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 Quelle Bible choisir ????

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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   25/6/2018, 17:22

Je ne comparerais pas tous les verset, seulement ceux qui ne me paraissent pas clair.

_________________
“ On peut tromper une partie du peuple tout le temps et tout le peuple une partie du temps, mais on ne peut pas tromper tout le peuple tout le temps."
Abraham Lincoln.".
.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   25/6/2018, 17:45

Rieen que sur le premier mot de la Bible, des livres ont été écrits… mais pourquoi pas!

_________________
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   25/6/2018, 17:52

@Florence
Ne lisez jamais la Bible en commençant par l'AT, vous allez vite la refermer
Commencez par les Evangiles et les Epitres de Paul
....
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   25/6/2018, 18:32

J'ai lu les évangiles il y a longtemps.

_________________
“ On peut tromper une partie du peuple tout le temps et tout le peuple une partie du temps, mais on ne peut pas tromper tout le peuple tout le temps."
Abraham Lincoln.".
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Mister be

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   26/6/2018, 00:06

Vous ne pouvez pas comprendre le NT sans passer par l'ancien et pour cela je vous conseille de lire et d'écouter les parashot ,les haftarot messianiques

Si vous êtes catholique ou vous voulez le devenir, il y a les deux lectures du jour à lire...il y a bien quelqu'un qui a les liens

_________________
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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Invité
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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   26/6/2018, 05:34

@Mister Be
???
Vous dites tjrs le contraire de ce que je dis de façon systématique
POUR UN CATHOLIQUE; il doit commencer par le NT, allez écouter les cours de catéchisme de l'Abbé Philippe Laguérie sur youtube ...ou son interview dans laquelle il ne mache pas ses mots ...
Cet abbe est de plus très sympa et très drôle parfois ...
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k11
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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   26/6/2018, 07:28

At ou nt en premier, franchement cela depends de chacun (...) Commencez par ce que vous voulez ... 
 Le sujet qui vous interresse Le plus, par exemple (...) 
si vous debutez, vous avez la possibilite de rechercher votre sujet par mot clef sur internet, suivi du mot bible, ( et vous trouverez tout les versets de votre sujet ...)

Sinon il y a encore mieux...
 ... Il y a chaque jours , (sur ce forum aussi), les lectures du jours ...( At et nt ensemble) a lire et mediter .
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Invité
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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   26/6/2018, 07:31

@k11
Mais non, c'est important de commencer par le NT, en effet l'AT c'est trop "technique" spécialement la Genèse !
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Violette7
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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   26/6/2018, 14:15

k11 a écrit:
At ou nt en premier, franchement cela depends de chacun (...) Commencez par ce que vous voulez ... 
 Le sujet qui vous interresse Le plus, par exemple (...) 
si vous debutez, vous avez la possibilite de rechercher votre sujet par mot clef sur internet, suivi du mot bible, ( et vous trouverez tout les versets de votre sujet ...)

Sinon il y a encore mieux...
 ... Il y a chaque jours , (sur ce forum aussi), les lectures du jours ...( At et nt ensemble) a lire et mediter .

Tu as raison k11

Tous les jours, il y a :  https://levangileauquotidien.org/M/FR/

et jusqu'au mois dernier, Nicolas postait ici :

http://docteurangelique.forumactif.com/t20589p850-lectures-du-jour-commentaire-audio-et-video?highlight=lecture+de+l+%E9vangile+du+jour

Je vais lui envoyer un mot pour qu'il continue.

Les psaumes sont aussi très priants, pour le peu qu'on choisisse celui qui convient à ce que nous avons besoin.

De toute façon, on ne lit pas la Bible comme un roman et ce que vous conseille K11 est valable.

Vous pouvez aussi poser les questions en théologie.
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Jo59000

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   6/9/2018, 16:15

RenéMatheux a écrit:
Surtout ne lisez ni la TOB ni la bible de Jerusalem actuelle si vous voulez continuez à croire. Sinon vous y apprendrez que la bible est un recit douteux

Laquelle lire selon vous pour garder la foi SVP ?

