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 Quelle Bible choisir ????

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Ruper

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   17/9/2018, 19:34

Marc Hassyn a écrit:
Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
C'est inexact. L'évangile de Matthieu a été écrit dans la langue des Hébreux, c'est à dire l'araméen
L'araméen est la langue usuelle des juifs du temps de Jésus, pas la langue des hébreux.

Je m'explique : aujourd'hui, nous avons l'habitude d'appeler "juifs"  les pratiquants contemporains du judaïsme rabbinique (les israélites), et par abus de langage, nous utilisons le même terme pour désigner tous les habitants de la Palestine antique qui suivaient la Loi mosaïque. Mais dans le Nouveau Testament, nous voyons bien que le mot "juif" ne désigne pas tous les "Israélites" de l'époque du Christ. Il désigne les Judéens ("juifs" étant l'évolution du mot "Judéens").
Mais c'est faux. A l'époque de Jésus tous les israélites (ceux de Palestine et ceux de la diaspora) étaient appelés "juifs" depuis plusieurs siècles.

Marc Hassyn a écrit:
D'ailleurs, si le NT utilise expressément l'appellation "Hébreux", c'est bien que le terme était encore employé pour désigner non pas les seuls habitants de la Judée, mais tous ceux que nous nommerions aujourd'hui "Israélites". Et leur langue vernaculaire à l'époque du Christ était l'araméen, et non plus l'hébreu, délaissé depuis plusieurs siècles (depuis le retour d'exil notamment)
C'est exactement le contraire, si le terme "hébreu" était toujours connu, il n'était que très rarement employé. Et c'est justement pour faire la différence que l'expression "la langue des hébreux" est utilisée pour préciser qu'il s'agit bien de l'hébreu et non l'araméen.

Marc Hassyn a écrit:
Les spécialistes actuels se trompent depuis plus d'un siècle, perpétuant l'erreur commise par leur prédécesseurs pendant près de vingt siècles. En occident, on a laissé croire que les sources scripturaires du christianisme étaient grecques parce que l'araméen était la langue de l'empire parthe, ennemi de l'empire romain. L'abandon de sa langue originale - l'araméen - au profit du grec et du latin était la condition de l'acceptation de l'intégration de la nouvelle religion au sein de l'Empire.

Ce n'est pas "mon avis", c'est l'avis d'un groupe catholique de chercheurs initié par le cardinal Tisserant depuis plus de 40 ans, et dont l'expression actuelle est le groupe Eecho "Enjeux de l’Étude du Christianisme des Origines" animé par Pierre Perrier et le Père Frédéric Guigain. http://www.eecho.fr/
C'est un avis, pas un fait.




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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   17/9/2018, 20:31

Ruper a écrit:
Mais c'est faux. A l'époque de Jésus tous les israélites (ceux de Palestine et ceux de la diaspora) étaient appelés "juifs" depuis plusieurs siècles.

Mais bien sûr ! Et c'est pour ça que les évangélistes, Juifs selon votre définition, critiquent les Juifs en les appelant "Juifs" à longueur de chapitre dans les Evangiles... Logique !  :mdr:

Ruper a écrit:
C'est exactement le contraire, si le terme "hébreu" était toujours connu, il n'était que très rarement employé. Et c'est justement pour faire la différence que l'expression "la langue des hébreux" est utilisée pour préciser qu'il s'agit bien de l'hébreu et non l'araméen.

Vous avez tellement raison qu'à chaque fois que les Evangiles font mention de la "langue des Hébreux", c'est pour une citation... en araméen, pas en hébreu. Je ne saurais trop vous conseiller de relire les Evangiles, vous semblez les avoir survolés.

Ruper a écrit:
C'est un avis, pas un fait.

Non, c'est un fait que vous ignorez, et que vous décrétez par ignorance n'être qu'un avis. Un ensemble de faits, pour être précis : 1) un décret du Sénat romain, 2) un demi-mensonge d'Eusèbe de Césarée, qui n'a pas hésité à arranger la vérité historique au profit de l'Empire 3) et un remplacement méthodique des élites araméophones de l'église primitive par leurs homologues hellénophones au Proche-Orient à l'instigation de l'Impératrice Théodora.

Mais ça, évidemment, les exégètes et historiens occidentaux se gardent de le divulguer publiquement. De nouvelles écoles de chercheurs fouillent les archives et traditions des églises orientales, et nous dévoilent petit à petit un panorama sensiblement différent des premiers siècles de l'Eglise. Mais les spécialistes "officiels" (même si certains commencent à intégrer ces nouvelles données) dans leur plus grand nombre font obstruction à ces découvertes, car c'est toute leur discipline qui est menacée par cette vision rénovée de la chrétienté naissante.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   17/9/2018, 20:42

Invité a écrit:
@Mister Be
???
Vous dites tjrs le contraire de ce que je dis de façon systématique
POUR UN CATHOLIQUE; il doit commencer par le NT, allez écouter les cours de catéchisme de l'Abbé Philippe Laguérie sur youtube ...ou son interview dans laquelle il ne mache pas ses mots ...
Cet abbe est de plus très sympa et très drôle parfois ...

