very Happy Mr. Green

De quel côté est la "chance", crois-tu, Laurent ?
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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Ven 21 Avr 2006, 14:30

Devine Mr. Green
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Leonardo



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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Ven 21 Avr 2006, 16:42

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai. Mais ça arrive. Les choses ne mettent en place. Il faudra que la démarche analogue soit faite par les luthériens (surtout hollandais), mais surtout, par les Anglicans. Quel massacre de catholiques chez les Anglicans d'Elisabeth Iere

Bonjour Arnaud. Vous citez toujours les luthériens mais je ne suis que très peu concerné.

Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y eut des réformateurs vers l'an 1000 déjà. En particuliers après la fin du IXè siècle quand la papauté tomba sous la coupe de riches familles de Rome. On a vu au XIIè siècle les prédicateurs anticléricaux. Puis les Vaudois. Chaque siècle, en fait. On ne peut pas parler que du schisme avec l'Église orthodoxe à cette époque. C'était bien plus étendu que ça.

Il y eut aussi 1400, puis 1500, puis 1600. Les réformateurs de l'an 1000 sont simplement moins connus... L'imprimerie n'existait pas encore hockey

Mais donc... pouvons-nous parler des huguenots, par exemple? Qui ont-ils massacré?

Citation :
Non car, sur ce point (Sainte Cène/Eucharistie), il n'y a pas identité de foi

Jésus Seigneur :no

Citation :
ce fondement étant le mystère de la CHARITE (amitié avec Dieu). C'est pourquoi, si un luthérien pratique l'oraison du coeur avec Dieu...

Dites, en parlant de CHARITÉ (que vous écrivez en lettres majuscule) j'ai l'impression que vous avancez chaque fois l'idée que seul les chrétiens catholiques ont compris cette notion. Fais-je erreur? ne nous limitons pas à Luther (il avait quand même compris le salut par grâce au détriment des indulgences!)

Pensez-vous que l'américain Martin Luther King n'avait pas reçu une révélation particulière de la grâce de Dieu et de sa justice? le protestant Dr Albert Schweizer? le protestant Henri Dunant (fondateur de la croix rouge)?

D'un autre côté et concernant les huguenots qui eurent 2 semaines pour plier bagages avant de fuire la France, les dragons rouges au service du Roi (Louis XIII et XIV) et des évêques complices, des dragons qui se bourraient la panse dans les maisons huguenotes et qui blasphémaient (mais qui étaient de "bons" catholiques, eux) avaient donc compris ce qu'était la CHARITÉ (toujours en lettres majuscules)?

Ai-je bien résumé votre pensée? Les huguenots ont-ils été réhabilités et si oui, quand et par quel texte de l'Église?

Merci.
Leonardo


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Ven 21 Avr 2006, 16:55

Citation :
Mais donc... pouvons-nous parler des huguenots, par exemple? Qui ont-ils massacré?

Les Huguenots français sont comme les catholiques Anglais. Ils n'ont pas massacré car ils se sont trouvés en état d'infériorité. Mais je crois qu'ils partageaient les haines et l'orgueil du temps, sauf quelques uns. Qu'en pensez-vous? C'est pour moi une époque malheureuse pour les âmes.

Citation :
Dites, en parlant de CHARITÉ (que vous écrivez en lettres majuscule) j'ai l'impression que vous avancez chaque fois l'idée que seul les chrétiens catholiques ont compris cette notion. Fais-je erreur? ne nous limitons pas à Luther (il avait quand même compris le salut par grâce au détriment des indulgences!)

C'est une notion orthodoxe et catholique.

Chez Luther, c'est ambigu: Il parle du salut par la foi. Cependant, en l'étudiant davantage, il ne nie pas l'importance de la charité comme effet qui suit la foi. Donc...

Citation :
Pensez-vous que l'américain Martin Luther King n'avait pas reçu une révélation particulière de la grâce de Dieu et de sa justice? le protestant Dr Albert Schweizer? le protestant Henri Dunant (fondateur de la croix rouge)?