_________________
"Ce qui me scandalise le plus, c'est que je doive mourir" Claude Lanzmann
"Je préférerais avoir des questions auxquelles on ne peut répondre que des réponses qui ne peuvent être remises en doute". Richard Feynmann
"Parfois les gens ne veulent pas entendre la vérité parce qu'ils ne veulent pas que leurs illusions soient détruites". F. Nietzsche
----Celui qui sait ne parle pas - ce qui ne sait pas, parle...------- Je sais que je ne sais rien ---
- Qui n'est pas pécheur, imparfait, impur ? Alors pourquoi me faire la morale ??? SOYEZ HUMBLES SVP !
"Certains doivent trouver difficile d'avoir fait de leur autorité la vérité, plutôt que de la vérité leur autorité "
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Violette7
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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   6/9/2018, 17:59

Jo59000 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Surtout ne lisez ni la TOB ni la bible de Jerusalem actuelle si vous voulez continuez à croire. Sinon vous y apprendrez que la bible est un recit douteux

Laquelle lire selon vous pour garder la foi SVP ?

Ben, ce n'est certainement pas la Bible de Jérusalem qui me ferait perdre la foi : je n'ai que celle-là en plus  Pouffer de rire 

Jo, vous allez commencer le cathécuménat, vous serez conseillé.
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   6/9/2018, 18:22

"Les Évangiles, traduits du texte araméen, présentés et annotés par Joachim Elie et Patrick Calame". Ce n'est pas du "beau français" du Grand Siècle, car le parti-pris est de coller à l'original, et le résultat est assez râpeux, mais beaucoup moins que la version d'André Chouraqui à laquelle elle fait parfois penser.

Mais l'intérêt de cette version, ce sont les petits détails qui nous révèlent des petites erreurs de traduction, de légers glissements de sens, qui donnent un éclairage nouveau (ou plutôt redonne leur éclairage originel) à certains passages d'un texte que l'on croyait connaître par cœur.

Quand j'aurais suffisamment progressé en araméen / syriaque, il faudra bien un jour que je me procure la Peshitta. Lire le texte des évangiles dans la langue de Jésus, ça doit être quelque chose !
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   6/9/2018, 19:09

La langue de Jésus probablement, mais  la Peshitta syriaque n'est elle pas une traduction du Grec?
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   6/9/2018, 19:11

Certainement pas ! Il y a plein d'indices dans le texte araméen lui-même qui tendent à prouver qu'il n'en est rien.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   6/9/2018, 19:17

Vous pouvez nous en indiquer quelques-uns?
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   6/9/2018, 19:23

J'ai essayé de lire la Bible de Jérusalem, mais je n'y arrive pas.

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Abraham Lincoln.".
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   6/9/2018, 19:27

Je vous donne un exemple : savez-vous pourquoi dans Matthieu 13; 32, Jésus comparant le Royaume des Cieux à une graine de sénevé, dit d'elle qu'elle est la plus petit des semences ? - à part pour la comparaison avec une minuscule graine qui donne une grande plante, bien sûr !

Parce qu'en araméen, "elle est la plus petite des semences" se dit : " wehi zar'ouyâ hi men koulhoun zar'ouné". Notre Seigneur jésus Christ a fait un jeu de mots ou plutôt une allitération entre "zar'ouyâ"  et "zar'ouné", pour fixer la comparaison dans la mémoire de Ses disciples !
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   6/9/2018, 19:40

Quand vous dites araméen, duquel parlez-vous (oriental/occidental-plusieurs dialectes)?
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   6/9/2018, 19:53

Vous avez raison, il y a plusieurs dialectes, mais ils divergent surtout (pour les textes du premier millénaire) sur des détails de prononciation : les syriaques disent "P(e)shitto ; Aloho (Dieu) ; Mshiho (Messie)" alors que les chaldéens prononcent "P(e)shitta ; Alâhâ ; Mshiha", ce qui est plus proche de la prononciation originelle. Pour les dialectes contemporains, les divergences se sont accentuées, mais il y a moins de différences entre les versions de la Peshitta/Peshitto qu'entre les différents manuscrits grecs des évangiles, par exemple. Rien que cela est un indice !

Personnellement, je me mélange un peu les pinceaux entre les deux prononciations : j'ai d'abord appris le Notre Père en syriaque (araméen de Syrie, donc occidental), mais je m'efforce de corriger ma prononciation pour le réciter en araméen oriental, qui est plus conservateur et a donc plus de chance de ressembler à celui qu'utilisait NSJC. Mais je dérape souvent, un Syrien, un Maronite ou un Chaldéen rigolerait certainement de me voir jongler entre les deux !
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humanlife



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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   6/9/2018, 19:59

essaye en français un jour, c'est pas mal non plus..
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   6/9/2018, 20:03

En français ? Je l'ai appris dans ma jeunesse, bien sûr, et souvent récité.