Quand allez-vous comprendre que le christianisme est la continuité du judaïsme et pas une autre religion?
La Bible c'est quoi?
5 livres de Moïse qui nous expliquent comment le peuple élu s'est constitué et comment il s'est détourné de D.ieu

Les prophètes qui vous disent comment revenir à D.ieu...la conscience de ce peuple

Et les hagiographes qui vous expliquent comment D.ieu s'y prend pour sauver son peuple et comme il agit concrètement
Les Evangiles font parties de ceux-ci
Il y a un fil continu d'Adam à Yéshoua....et c'est en étudiant que vous allez résoudre les problèmes de tout ce qui vous éloigne de D;ieu

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Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   17/9/2018, 20:46

Faut savoir que certaines personnes n'ont pas la capacité intellectuelle de lire la bible entièrement.
Donc commencer par l'ancien et finir au nouveau.... elles ne connaitront jamais la bonne nouvelle, et ne seront jamais vraiment chrétiennes.

Peut-être un moyen plus rapide au départ ?

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Matthieu 5 ;17

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.
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Ruper

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   18/9/2018, 09:06

Marc Hassyn a écrit:
Ruper a écrit:
Mais c'est faux. A l'époque de Jésus tous les israélites (ceux de Palestine et ceux de la diaspora) étaient appelés "juifs" depuis plusieurs siècles.

Mais bien sûr ! Et c'est pour ça que les évangélistes, Juifs selon votre définition, critiquent les Juifs en les appelant "Juifs" à longueur de chapitre dans les Evangiles... Logique ! :mdr:
Cela ne te suffit pas de dire une énormité, en plus t'es mort de rire. Si les évangiles critiquent les juifs, ce n'est pas parce qu'ils sont juifs, mais à cause de leur attitude négative à l'encontre des Ecritures et de leurs pratiques superstitieuses incompatibles avec celles-ci. Puis, je te rappelle que ce ne sont pas les évangélistes qui critiquent les juifs à longueur de chapitres en les appelant "juifs", mais Jean, qui utilise bien plus que les autres évangélistes le mot "juifs" plutôt que les mots "scribes", "pharisiens", "prêtres". Et s'il le fait c'est parce que son évangile a été écrit hors de la Palestine et destiné aux non juifs, qui ne connaissent pas les appellation spécifiques au judaïsme. Une autre chose montre que cet évangile est destiné aux non juifs c'est qu'à leur intention il donne des indications précieuses concernant les fêtes juives (Jean 6:4 ; 7:2 ; 11:55).

Marc Hassyn a écrit:
Ruper a écrit:
C'est exactement le contraire, si le terme "hébreu" était toujours connu, il n'était que très rarement employé. Et c'est justement pour faire la différence que l'expression "la langue des hébreux" est utilisée pour préciser qu'il s'agit bien de l'hébreu et non l'araméen.

Vous avez tellement raison qu'à chaque fois que les Evangiles font mention de la "langue des Hébreux", c'est pour une citation... en araméen, pas en hébreu. Je ne saurais trop vous conseiller de relire les Evangiles, vous semblez les avoir survolés.
Trop facile. Tu veux avoir raison, alors donne des citations précises.

Marc Hassyn a écrit:
Ruper a écrit:
C'est un avis, pas un fait.

Non, c'est un fait que vous ignorez
Je regrette, tu as affirmé toi même qu' c'est l'avis d'un groupe catholique de chercheurs. Ce n'est donc pas un fait. Puis, cesse de nous noyer sous les affirmations pour mieux faire gober tes dires non confirmés. De plus, Théodora a vécu au VIè siècle, alors je voudrais bien savoir en quoi elle pourrait être impliquée dans cette théorie du complot à laquelle tu crois.

Marc Hassyn a écrit:
Mais les spécialistes "officiels" (même si certains commencent à intégrer ces nouvelles données) dans leur plus grand nombre font obstruction à ces découvertes, car c'est toute leur discipline qui est menacée par cette vision rénovée de la chrétienté naissante.
Ne mélange pas la chrétienté et le christianisme qui sont deux choses différentes, ça te permettra peut-être d'y voir plus clair.

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Ruper

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   18/9/2018, 09:08

Mister be a écrit:
Quand allez-vous comprendre que le christianisme est la continuité du judaïsme et pas une autre religion?
Ce qui ne signifie absolument pas que les chrétiens doivent pratiquer le Judaïsme, contrairement à ce que croient certains.

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Mister be

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   18/9/2018, 18:17

Que doivent pratiquer les Chrétiens?

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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   18/9/2018, 19:26

Ruper a écrit:
en plus t'es mort de rire.