Oui. Vous avez raison. Et J.S. Bach aussi. C'est pourquoi, dans le concret, cette "hérésie" n'est peut-être qu'un SCHISME... Tout le problème est que le ton s'est durci. Et il y a parfois du mépris chez certains auteurs protestants pour la charité qui agit, qui a des droits d'amour sur Dieu, qui coopére, BREF QUI EST UNE AMITIE d'EPOUSE LIBRE. Qu'en dites vous?


Citation :
D'un autre côté et concernant les huguenots qui eurent 2 semaines pour plier bagages avant de fuire la France, les dragons rouges au service du Roi (Louis XIII et XIV) et des évêques complices, des dragons qui se bourraient la panse dans les maisons huguenotes et qui blasphémaient (mais qui étaient de "bons" catholiques, eux) avaient donc compris ce qu'était la CHARITÉ (toujours en lettres majuscules)?

C'est ce que je vous dit: Dieu, selon moi, a voulu ce schisme car lui VOYAIT LES AMES, la mort spirituelle partout, l'orgueil au lieu de la charité. Et Luther, Calvin comme le pape étaient des gens DURS qui se sont réconciliés dans les larmes là haut.

Citation :
Ai-je bien résumé votre pensée? Les huguenots ont-ils été réhabilités et si oui, quand et par quel texte de l'Église?

Oui, il y a maintenant des textes de véritable repentir, prononcés par la voix de Jean-Paul II au nom de l'Eglise universelle.

Les Huguenots n'ont pas besoin d'être réhabilités. MLeur martyre et désespoir est leur honneur. Il faut prier pour leur tortionnaires.

Mais plus grave encore est le crime d'Henry VIII d'Angleterre.

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MessageSujet: re   Ven 21 Avr 2006, 17:26

c est le meme JESUS ou yeshoua lol

par contre le miracle eucharistique n est pas reconnue par eglise protestante
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Leonardo



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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Ven 21 Avr 2006, 18:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Les huguenots... n'ont pas massacré car ils se sont trouvés en état d'infériorité. Qu'en pensez-vous?

Je n'y étais pas, mais vous avez peut-être raison. Pareil pour les quakers qui ont toujours lutté pour la liberté religieuse.

Citation :
C'est une notion orthodoxe et catholique (la CHARITÉ). Chez Luther, c'est ambigu

Non, c'est une notion chrétienne. Plus qu'une question de COMPRÉHENSION de ce qu'elle est, la CHARITÉ est à mes yeux d'abord une question de JUSTICE et d'ACCUEIL de l'autre mais aussi une question d'ACCEPTER D'ÊTRE ACCUEILLI.

Je dis cela en pensant aussi à la Cène-Eucharistie. Comprendra qui voudra.

Selon moi, on peut bien avoir une bonne compréhension de ce qu'est la CHARITÉ mais si on ne la vit pas dans la JUSTICE et dans l'ACCUEIL alors elle ne sert pas à grand chose.

Citation :
pour la charité qui agit, qui a des droits d'amour sur Dieu, qui coopére, BREF QUI EST UNE AMITIE d'EPOUSE LIBRE. Qu'en dites vous?

Je suis totalement d'accord avec vous. Comment la Rome antichrist, puisque c'est le sujet, se distinguera-t-elle par rapport à cela?

Citation :
Dieu, selon moi, a voulu ce schisme car lui VOYAIT LES AMES, la mort spirituelle partout, l'orgueil au lieu de la charité. Et Luther, Calvin comme le pape étaient des gens DURS qui se sont réconciliés dans les larmes là haut

Attention à ce que vous dites ! silent vous risquez l'excommunication ha ha :DD Rappelez-vous : Point de communion de foi (pas le même Corps et Jésus n'a qu'un seul Corps). Qu'en pensez-vous?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Ven 21 Avr 2006, 18:26

Citation :
Je suis totalement d'accord avec vous. Comment la Rome antichrist, puisque c'est le sujet, se distinguera-t-elle par rapport à cela?
La Rome antichrist (quoique infaillible pour l'enseignement du dogme solennel), grâce à ses souffrances, est revenue à l'amour. Elle a vécu exactement ce passage d'Osée:

Citation :
Osée 2, 5 Sinon je la déshabillerai toute nue et la mettrai comme au jour de sa naissance; je la rendrai pareille au désert, je la réduirai en terre aride, je la ferai mourir de soif,
Osée 2, 6 et de ses enfants je n'aurai pas pitié, car ce sont des enfants de prostitution.
Osée 2, 7 Oui, leur mère s'est prostituée, celle qui les conçut s'est déshonorée; car elle a dit: je veux courir après mes amants, qui me donnent mon pain et mon eau, ma laine et mon lin, mon huile et ma boisson.
Osée 2, 8 C'est pourquoi je vais obstruer son chemin avec des ronces, je l'entourerai d'une barrière pour qu'elle ne trouve plus ses sentiers;
Osée 2, 9 elle poursuivra ses amants et ne les atteindra pas, elle les cherchera et ne les trouvera pas. Alors elle dira: je veux retourner vers mon premier mari, car j'étais plus heureuse alors que maintenant.
Osée 2, 10 Elle n'a pas reconnu que c'est moi qui lui donnais le froment, le vin nouveau et l'huile fraîche, qui lui prodiguais cet argent et cet or qu'ils ont employés pour Baal!
Osée 2, 11 C'est pourquoi je reprendrai mon froment en son temps et mon vin nouveau en sa saison; je retirerai ma laine et mon lin qui devaient couvrir sa nudité.
Osée 2, 12 Puis je dévoilerai son infamie aux yeux de ses amants et personne ne la délivrera de ma main.
Osée 2, 13 Je ferai cesser toutes ses réjouissances, ses fêtes, ses néoménies, ses sabbats et toutes ses solennités.
Osée 2, 14 Je dévasterai sa vigne et son figuier, dont elle disait: Ils sont le salaire que m'ont donné mes amants; j'en ferai un hallier et la bête sauvage les dévorera.
Osée 2, 15 Je la châtierai pour les jours des Baals auxquels elle brûlait de l'encens, quand elle se parait de son anneau et de son collier et qu'elle courait après ses amants; et moi, elle m'oubliait! - Oracle de Yahvé.
Osée 2, 16 C'est pourquoi je vais la séduire, je la conduirai au désert et je parlerai à son coeur.
Osée 2, 17 Là, je lui rendrai ses vignobles, et je ferai du val d'Akor une porte d'espérance. Là, elle répondra comme aux jours de sa jeunesse, comme au jour où elle montait du pays d'Egypte.
Osée 2, 18 Il adviendra en ce jour-là - oracle de Yahvé - que tu m'appelleras "Mon mari", et tu ne m'appelleras plus "Mon Baal."
Osée 2, 19 J'écarterai de sa bouche les noms des Baals, et ils ne seront plus mentionnés par leur nom.
Osée 2, 20 Je conclurai pour eux une alliance, en ce jour-là, avec les bêtes des champs, avec les oiseaux du ciel et les reptiles du sol; l'arc, l'épée, la guerre, je les briserai et les bannirai du pays, et eux, je les ferai reposer en sécurité.
Osée 2, 21 Je te fiancerai à moi pour toujours; je te fiancerai dans la justice et dans le droit, dans la tendresse et la miséricorde;
Osée 2, 22 je te fiancerai à moi dans la fidélité, et tu connaîtras Yahvé.

Citation :

Citation:
Dieu, selon moi, a voulu ce schisme car lui VOYAIT LES AMES, la mort spirituelle partout, l'orgueil au lieu de la charité. Et Luther, Calvin comme le pape étaient des gens DURS qui se sont réconciliés dans les larmes là haut


Attention à ce que vous dites ! vous risquez l'excommunication ha ha Rappelez-vous : Point de communion de foi (pas le même Corps et Jésus n'a qu'un seul Corps). Qu'en pensez-vous?

Non, pas de problème. Ce que je dis ne TOUCHE PAS LE DOGME, auquel le Magistère catholique est toujours resté fidèle.