Mais il faut bien être conscient que la version française est la traduction d'une traduction d'une traduction...
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   6/9/2018, 20:07

Et traduction= trahison, comme chacun sait ou devrait le savoir.
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   6/9/2018, 20:09

Disons qu'il y a des nuances qui disparaissent, et d'autres qui apparaissent, absentes du texte original.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   6/9/2018, 20:14

Marc Hassyn a écrit:
En français ? Je l'ai appris dans ma jeunesse, bien sûr, et souvent récité.

Mais il faut bien être conscient que la version française est la traduction d'une traduction d'une traduction...

Ce n'est pas indispensable, ce sont des considérations intellectuelles.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   6/9/2018, 20:20

Du point de vue traditionnel c'est plus que des nuances qui disparaissent. Si l'on prend par exemple l'Ancien Testament, que deviennent les méthodes Gematria, Temura et Notarikon si l'on procède à une traduction dans une autre langue? Réponse: Pschitt.
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   6/9/2018, 20:25

humanlife a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
En français ? Je l'ai appris dans ma jeunesse, bien sûr, et souvent récité.

Mais il faut bien être conscient que la version française est la traduction d'une traduction d'une traduction...

Ce n'est pas indispensable, ce sont des considérations intellectuelles.

Absolument pas... Sauf si vous voulez vous persuader que le texte français est parfaitement fidèle aux paroles du Christ qui ne s'exprimait pourtant pas dans la langue de Molière.

À votre avis, pour quelle raison a-t-on ressenti le besoin de réviser une fois encore le texte du Notre Père, sinon parce qu'une traduction ne rend jamais parfaitement l'original ?

Miles Templi a écrit:
Du point de vue traditionnel c'est plus que des nuances qui disparaissent. Si l'on prend par exemple l'Ancien Testament, que deviennent les méthodes Gematria, Temura et Notarikon si l'on procède à une traduction dans une autre langue? Réponse: Pschitt.

Bien sûr ! Tout disparaît !
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humanlife



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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   6/9/2018, 20:34

Marc Hassyn a écrit:
humanlife a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
En français ? Je l'ai appris dans ma jeunesse, bien sûr, et souvent récité.

Mais il faut bien être conscient que la version française est la traduction d'une traduction d'une traduction...

Ce n'est pas indispensable, ce sont des considérations intellectuelles.

Absolument pas... Sauf si vous voulez vous persuader que le texte français est parfaitement fidèle aux paroles du Christ qui ne s'exprimait pourtant pas dans la langue de Molière.

Le texte Français peut être fidèle à la parole de Jésus, oui je le pense.
Si vous voulez vous persuadez du contraire, c'est possible aussi.
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   6/9/2018, 20:36

humanlife a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
humanlife a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
En français ? Je l'ai appris dans ma jeunesse, bien sûr, et souvent récité.

Mais il faut bien être conscient que la version française est la traduction d'une traduction d'une traduction...

Ce n'est pas indispensable, ce sont des considérations intellectuelles.

Absolument pas... Sauf si vous voulez vous persuader que le texte français est parfaitement fidèle aux paroles du Christ qui ne s'exprimait pourtant pas dans la langue de Molière.

Le texte Français peut être fidèle à la parole de Jésus, oui je le pense.
Si vous voulez vous persuadez du contraire, c'est possible aussi.

Ce n'est pas une question de s'en persuader ou pas, c'est une question de ne pas se voiler la face.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   6/9/2018, 20:37

Marc Hassyn a écrit:
humanlife a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
humanlife a écrit:


Ce n'est pas indispensable, ce sont des considérations intellectuelles.

Absolument pas... Sauf si vous voulez vous persuader que le texte français est parfaitement fidèle aux paroles du Christ qui ne s'exprimait pourtant pas dans la langue de Molière.

Le texte Français peut être fidèle à la parole de Jésus, oui je le pense.
Si vous voulez vous persuadez du contraire, c'est possible aussi.

Ce n'est pas une question de s'en persuader ou pas, c'est une question de ne pas se voiler la face.

C'est simplement votre avis.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   6/9/2018, 20:45

Commençons-nous de nouveau à nous recommander nous-mêmes? ou avons-nous besoin, comme quelques-uns, de lettres de recommandation auprès de vous, ou de votre part?
C'est vous qui êtes notre lettre, écrite dans nos coeurs, connue et lue par tous les hommes.
Vous êtes manifestement la lettre du Christ, rédigée par nous, et écrite, non avec de l'encre, mais avec l'Esprit du Dieu vivant; non sur des tables de pierre, mais sur des tables de chair, sur vos coeurs.
Cette assurance, nous l'avons par le Christ auprès de Dieu;
non que nous soyons capables par nous-memes de penser quelque chose, comme de nous-mêmes; mais notre capacité vient de Dieu,
qui nous a aussi rendus propres à être les ministres de la nouvelle alliance, non par la lettre, mais par l'esprit; car la lettre tue, et l'esprit vivifie.