Oui, et je crois que je n'ai pas fini de me bidonner : vous me tancez parce que j'ai élargi aux évangélistes ce qui revient au seul Jean (on ne prête qu'aux riches...), et je vous donne raison, mais vous voulez faire croire que je pense que Jean critique les Juifs parce qu'ils sont Juifs ! Ce qui est évidemment faux ! Vous semblez ne pas comprendre que si Jean parle en terme de "Juifs" des "scribes", "pharisiens", "prêtres", c'est bien parce que lui-même ne se représentait pas comme Juif au sens où vous l'entendez (ni comme peuple, ni comme pratiquants du judaïsme), mais que le mot "Juif" désignait les Judéens, voire dans son acception la plus étroite l'intelligentsia de Jérusalem, et dans son acception la plus large les habitants des territoires correspondant à l'ancien royaume de Juda (par opposition au royaume d'Israël, au Nord... la plupart des apôtres étant des Galiléens et non des Judéens). Ma deuxième raison de me bidonner, c'est qu'en dénigrant l'acception restrictive que je défends pour l'emploi du qualificatif "juif", en suggérant que Jean écrit pour un milieu helléniste, vous apportez de l'eau au moulin de la thèse que je défends au sujet du remplacement progressif des élites araméophones de l'Eglise au profit des élites hellénophones, mais ce, uniquement au sein de l'Empire Romain (et de Byzance), alors que ce remplacement linguistique n'a jamais eu lieu en dehors des limites de l'Empire romain : l'Eglise de l'Orient qui perpétue l'église des origines dans son bain culturel et linguistique sans interruption...

Ruper a écrit:
Je regrette, tu as affirmé toi même qu' c'est l'avis d'un groupe catholique de chercheurs. Ce n'est donc pas un fait. Puis, cesse de nous noyer sous les affirmations pour mieux faire gober tes dires non confirmés. De plus, Théodora a vécu au VIè siècle, alors je voudrais bien savoir en quoi elle pourrait être impliquée dans cette théorie du complot à laquelle tu crois.

C'est un avis qui repose sur des faits. Vous semblez ne pas très bien distinguer les deux termes. Et parler de "complot", c'est un peu facile pour me discréditer à moindres frais. Disons que c'est une politique d'acculturation. Pour rappel, la langue araméenne que parlaient le Christ et les apôtres, qui était la langue de la première communauté chrétienne était également la "lingua franca" de l'Empire parthe, l'ennemi juré de l'Empire romain. Il n'est pas difficile de comprendre pourquoi l'acceptation de la nouvelle religion passait par l'abandon de cette langue au profit des langues parlées dans l'Empire romain.
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Ruper

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   19/9/2018, 20:03

Marc Hassyn a écrit:
Vous semblez ne pas comprendre que si Jean parle en terme de "Juifs" des "scribes", "pharisiens", "prêtres", c'est bien parce que lui-même ne se représentait pas comme Juif au sens où vous l'entendez (ni comme peuple, ni comme pratiquants du judaïsme), mais que le mot "Juif" désignait les Judéens
I l désignait plutôt ceux des juifs qui étaient "aux manettes" religieusement parlant. Il y belle lurette que le mot juif ne désignait pas uniquement les judéens.

Marc Hassyn a écrit:
et dans son acception la plus large les habitants des territoires correspondant à l'ancien royaume de Juda (par opposition au royaume d'Israël, au Nord... la plupart des apôtres étant des Galiléens et non des Judéens).
Ce n'est qu'après la chute du royaume des dix tribus (le royaume d'Israël) que le mot "juif" est apparu pour désigner les membres de la tribu de Juda, qui jusque-là étaient appelés "fils de Juda" ou "fils de la tribu de Juda". Dans la Bible ce nom (juif) apparaît pour la première fois dans le deuxième livre des Rois (16:6 ; 25:25). Après l'exil, le mot "juif" en est venu à désigner les hébreux rapatriés de Babylone. Puis, ce mot a fini par désigner également les hébreux éparpillés dans le monde entier pour les distinguer des non-juifs.

Marc Hassyn a écrit:
Ma deuxième raison de me bidonner, c'est qu'en dénigrant l'acception restrictive que je défends pour l'emploi du qualificatif "juif", en suggérant que Jean écrit pour un milieu helléniste, vous apportez de l'eau au moulin de la thèse que je défends
On ne peut pas dire que Jean a écrit pour un milieu helléniste parce qu'il a écrit en grec (koiné, ne l'oublie pas). Il a écrit pour l'ensemble des peuples du pourtour méditerranéen.

Marc Hassyn a écrit:
la thèse que je défends au sujet du remplacement progressif des élites araméophones de l'Eglise au profit des élites hellénophones
On reparlera de ça quand on retrouvera des manuscrits des évangiles en araméen plus anciens que ceux en grec.

Marc Hassyn a écrit:
l'Eglise de l'Orient qui perpétue l'église des origines dans son bain culturel et linguistique sans interruption...
A d'autres. C'est de la légende, ça.

Marc Hassyn a écrit:
Ruper a écrit:
Je regrette, tu as affirmé toi même qu' c'est l'avis d'un groupe catholique de chercheurs. Ce n'est donc pas un fait. Puis, cesse de nous noyer sous les affirmations pour mieux faire gober tes dires non confirmés. De plus, Théodora a vécu au VIè siècle, alors je voudrais bien savoir en quoi elle pourrait être impliquée dans cette théorie du complot à laquelle tu crois.