Ce que je dis touche uniquement la CHARITE à la quelle nous, disciples du Christ, n'avons pas été fidèles.

Vous vous rendez compte: "Nous nous sommes TOUS traités mutuellement de "Raca" (même les orthodoxes ont péché).

Or voilà ce que Jésus dit pour nous, catholiques, Protestants, orthodoxes etc.:

Citation :
Matthieu 5, 22 Eh bien! moi je vous dis: Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal; mais s'il dit à son frère: Crétin! il en répondra au Sanhédrin; et s'il lui dit: Renégat!, il en répondra dans la géhenne de feu.

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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Ven 21 Avr 2006, 18:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, pas de problème. Ce que je dis ne TOUCHE PAS LE DOGME, auquel le Magistère catholique est toujours resté fidèle. Ce que je dis touche uniquement la CHARITE à la quelle nous, disciples du Christ, n'avons pas été fidèles.

Mais selon vous, les luthériens n'ont pas la même communion de foi que les catholiques. Moi qui ne suis pas luthérien, selon vous je n'ai pas la même communion de foi que vous. Vous ne pouvez pas participer à mon repas eucharistique puisque, dites-vous, point de communion de foi. De quoi me traitez-vous sinon de "Raca" ?

Merci
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Ven 21 Avr 2006, 18:51

Cher Leonardo,

L'ESSENTIEL de notre foi est la même.

C'est juste notre conception de l'eucharistie (présence réelle ou non) qui varie.

Il vous serait difficile de communier à nos messes, sauf si vous confessiez avec nous:
Citation :
"Ceci est le Christ, réellement présent METAPHYSIQUEMENT".

Mais la communion fraternelle doit être totale.

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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Ven 21 Avr 2006, 21:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Il vous serait difficile de communier à nos messes, sauf si vous confessiez avec nous: "Ceci est le Christ, réellement présent METAPHYSIQUEMENT".

Cher Arnaud. Je n'ai pas de problème avec cela. La Cène protestante est une remémoration de ce que Jésus a fait, et aussi un rappel à discerner le Corps (Église) et d'annoncer le retour de Jésus. La Sainte Cène protestante n'est pas la négation de la catholique mais l'affirmation d'autre chose qui ne vient pas en opposition.

Citation :
Mais la communion fraternelle doit être totale.

Comment? puisque vous refuseriez d'être accueilli dans mon Église pour communier avec moi.

Ce faisant, n'est-ce pas également dire que je ne communie pas au même Corps (Jésus-Église) que vous? Donc je ne suis pas dans la même Alliance? (Car il n'y a qu'un seul Corps et un seul baptême). Au mieux pourrions-nous percevoir les protestants comme les disciples cet homme qui, au loin, confaissait Jésus; les disciples voulurent l'arrêter car il n'était pas des leurs. Jésus leur dit "Ne l'en empêchez pas".

Est-ce que je résume bien?

Si selon vous je ne communie pas au Corps, alors je ne suis pas Église (J'essaie de suivre ce que vous me dites). Si je ne suis pas Église, comment pouvez-vous communier totalement avec moi et en quoi suis-je votre frère et non uniquement votre prochain?

Finalement, la communion à son Corps, est-ce une question d'être disciple de Jésus? Ou disciple d'une Église?

Beaucoup de questions n'est-ce pas I don't want that Et en plus je sors du sujet de ce fil silent


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Ven 21 Avr 2006, 22:11

Cher Leonardo,
Nous communions au même Christ, à la même Trinité et, de ce fait, nous mangeons le même pain ETERNEL.

Par contre, pour le pain passager et terrestre qui se manifeste en cette vie sous la forme du pain eucharistique, nous n'avons pas tout à fait, je crois la même conception dogmatique.

Aussi mieux vaut, tout en communiquant et en partageant le même repas, les mêmes discussions, obéir à nos autorités réciproques et attendre avant de partager l'eucharistie que ces autorités se soient mises d'accord.

en effet, un oecuménisme qui serait fusion (au mépris de l'effort de comparaison de nos vérités respectives) serait-il bon?