Saint Paul

Il est certain que les meilleures traductions sont toujours préférables, et il certain aussi que toute traduction a des lacunes, des pertes, des infidélités, etc...

Mais enfin, il arrive un moment où c'est notre intelligence et notre coeur qui doivent suppléer à ce que la traduction a perdu.
Nous savons très bien que l'essentiel est ailleurs que dans la lettre...
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   6/9/2018, 20:56

humanlife a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
humanlife a écrit:
Marc Hassyn a écrit:


Absolument pas... Sauf si vous voulez vous persuader que le texte français est parfaitement fidèle aux paroles du Christ qui ne s'exprimait pourtant pas dans la langue de Molière.

Le texte Français peut être fidèle à la parole de Jésus, oui je le pense.
Si vous voulez vous persuadez du contraire, c'est possible aussi.

Ce n'est pas une question de s'en persuader ou pas, c'est une question de ne pas se voiler la face.

C'est simplement votre avis.

Vous vous trompez lourdement, ce n'est pas "simplement mon avis", c'est le sens que dévoile l'étude du texte tel que le christ l'a certainement récité. Un exemple ? En français, on dit " pour les siècles des siècles" Le Christ a dit "Le Olam Olmin", pour le Olam des Olams. En français, un siècle c'est 100 ans (Bof !); en araméen (et hébreu) un Olam c'est non seulement une éternité en terme de temps, mais aussi une infinité en terme d'espace. C'est complètement différent ! Et c'est complètement intraduisible correctement en latin ou en français...
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humanlife



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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   6/9/2018, 21:04

Marc Hassyn a écrit:
humanlife a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
humanlife a écrit:


Le texte Français peut être fidèle à la parole de Jésus, oui je le pense.
Si vous voulez vous persuadez du contraire, c'est possible aussi.

Ce n'est pas une question de s'en persuader ou pas, c'est une question de ne pas se voiler la face.

C'est simplement votre avis.

Vous vous trompez lourdement, ce n'est pas "simplement mon avis", c'est le sens que dévoile l'étude du texte tel que le christ l'a certainement récité. Un exemple ? En français, on dit " pour les siècles des siècles" Le Christ a dit "Le Olam Olmin", pour le Olam des Olams. En français, un siècle c'est 100 ans  (Bof !); en araméen (et hébreu) un Olam c'est non seulement une éternité en terme de temps, mais aussi une infinité en terme d'espace. C'est complètement différent ! Et c'est complètement intraduisible correctement en latin ou en français...

Vous vous faites simplement certaines idées par rapport aux choses telles que vous les concevez.
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   6/9/2018, 21:12

humanlife a écrit:
Vous vous faites simplement certaines idées par rapport aux choses telles que vous les concevez.

Vous le faites exprès ? Ce n'est pas moi, C'EST LE TEXTE tel que le Christ l'a appris aux apôtres!

On dirait que vous vous fichez de savoir ce que le Christ a réellement voulu dire dans sa langue et que les traductions n'ont exprimé qu'imparfaitement... C'est plus qu'étrange, c'est suspect un tel désintérêt pour ce qui touche au cœur de la tradition chrétienne. Je n'arrive pas à comprendre une telle indifférence et un tel manque de curiosité.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   6/9/2018, 21:16

Marc Hassyn a écrit:
humanlife a écrit:
Vous vous faites simplement certaines idées par rapport aux choses telles que vous les concevez.

Vous le faites exprès ? Ce n'est pas moi, C'EST LE TEXTE tel que le Christ l'a appris aux apôtres!

On dirait que vous vous fichez de savoir ce que le Christ a réellement voulu dire dans sa langue et que les traductions n'ont exprimé qu'imparfaitement... C'est plus qu'étrange, c'est suspect un tel désintérêt pour ce qui touche au cœur de la tradition chrétienne. Je n'arrive pas à comprendre une telle paresse intellectuelle et spirituelle.