C'est un avis qui repose sur des faits. Vous semblez ne pas très bien distinguer les deux termes. Et parler de "complot", c'est un peu facile pour me discréditer à moindres frais. Disons que c'est une politique d'acculturation. Pour rappel, la langue araméenne que parlaient le Christ et les apôtres, qui était la langue de la première communauté chrétienne
La première communauté chrétienne parlant exclusivement araméen, elle a duré tout au plus trois ou quatre ans, alors croire que les premiers écrits du NT l'ont été en araméen, c'est un pur fantasme.

Marc Hassyn a écrit:
était également la "lingua franca" de l'Empire parthe, l'ennemi juré de l'Empire romain.
La langue parthe est peut-être assimilée à l'araméen mais dans le cadre d'un groupe de langues. Mais elles étaient à peu près aussi semblables que le sont le français et l'italien. On ne peut donc pas dire que le Christ parlait la langue des parthes. Quand à Théodora, tu n'as toujours pas dit ce qu'elle vient faire dans cette histoire 5 siècles plus tard.

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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   19/9/2018, 21:34

Ruper, votre cas est désolant et sans doute désespéré. Je ne vais pas répondre à tous les points, je me bornerai à en sélectionner quelques-uns seulement :

Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
la thèse que je défends au sujet du remplacement progressif des élites araméophones de l'Eglise au profit des élites hellénophones
On reparlera de ça quand on retrouvera des manuscrits des évangiles en araméen plus anciens que ceux en grec.

Ce que vous n'arrivez pas à intégrer, c'est que les Évangiles ont été COMPOSÉS ORALEMENT EN ARAMÉEN avant d'être transposés par écrit en grec, pratiquement au mot-à-mot, d'où le très mauvais grec des évangiles (écrits dans des dialectes différents d'ailleurs) que tout le monde s'accorde à reconnaître. Que pendant des siècles, des "spécialistes" aient cru et fait croire que des locuteurs de l'araméen aient pu composer leurs textes en grec, ou que des locuteurs du grec aient pu écrire de si mauvais textes (linguistiquement parlant), voilà qui est proprement inimaginable...

Voulez-vous que je vous dise ? Moi aussi pourtant, j'y ai cru, parce que c'est ce que j'avais toujours lu ou entendu dire. Je défendais même cette théorie bec et ongles parce qu'elle permettait plus facilement à l'athée que j'étais de nier la véracité des Evangiles. Puis j'ai été confronté à des personnes professant un avis divergeant, et après examen de leurs thèses a priori "bizarres", je me suis rendu à l'évidence : leur vision est beaucoup plus étayée, beaucoup plus cohérente, beaucoup plus solide et beaucoup plus convaincante. Et rend les arguments des ennemis du christianisme faciles à contrer.

Ruper a écrit:
La première communauté chrétienne parlant exclusivement araméen, elle a duré tout au plus trois ou quatre ans, alors croire que les premiers écrits du NT l'ont été en araméen, c'est un pur fantasme.

Ce que vous écrivez est tellement ridicule ! La communauté chrétienne parlant exclusivement araméen existe depuis plus de 2500 ans (elle existait avant sa conversion), ce sont les Assyro-Chaldéens d'Irak. D'autres communautés survivent de la Syrie et du Liban à l'Iran et au Sud de l'Inde (Kérala), mais elles ont parfois adopté les langues vernaculaires (l'arabe, le malayalam) dans la vie de tous les jours, tout en conservant - en totalité ou en partie - l'araméen (dont le syriaque n'est qu'une variété) comme langue liturgique.

Les différents plus anciens manuscrits de la Peshitta, version araméenne des Évangiles comportent au minimum 30 fois moins de variations que les manuscrits occidentaux correspondants, et les traditions locales rapportent qu'un exemplaire de la Peshitta, contresigné par le Patriarche Siméon, fut rapporté de Jérusalem et placé dans l'église de Mossoul (où elle a servi d'étalon pour les copies ultérieures dont celles disponibles de nos jours) entre l'an 62 et l'an 65. La quasi absence de variations du texte plaide pour la validité de la tradition.

Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
était également la "lingua franca" de l'Empire parthe, l'ennemi juré de l'Empire romain.
La langue parthe est peut-être assimilée à l'araméen mais dans le cadre d'un groupe de langues. Mais elles étaient à peu près aussi semblables que le sont le français et l'italien. On ne peut donc pas dire que le Christ parlait la langue des parthes.
C'est affolant comme vous comprenez tout de travers. La langue de communication officielle de l'Empire parthe, n'était pas la langue parthe, langue indo-européenne du groupe indo-iranien, mais, aussi bizarre que ça puisse vous paraître, l'araméen, langue sémitique parlé en Palestine. La langue parthe ne peut donc pas "être assimilée à l'araméen mais dans le cadre d'un groupe de langues". De même, personne - et surtout pas moi - n'a prétendu que "le Christ parlait la langue des parthes". Vous démontrez que vous n'y connaissez rien, mais que cette méconnaissance ne vous empêche pas de faire la leçon à ceux qui en savent plus que vous.

Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
l'Eglise de l'Orient qui perpétue l'église des origines dans son bain culturel et linguistique sans interruption...
A d'autres. C'est de la légende, ça.

Allez dire ça aux Chrétiens Chaldéens et autres Assyriens, qui, je le disais plus haut, ont conservé non seulement la langue du Christ, des Apôtres et de l'Eglise naissante, mais également des particularismes archaïques les rattachant directement aux premières communautés juives (parlant araméen, bien sûr) converties, alors qu'en devenant religion officielle en Occident, le christianisme a dû s'inculturer et adopter les langues locales.

Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
Ma deuxième raison de me bidonner, c'est qu'en dénigrant l'acception restrictive que je défends pour l'emploi du qualificatif "juif", en suggérant que Jean écrit pour un milieu helléniste, vous apportez de l'eau au moulin de la thèse que je défends
On ne peut pas dire que Jean a écrit pour un milieu helléniste parce qu'il a écrit en grec (koiné, ne l'oublie pas). Il a écrit pour l'ensemble des peuples du pourtour méditerranéen.

Celle-ci, je l'ai gardée pour le dessert tellement elle est énorme. Vous allez entrer au Guinness book des records avec une perle pareille. Si Jean écrit son Évangile en grec, c'est pour des gens qui parlaient grec ou pour des Chinois ?
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Ruper

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   20/9/2018, 12:56

Marc Hassyn a écrit:
Ruper, votre cas est désolant et sans doute désespéré.
A oui ? Pourquoi ? Sans doute parce que je n'adhère pas aux propos du premier venu qui refuse de tenir compte des faits en détournant des cas isolés pour en faire des généralités.

Marc Hassyn a écrit:
Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
la thèse que je défends au sujet du remplacement progressif des élites araméophones de l'Eglise au profit des élites hellénophones
On reparlera de ça quand on retrouvera des manuscrits des évangiles en araméen plus anciens que ceux en grec.

Ce que vous n'arrivez pas à intégrer, c'est que les Évangiles ont été COMPOSÉS ORALEMENT EN ARAMÉEN avant d'être transposés par écrit en grec, pratiquement au mot-à-mot, d'où le très mauvais grec des évangiles (écrits dans des dialectes différents d'ailleurs) que tout le monde s'accorde à reconnaître.
Le NT ça n'est pas que les évangiles, et ils n'ont pas été écrits au même moment ni non plus en grec classique. Voilà pour le mauvais grec.

Marc Hassyn a écrit:
Ruper a écrit:
La première communauté chrétienne parlant exclusivement araméen, elle a duré tout au plus trois ou quatre ans, alors croire que les premiers écrits du NT l'ont été en araméen, c'est un pur fantasme.

Ce que vous écrivez est tellement ridicule ! La communauté chrétienne parlant exclusivement araméen existe depuis plus de 2500 ans (elle existait avant sa conversion), ce sont les Assyro-Chaldéens d'Irak.
Mais enfin voyons, il ne s'agit évidemment pas de la PREMIERE communauté chrétienne parlant araméen. La première communauté chrétienne parlant exclusivement araméen ce sont les apôtres et les premiers disciples, pas une communauté assyro-chaldéenne d'Irak. Et ça serait ce que moi j'écris qui est ridicule ? Faut tout de même pas pousser garçon.
Cette première communauté chrétienne n'a pas parlé exclusivement araméen plus de 4 ans, car rapidement cette communauté a fait des disciples de langue grecque ne comprenant pas l'araméen. Selon toi, dans quelle langue Pierre et Cornélius ont communiqué ? Toi tu fais allusion à une communauté dont un certain nombre sont devenus chrétiens plus tard mais dont aucun membre n'était chrétien dans les premières années du christianisme.

Marc Hassyn a écrit:
Les différents plus anciens manuscrits de la Peshitta, version araméenne des Évangiles comportent au minimum 30 fois moins de variations que les manuscrits occidentaux correspondants, et les traditions locales rapportent qu'un exemplaire de la Peshitta, contresigné par le Patriarche Siméon, fut rapporté de Jérusalem et placé dans l'église de Mossoul (où elle a servi d'étalon pour les copies ultérieures dont celles disponibles de nos jours) entre l'an 62 et l'an 65. La quasi absence de variations du texte plaide pour la validité de la tradition.
Cela impliquerait que cette version n'aurait contenu que maximum 3 des 4 évangiles, peut-être même seulement 2.

Marc Hassyn a écrit:
Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
était également la "lingua franca" de l'Empire parthe, l'ennemi juré de l'Empire romain.
La langue parthe est peut-être assimilée à l'araméen mais dans le cadre d'un groupe de langues. Mais elles étaient à peu près aussi semblables que le sont le français et l'italien. On ne peut donc pas dire que le Christ parlait la langue des parthes.
C'est affolant comme vous comprenez tout de travers. La langue de communication officielle de l'Empire parthe, n'était pas la langue parthe, langue indo-européenne du groupe indo-iranien, mais, aussi bizarre que ça puisse vous paraître, l'araméen, langue sémitique parlé en Palestine. La langue parthe ne peut donc pas "être assimilée à l'araméen mais dans le cadre d'un groupe de langues".
Donc, les Parthes ne parlaient pas leur langue mais une langue venue d'ailleurs. Pourquoi ?