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MessageSujet: Re: l'antechrist a Rome   Sam 22 Avr 2006, 02:39

guido.chiesa a écrit:

Par concret je veux dire: est-ce que quelcun sait quelque chose de plus certain sur l'avenement de la nouvelle civilisation ( qui ne soit pas une simple hypothèse), la Civilisation de l'Amour, qui, d'après les propheties n'irait pas sans l'avenement de l'Antechrist?

Salut Guido,
Tu touveras certainement des choses ici :
http://detarle.club.fr/catho/index.htm

clique sur ''index général" puis sur "fin des temps"

Tu peux aussi aller consulter ce forum :
http://coeurs-unis-en-j-m.forumactif.com/index.forum
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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Sam 22 Avr 2006, 07:48

Cher Guido,

Citation :
Ne serais-ce pas parce que honnetement vous etes des champions en ce qui concerne la connaissance du Magistère et vous aimez penser que vous detenez la clé du Savoir, que vous avez tout compris et que c'est seulement en bien connaissant le magistère et ce qui dit le Pape que on peut garder la foi?
Si c'était le cas, ce serait un péché d'orgueil!

Le Magistère des papes n'est utile qu'en cette terre, tant que Dieu cache sa présence.

Il est le VICAIRE DU CHRIST, c'est-à-dire qu'il indique comme il le peut et uniquement lorsqu'il parle en tant que pape, là où est l'amour et là où est l'apparence de l'amour.

Exemple: Des femmes avortent aujourd'hui en disant: Mon
Citation :
enfant ne sera pas heureux car je ne suis pas trête à le recevoir. Donc j'avorte par amour de lui".
Il faut bien que le pape rappelle que cette parole est celle d'un amour qui se trompe car l'AME DE L'ENFANT est plongée par sa mère dans l'autre monde sans s'être formée ici-bas.

A l'heure de la mort, le Christ apparaît et la puissance de sa lumière est si forte que le Vicaire terrestre n'est plus utile.

Mais si le Christ n'était pas là à cette heure pour manifester le faux amour (l'égoïsme de Lucifer), il est certain que la plupart d'entre nous, entraînés par notre goût du péché, nous le suivrions en enfer.

Notre comportement égoïste nous le prouve TOUS LES JOURS.

CONCLUSION: Ce que nous croyons être l'amour ne suffit pas. Notre conscience doit être éclairée.

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MessageSujet: Re: Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist ?   Sam 22 Avr 2006, 09:06

Citation :
Seulement un imbecile peut penser que en avortant on enleve simplement un morceau de viande inutile.

Absolument pas.

Certaines mères sont persuadé d'avorter d'un enfant et de le faire pour son bien:

Citation :
"J'avorte car ce monde est trop dur. Mon enfant ne sera pas heureux. De toute façon, il dort. Il ne se rendra compte de rien. "

Le jugement de ces quelques femmes (plus nombreuse qu'on le croit) est un effet de l'absence d'espérance théologale. Ces mères pensent que nous devons être absolument heureux ICI-BAS. Elles sont certes prises par l'influence de l'hédonisme. Elle oublient que cette vie est juste une première étape importante.

Celles qui ont ce niveau de réflexion de sont pas imbéciles. Mais elle croient SINCEREMENT, liberer leur enfant d'une vie cruelle.

Elles parlent comme Job:

Citation :
Job 3, 3 Périsse le jour qui me vit naître et la nuit qui annonça: "Un garçon vient d'être conçu."
Job 3, 11 Pourquoi ne suis-je pas mort au sortir du sein, n'ai-je péri aussitôt enfanté?
Job 3, 12 Pourquoi s'est-il trouvé deux genoux pour m'accueillir, deux mamelles pour m'allaiter?
Job 3, 13 Maintenant je serais couché en paix, je dormirais d'un sommeil reposant,

A qui la faute: A LA DESTRUCTION DE LA FOI DANS LE SENS DE CETTE VIE.

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