C'est le problème avec les gens comme vous qui pensent savoir quelque chose.
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   6/9/2018, 21:30

Le problème, ce sont les gens comme vous qui par paresse se reposent sur leurs habitudes et ne les questionnent plus. Vous vous pharisianisez. C'est vous qui croyez savoir, la meilleure preuve c'est que vous ne cherchez même plus à vérifier lorsqu'on vous fait remarquer que vous vous encroûtez dans de fausses certitudes.

Un peu de courage, bon sang ! Remuez-vous, sortez de votre train-train confortable, enlevez vos œillères ! Prenez au moins la peine de vérifier si je suis dans l'erreur ou si je vous ai indiqué quelque chose qui en vaut la peine ? Qu'avez-vous à perdre, à part un peu de temps en lecture ? Si vous étudiez la question et prouvez que je dis n'importe quoi, démontrez-le et je vous ferai mes excuses.

Je le répète : qu'avez-vous à perdre ?
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humanlife



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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   6/9/2018, 21:40

Marc Hassyn a écrit:
Le problème, ce sont les gens comme vous qui par paresse se reposent sur leurs habitudes et ne les questionnent plus. Vous vous pharisianisez. C'est vous qui croyez savoir, la meilleure preuve c'est que vous ne cherchez même plus à vérifier lorsqu'on vous fait remarquer que vous vous encroûtez dans de fausses certitudes.

Un peu de courage, bon sang ! Remuez-vous, sortez de votre train-train confortable, enlevez vos œillères ! Prenez au moins la peine de vérifier si je suis dans l'erreur ou si je vous ai indiqué quelque chose qui en vaut la peine ? Qu'avez-vous à perdre, à part un peu de temps en lecture ? Si vous étudiez la question et prouvez que je dis n'importe quoi, démontrez-le et je vous ferai mes excuses.

Je le répète : qu'avez-vous à perdre ?

Nous n'avons pas le même angle d'approche sur ces questions, alors j'essaye de vous faire comprendre qu'il peut y avoir une autre façon d'aborder les questions que vous posez, dont vous pensez que les réponses que vous donnez sont incontournables.
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   6/9/2018, 22:24

Non, c'est vous qui ne me comprenez pas. Je ne nie pas qu'il y ait plusieurs angles d'approche, et je pense même qu'il est regrettable qu'un fidèle n'en ait qu'un seul. Ayons tous la "curiosité spirituelle" (je sais que ces mots sont mal choisis) de diversifier notre compréhension ou notre ressenti, notre façon d'intégrer le message de notre Enseigneur, ça donnera plus de densité à notre foi. J'y suis donc totalement favorable !

Mais quand vous dîtes que je pense que mon approche est incontournable, je réponds que c'est une évidence ! Bon sang, bien sûr que c'est incontournable ! Ce sont les paroles du Christ, ça ne vous intéresse pas de voir si on vous les a rapporté fidèlement ? Enfin quoi, zut ! Sur quoi repose tout le christianisme, sinon sur les paroles de Yeshu Mshiha, breh d'Alâhâ (Jésus Messie, fils de Dieu - ça aussi ce n'est qu'une traduction...) ? Entrer dans la finesse de son message, s'imprégner des subtilités de la langue dans laquelle il l'a annoncé, de la complexité de ses références implicites, ce n'est pas une lubie d'intellectuel, ce n'est pas un effort superflu ! C'est la volonté de coller au plus près de ce qu'Il nous demande, en évitant le plus possible les "petites trahisons" des traductions  ! (par ex : le fameux "ne nous soumets pas à la tentation")

Je ne veux pas savoir ce que le Christ a à peu près dit, mais ce qu'il a dit : puisque les chrétiens d'Orient ont conservé Ses paroles originelles inchangées depuis deux millénaires, je ne veux pas faire l'économie de consulter ce trésor inestimable gardé dans sa pureté.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   7/9/2018, 03:57

Marc Hassyn a écrit:
Non, c'est vous qui ne me comprenez pas. Je ne nie pas qu'il y ait plusieurs angles d'approche, et je pense même qu'il est regrettable qu'un fidèle n'en ait qu'un seul. Ayons tous la "curiosité spirituelle" (je sais que ces mots sont mal choisis) de diversifier notre compréhension ou notre ressenti, notre façon d'intégrer le message de notre Enseigneur, ça donnera plus de densité à notre foi. J'y suis donc totalement favorable !