Marc Hassyn a écrit:
De même, personne - et surtout pas moi - n'a prétendu que "le Christ parlait la langue des parthes".
Tu prétends que les parthes parlaient la langue du Christ plutôt que la leur. C'est pas mieux.

Marc Hassyn a écrit:
Vous démontrez que vous n'y connaissez rien, mais que cette méconnaissance ne vous empêche pas de faire la leçon à ceux qui en savent plus que vous.
Tu en sais peut-être plus que moi, mais j'attends toujours que tu le prouves, parce que jusqu'à présent tu fais un discours, dans lequel une certaine tradition a beaucoup d'importance, discours qu'on devrait croire sur parole.

Marc Hassyn a écrit:
Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
l'Eglise de l'Orient qui perpétue l'église des origines dans son bain culturel et linguistique sans interruption...
A d'autres. C'est de la légende, ça.
Allez dire ça aux Chrétiens Chaldéens et autres Assyriens, qui, je le disais plus haut, ont conservé non seulement la langue du Christ, des Apôtres et de l'Eglise naissante, mais également des particularismes archaïques les rattachant directement aux premières communautés juives (parlant araméen, bien sûr) converties, alors qu'en devenant religion officielle en Occident, le christianisme a dû s'inculturer et adopter les langues locales.
Je ne crois pas une seconde que les chrétiens chaldéens aient perpétué l'église des origines dans son bain culturel et que ces communautés aient été préservées des dérives qui ont pollué toute la chrétienté. Car c'est ça l'important, pas la langue.

Marc Hassyn a écrit:
Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
Ma deuxième raison de me bidonner, c'est qu'en dénigrant l'acception restrictive que je défends pour l'emploi du qualificatif "juif", en suggérant que Jean écrit pour un milieu helléniste, vous apportez de l'eau au moulin de la thèse que je défends
On ne peut pas dire que Jean a écrit pour un milieu helléniste parce qu'il a écrit en grec (koiné, ne l'oublie pas). Il a écrit pour l'ensemble des peuples du pourtour méditerranéen.

Celle-ci, je l'ai gardée pour le dessert tellement elle est énorme. Vous allez entrer au Guinness book des records avec une perle pareille.
Dans ce domaine là, tu me devances largement, ne serait ce qu'avec ta communauté assyro-chaldéenne d'Irak soit disant première communauté chrétienne à parler exclusivement araméen.

Marc Hassyn a écrit:
Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
Ma deuxième raison de me bidonner, c'est qu'en dénigrant l'acception restrictive que je défends pour l'emploi du qualificatif "juif", en suggérant que Jean écrit pour un milieu helléniste, vous apportez de l'eau au moulin de la thèse que je défends
On ne peut pas dire que Jean a écrit pour un milieu helléniste parce qu'il a écrit en grec (koiné, ne l'oublie pas). Il a écrit pour l'ensemble des peuples du pourtour méditerranéen.

Celle-ci, je l'ai gardée pour le dessert tellement elle est énorme. Vous allez entrer au Guinness book des records avec une perle pareille. Si Jean écrit son Évangile en grec, c'est pour des gens qui parlaient grec ou pour des Chinois ?
Ben t'as encore perdu une occasion de te taire parce que être d'un milieu helléniste implique la culture grecque, ce que n'avaient pas la plupart des gens qui parlaient le grec koiné dans l'Empire Romain.

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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   21/9/2018, 00:25

Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
Ruper, votre cas est désolant et sans doute désespéré.
A oui ? Pourquoi ? Sans doute parce que je n'adhère pas aux propos du premier venu qui refuse de tenir compte des faits en détournant des cas isolés pour en faire des généralités.

Des cas isolés pris comme généralités ??? Mais de quoi parlez-vous ?

Marc Hassyn a écrit:
Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
la thèse que je défends au sujet du remplacement progressif des élites araméophones de l'Eglise au profit des élites hellénophones
On reparlera de ça quand on retrouvera des manuscrits des évangiles en araméen plus anciens que ceux en grec.

Ce que vous n'arrivez pas à intégrer, c'est que les Évangiles ont été COMPOSÉS ORALEMENT EN ARAMÉEN avant d'être transposés par écrit en grec, pratiquement au mot-à-mot, d'où le très mauvais grec des évangiles (écrits dans des dialectes différents d'ailleurs) que tout le monde s'accorde à reconnaître.
Le NT ça n'est pas que les évangiles, et ils n'ont pas été écrits au même moment ni non plus en grec classique. Voilà pour le mauvais grec.

Je sais bien qu'ils ont été écrit dans des dialectes différents, mais ce n'est pas la cause du mauvais grec. Chacun des Evangiles est en mauvais grec quel que soit le dialecte dans lequel il est écrit ! C'est ça la notion à retenir : les évangiles ressemblent à une traduction simultanée en grec d'un texte original qui n'est pas en grec, mais est bourré de sémitismes !

Marc Hassyn a écrit:
Ruper a écrit:
La première communauté chrétienne parlant exclusivement araméen, elle a duré tout au plus trois ou quatre ans, alors croire que les premiers écrits du NT l'ont été en araméen, c'est un pur fantasme.

Ce que vous écrivez est tellement ridicule ! La communauté chrétienne parlant exclusivement araméen existe depuis plus de 2500 ans (elle existait avant sa conversion), ce sont les Assyro-Chaldéens d'Irak.
Mais enfin voyons, il ne s'agit évidemment pas de la PREMIERE communauté chrétienne parlant araméen. La première communauté chrétienne parlant exclusivement araméen ce sont les apôtres et les premiers disciples, pas une communauté assyro-chaldéenne d'Irak. Et ça serait ce que moi j'écris qui est ridicule ? Faut tout de même pas pousser garçon.
Cette première communauté chrétienne n'a pas parlé exclusivement araméen plus de 4 ans, car rapidement cette communauté a fait des disciples de langue grecque ne comprenant pas l'araméen. Selon toi, dans quelle langue Pierre et Cornélius ont communiqué ? Toi tu fais allusion à une communauté dont un certain nombre sont devenus chrétiens plus tard mais dont aucun membre n'était chrétien dans les premières années du christianisme.

Oui, je maintiens que vous soutenez mordicus des positions ridicules que les faits dénient. L'araméen n'a pas disparu ni été occulté comme par magie par le grec (ça, c'est le credo pro-helléniste des exégètes protestants du XIXème siècle). Je vous explique quelque chose qui devrait - si vous n'êtes pas trop obtus - vous éblouir : les apôtres eux-mêmes sont partis évangéliser les communautés araméophones disséminées de la Méditerranée à la Chine, chacun vers la Mdinta de sa tribu. 12 apôtres, parce que 12 tribus à évangéliser dont les déplacées, comme préalable à l'évangélisation des Goyim. De telle sorte que la communauté  chrétienne araméophone, non seulement ne s'est pas évanouie en 4 ans, mais s'est étendue en quelques décennies jusqu'aux frontières de la Chine. Les hellénophones de l'Empire romain ont certes rapidement demandé la traduction des textes araméens, mais l'araméen est longtemps restée la seule langue liturgique.

Marc Hassyn a écrit:
Les différents plus anciens manuscrits de la Peshitta, version araméenne des Évangiles comportent au minimum 30 fois moins de variations que les manuscrits occidentaux correspondants, et les traditions locales rapportent qu'un exemplaire de la Peshitta, contresigné par le Patriarche Siméon, fut rapporté de Jérusalem et placé dans l'église de Mossoul (où elle a servi d'étalon pour les copies ultérieures dont celles disponibles de nos jours) entre l'an 62 et l'an 65. La quasi absence de variations du texte plaide pour la validité de la tradition.
Cela impliquerait que cette version n'aurait contenu que maximum 3 des 4 évangiles, peut-être même seulement 2.

Vous raisonnez à l'envers, et aux dépends du christianisme sans vous en rendre compte. Vous partez de l'idée (fausse) que seuls 2 voire 3 évangiles étaient rédigés avant 70 , et qu'en conséquence la Peshitta ne pouvait pas être complète. Moi, je vous affirme que la Peshitta était complète (mais il est vrai sans l'Apocalypse et les Actes des Apôtres, qui seront ajoutés ultérieurement, donc les 4 Évangiles canoniques seulement) dès avant 65, ce qui implique que les 4 Évangiles canoniques, au moins dans leur version araméenne, étaient fixés plus tôt que les exégètes occidentaux - qui ne jurent que par le grec - affirment depuis trop longtemps. Donc : envolées, les insinuations des adversaires du christianisme qui veulent nous faire croire (grâce aux "conclusions" des "experts" occidentaux) que les Évangiles ont été écrits tardivement par des communautés parlant grec et non par les évangélistes eux-mêmes.

Marc Hassyn a écrit:
Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
était également la "lingua franca" de l'Empire parthe, l'ennemi juré de l'Empire romain.
La langue parthe est peut-être assimilée à l'araméen mais dans le cadre d'un groupe de langues. Mais elles étaient à peu près aussi semblables que le sont le français et l'italien. On ne peut donc pas dire que le Christ parlait la langue des parthes.
C'est affolant comme vous comprenez tout de travers. La langue de communication officielle de l'Empire parthe, n'était pas la langue parthe, langue indo-européenne du groupe indo-iranien, mais, aussi bizarre que ça puisse vous paraître, l'araméen, langue sémitique parlé en Palestine. La langue parthe ne peut donc pas "être assimilée à l'araméen mais dans le cadre d'un groupe de langues".
Donc, les Parthes ne parlaient pas leur langue mais une langue venue d'ailleurs. Pourquoi ?