Mais quand vous dîtes que je pense que mon approche est incontournable, je réponds que c'est une évidence ! Bon sang, bien sûr que c'est incontournable ! Ce sont les paroles du Christ, ça ne vous intéresse pas de voir si on vous les a rapporté fidèlement ? Enfin quoi, zut ! Sur quoi repose tout le christianisme, sinon sur les paroles de Yeshu Mshiha, breh d'Alâhâ (Jésus Messie, fils de Dieu - ça aussi ce n'est qu'une traduction...) ? Entrer dans la finesse de son message, s'imprégner des subtilités de la langue dans laquelle il l'a annoncé, de la complexité de ses références implicites, ce n'est pas une lubie d'intellectuel, ce n'est pas un effort superflu ! C'est la volonté de coller au plus près de ce qu'Il nous demande, en évitant le plus possible les "petites trahisons" des traductions  ! (par ex : le fameux "ne nous soumets pas à la tentation")

Je ne veux pas savoir ce que le Christ a à peu près dit, mais ce qu'il a dit : puisque les chrétiens d'Orient ont conservé Ses paroles originelles inchangées depuis deux millénaires, je ne veux pas faire l'économie de consulter ce trésor inestimable gardé dans sa pureté.

Ah oui mais justement la différence c'est que votre point de vue sur la mystification de la traduction bla bla est connu et archi-connu, c'est ce que moi j'appelle parler pour ne rien dire.
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   7/9/2018, 06:12

Mais vous n'avez rien compris ! Il n'y a pas de "mystification de la traduction" (je suppose que vous voulez parler d'une mauvaise traduction volontaire ?), mais toute traduction est un risque de léger changement sémantique (aucun mot d'une langue n'est l'exact équivalent du mot qu'il est censé traduire d'une autre langue - pensez à "gros" et "big").

Celui qui a déjà traduit un texte d'une langue à une autre le sait bien : derrière chaque mot se cache potentiellement un piège. C'est déjà le cas d'une langue indo-européenne à une autre langue indo-européenne (par exemple de l'allemand au français), c'est encore plus vrai d'une langue sémitique (l'araméen, l'hébreu ou l'arabe) à une langue indo-européenne (le grec, le latin ou le français).

Par exemple : nous raisonnons tellement habituellement en termes de "passé", "présent" et "futur" dans notre conjugaison que nous imaginons que toutes les langues fonctionnent de la même manière. Eh bien c'est faux : dans les langues sémitiques, ça n'existe pas, les deux catégories du verbe sont "l'accompli" et "l'inaccompli". Ça n'a rien à voir ! Et c'est pour ça que selon les différentes traductions de la Bible, les verbes des phrases ne sont pas toujours conjugués au même temps....
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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   7/9/2018, 07:46

Marc Hassyn a écrit:
Mais vous n'avez rien compris ! Il n'y a pas de "mystification de la traduction" (je suppose que vous voulez parler d'une mauvaise traduction volontaire ?), mais toute traduction est un risque de léger changement sémantique (aucun mot d'une langue n'est l'exact équivalent du mot qu'il est censé traduire d'une autre langue - pensez à "gros" et "big").

Celui qui a déjà traduit un texte d'une langue à une autre le sait bien : derrière chaque mot se cache potentiellement un piège. C'est déjà le cas d'une langue indo-européenne à une autre langue indo-européenne (par exemple de l'allemand au français), c'est encore plus vrai d'une langue sémitique (l'araméen, l'hébreu ou l'arabe) à une langue indo-européenne (le grec, le latin ou le français).

Par exemple : nous raisonnons tellement habituellement en termes de "passé", "présent" et "futur" dans notre conjugaison que nous imaginons que toutes les langues fonctionnent de la même manière. Eh bien c'est faux : dans les langues sémitiques, ça n'existe pas, les deux catégories du verbe sont "l'accompli" et "l'inaccompli". Ça n'a rien à voir ! Et c'est pour ça que selon les différentes traductions de la Bible, les verbes des phrases ne sont pas toujours conjugués au même temps....

Vous parlez de votre cas, mais vous n'imaginez pas que d'autres utilisent la langue d'une façon différente.

Je parle pour le Français en l'occurrence, puisque c'est la langue avec laquelle nous communiquons.

ça prouve bien que votre univers de connaissance que vous pensez être élaboré est en fait très limité.
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   7/9/2018, 08:15

C'est dingue... j'ai beau vous expliquer en termes clairs, vous ne comprenez toujours pas... Vous me répondez des choses sans rapport avec le sujet. Je vais finir par croire que vous le faites exprès.
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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   7/9/2018, 11:44

florence_yvonne a écrit:
J'ai essayé de lire la Bible de Jérusalem, mais je n'y arrive pas.

Essayez alors la Bible en français courant, la Bible des peuples ou la segond 21.
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Ruper

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   7/9/2018, 15:55

Marc Hassyn a écrit:
Certainement pas ! Il y a plein d'indices dans le texte araméen lui-même qui tendent à prouver qu'il n'en est rien.
Le texte araméen ? Il n'existe pas de texte araméen des évangiles, du moins pas de texte araméen original. Seul l'évangile de Matthieu a été écrit en hébreu (pas en araméen) et il y a belle lurette que ce texte hébreu a été perdu.

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   7/9/2018, 16:37

Néo-L a écrit:
florence_yvonne a écrit:
J'ai essayé de lire la Bible de Jérusalem, mais je n'y arrive pas.

Essayez alors la Bible en français courant, la Bible des peuples ou la segond 21.

J'ai commencé à lire La Louis Second, mais apparemment c'est une traduction protestante.

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   7/9/2018, 17:46

florence_yvonne a écrit:
Néo-L a écrit:
florence_yvonne a écrit:
J'ai essayé de lire la Bible de Jérusalem, mais je n'y arrive pas.

Essayez alors la Bible en français courant, la Bible des peuples ou la segond 21.

J'ai commencé à lire La Louis Second, mais apparemment c'est une traduction protestante.
C déjà un commencement, la traduction est valable ( peut être quelque différences sur Marie pleine de grâce dans les versions catholique et Marie qui a eu une grâce chez les protestants ) .
Il manque les livres deuterocanonique dans les versions protestantes mais vous pourrez les lires plus tard dans une version catholique ou œcuménique quand vous serez habitué à la Bible et pourrez lire une version comme la Jérusalem ou la TOB.
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   7/9/2018, 18:11

Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
Certainement pas ! Il y a plein d'indices dans le texte araméen lui-même qui tendent à prouver qu'il n'en est rien.
Le texte araméen ? Il n'existe pas de texte araméen des évangiles, du moins pas de texte araméen original. Seul l'évangile de Matthieu a été écrit en hébreu (pas en araméen) et il y a belle lurette que ce texte hébreu a été perdu.

C'est inexact. L'évangile de Matthieu a été écrit dans la langue des Hébreux, c'est à dire l'araméen, et non l'hébreu qui n'était plus parlé depuis 5 siècles.

Les autres évangiles, comme celui de Matthieu, ont d'abord été composés oralement en araméen en colliers (collier de la miséricorde, collier de la transfiguration, etc.), avant de connaître une mise par écrit en araméen et en grec, presque simultanément. Mais tous les spécialistes sont d'accord pour reconnaître que c'est du mauvais grec, ressemblant à une traduction mot à mot d'une autre langue... et pour cause.

Les traditions de l'Eglise de l'Orient  indiquent très clairement qu'entre + 60 et + 65, le texte des quatre évangiles est déjà fixé en langue araméenne, puisque les évangélisateurs de la Mésopotamie demandent la permission à l'Eglise de Jérusalem d'y apporter une copie des Evangiles en araméen, mais d'y substituer les nouveaux caractères de l'écriture araméenne aux anciens caractères araméens, que nous appelons aujourd'hui "Hébreu carré". La Bible contresignée de Siméon, patriarche de l'Eglise de Jérusalem et parent du Seigneur, a été entreposée dans l'Eglise Sainte Marie de Mossoul, et c'est elle qui a servi de modèle à toutes les copies ultérieures. Les cinq églises issues de l'Ancienne Eglise de l'Orient, possèdent toutes encore aujourd'hui la même version de la Bible en araméen (avec quelques infimes variations dialectales), non glosée et appelée pour cette raison "Peshitta" (ou "Peshitto" en dialecte de l'Ouest), sans modification depuis le 1er siècle, (puisque ces églises se sont séparées au cours des II° et III° siècles) ce qui est un gage d'authenticité et d'ancienneté.

À noter que de toutes les variantes de la Bible que nous trouvons en Occident, celle qui a la plus parfaite concordance avec le texte de la Peshitta (concordance quasi parfaite), c'est le Codex de Bèze, qui est la copie de l'exemplaire des Écritures que Saint Irénée, évêque de Lyon, avait apporté de son Asie Mineure natale en 165. Je rappelle que saint Irénée était disciple de Polycarpe, lui-même disciple direct de Saint-Jean à Ephèse.

Tout chrétien devrait sauter de joie à la lecture de ces renseignements : ils prouvent que les évangiles sont bien de la main des évangélistes, qu'ils proviennent des apôtres eux-mêmes et reprennent des textes oraux composés par les apôtres, le Christ et Sa Mère eux-mêmes, que la liste des évangiles canoniques est fixée dès les premières décennies après la Passion - au moins en Orient - et que les dogmes catholiques majeurs sont contenus dès l'origine dans les écrits de l'Eglise.

Voilà du grain à moudre à fournir aux athées, agnostiques et exégètes "modernistes", n'est-ce pas ?
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   7/9/2018, 18:20

Qu'importe la langue initiatrice de la Bible, avec le Saint Esprit les disciples ont reçu le don de parler toutes les langues.

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   13/9/2018, 15:16

Marc Hassyn a écrit:
Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
Certainement pas ! Il y a plein d'indices dans le texte araméen lui-même qui tendent à prouver qu'il n'en est rien.
Le texte araméen ? Il n'existe pas de texte araméen des évangiles, du moins pas de texte araméen original. Seul l'évangile de Matthieu a été écrit en hébreu (pas en araméen) et il y a belle lurette que ce texte hébreu a été perdu.

C'est inexact. L'évangile de Matthieu a été écrit dans la langue des Hébreux, c'est à dire l'araméen
L'araméen est la langue usuelle des juifs du temps de Jésus, pas la langue des hébreux.

Marc Hassyn a écrit:
Voilà du grain à moudre à fournir aux  athées, agnostiques et exégètes "modernistes", n'est-ce pas ?
Oui parce que bien sûr toi tu sais tout ça contrairement aux spécialistes qui ne sont pas de ton avis. Je dois admettre que c'est tout un art de mélanger les faits historiques avec les traditions malgré tout ce que ces dernières comprtent comme incertitude.

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   13/9/2018, 18:33

florence_yvonne a écrit:
Qu'importe la langue initiatrice de la Bible, avec le Saint Esprit les disciples ont reçu le don de parler toutes les langues.
Pas tous les disciples et pas toutes les langues. Puis, le but du parler en langues n'a pas été de substituer ce don miraculeux à la Bible.

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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   13/9/2018, 18:49

Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
C'est inexact. L'évangile de Matthieu a été écrit dans la langue des Hébreux, c'est à dire l'araméen
L'araméen est la langue usuelle des juifs du temps de Jésus, pas la langue des hébreux.

Je m'explique : aujourd'hui, nous avons l'habitude d'appeler "juifs"  les pratiquants contemporains du judaïsme rabbinique (les israélites), et par abus de langage, nous utilisons le même terme pour désigner tous les habitants de la Palestine antique qui suivaient la Loi mosaïque. Mais dans le Nouveau Testament, nous voyons bien que le mot "juif" ne désigne pas tous les "Israélites" de l'époque du Christ. Il désigne les Judéens ("juifs" étant l'évolution du mot "Judéens"). D'ailleurs, si le NT utilise expressément l'appellation "Hébreux", c'est bien que le terme était encore employé pour désigner non pas les seuls habitants de la Judée, mais tous ceux que nous nommerions aujourd'hui "Israélites". Et leur langue vernaculaire à l'époque du Christ était l'araméen, et non plus l'hébreu, délaissé depuis plusieurs siècles (depuis le retour d'exil notamment), d'où le caractère indispensable des targumin dans les synagogues, la majorité des fidèles ne comprenant plus le texte originel hébreu.

Ruper a écrit:
Oui parce que bien sûr toi tu sais tout ça contrairement aux spécialistes qui ne sont pas de ton avis. Je dois admettre que c'est tout un art de mélanger les faits historiques avec les traditions malgré tout ce que ces dernières comprtent comme incertitude.

Les spécialistes actuels se trompent depuis plus d'un siècle, perpétuant l'erreur commise par leur prédécesseurs pendant près de vingt siècles. En occident, on a laissé croire que les sources scripturaires du christianisme étaient grecques parce que l'araméen était la langue de l'empire parthe, ennemi de l'empire romain. L'abandon de sa langue originale - l'araméen - au profit du grec et du latin était la condition de l'acceptation de l'intégration de la nouvelle religion au sein de l'Empire.

Ce n'est pas "mon avis", c'est l'avis d'un groupe catholique de chercheurs initié par le cardinal Tisserant depuis plus de 40 ans, et dont l'expression actuelle est le groupe Eecho "Enjeux de l’Étude du Christianisme des Origines" animé par Pierre Perrier et le Père Frédéric Guigain. http://www.eecho.fr/
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