Je vois que vous n'avez toujours pas compris ce point décisif. Les communautés "juives" (ou Hébraïques, les deux termes n'étant que des conventions de langage) déportés à Babylone ne sont pas retournées intégralement en Palestine, au contraire même : la plupart, bien intégrées en Mésopotamie après plusieurs générations, sont restées et ont été utilisées par le pouvoir comme comptoirs commerçants tout au long de la route de la soie. De sorte que la langue des Juifs/Hébreux, c'est à dire l'araméen, est devenue la langue du commerce et de la communication, car utilisée depuis la Palestine (et même depuis l'Espagne, où des communautés s'étaient implantées) jusqu'aux portes de la Chine. C'était la "langue des chameaux", la seconde langue de tous les gens qui voyageaient, qui commerçaient et qui travaillaient dans la diplomatie... mais c'était aussi la première langue du Christ et des Apôtres. Vous commencez à réaliser ? Vous voyez se dessiner le Plan de Dieu ? Vous comprenez pourquoi le Christ s'est incarné en Palestine, et non en Gaule ou Mandchourie ? Ce n'est pas seulement parce que les Juifs étaient monothéistes ?

Marc Hassyn a écrit:
De même, personne - et surtout pas moi - n'a prétendu que "le Christ parlait la langue des parthes".
Tu prétends que les parthes parlaient la langue du Christ plutôt que la leur. C'est pas mieux.

Les Parthes parlaient le parthe entre eux, dans la vie de tous les jours. Mais l'araméen était la langue d'intercommunication, comme l'anglais l'est aujourd'hui. Il était devenu lingua franca de leur Empire, vous saisissez ?

Marc Hassyn a écrit:
Vous démontrez que vous n'y connaissez rien, mais que cette méconnaissance ne vous empêche pas de faire la leçon à ceux qui en savent plus que vous.
Tu en sais peut-être plus que moi, mais j'attends toujours que tu le prouves, parce que jusqu'à présent tu fais un discours, dans lequel une certaine tradition a beaucoup d'importance, discours qu'on devrait croire sur parole.

Oh, pas de problème : je peux vous indiquer des dizaines de livres, autant de conférences en vidéos et en audio (tout cumulé, peut-être 100 heures de conférences)

Marc Hassyn a écrit:
Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
l'Eglise de l'Orient qui perpétue l'église des origines dans son bain culturel et linguistique sans interruption...
A d'autres. C'est de la légende, ça.
Allez dire ça aux Chrétiens Chaldéens et autres Assyriens, qui, je le disais plus haut, ont conservé non seulement la langue du Christ, des Apôtres et de l'Eglise naissante, mais également des particularismes archaïques les rattachant directement aux premières communautés juives (parlant araméen, bien sûr) converties, alors qu'en devenant religion officielle en Occident, le christianisme a dû s'inculturer et adopter les langues locales.
Je ne crois pas une seconde que les chrétiens chaldéens aient perpétué l'église des origines dans son bain culturel et que ces communautés aient été préservées des dérives qui ont pollué toute la chrétienté. Car c'est ça l'important, pas la langue.

Eh bien, en effet vous "croyez"... mais vous ne savez pas. Étudiez leur histoire, leur langue, leur liturgie, leur tradition orale et nous en reparlerons.

Marc Hassyn a écrit:
Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
Ma deuxième raison de me bidonner, c'est qu'en dénigrant l'acception restrictive que je défends pour l'emploi du qualificatif "juif", en suggérant que Jean écrit pour un milieu helléniste, vous apportez de l'eau au moulin de la thèse que je défends
On ne peut pas dire que Jean a écrit pour un milieu helléniste parce qu'il a écrit en grec (koiné, ne l'oublie pas). Il a écrit pour l'ensemble des peuples du pourtour méditerranéen.

Celle-ci, je l'ai gardée pour le dessert tellement elle est énorme. Vous allez entrer au Guinness book des records avec une perle pareille.
Dans ce domaine là, tu me devances largement, ne serait ce qu'avec ta communauté assyro-chaldéenne d'Irak soit disant première communauté chrétienne à parler exclusivement araméen.

Disons que j'ai "commis" un raccourci. Les premiers chrétiens araméophones sont évidemment les 12 et 72 (et les 500 ?), mais très vite, le christianisme s'est répandu dans et surtout hors de l'Empire romain dans les communautés qui partageaient la même langue et la même civilisation. L'éloignement de l'Empire romain a permis la conservation de certaines caractéristiques qui ont subi des altérations ailleurs.

Marc Hassyn a écrit:
Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
Ma deuxième raison de me bidonner, c'est qu'en dénigrant l'acception restrictive que je défends pour l'emploi du qualificatif "juif", en suggérant que Jean écrit pour un milieu helléniste, vous apportez de l'eau au moulin de la thèse que je défends
On ne peut pas dire que Jean a écrit pour un milieu helléniste parce qu'il a écrit en grec (koiné, ne l'oublie pas). Il a écrit pour l'ensemble des peuples du pourtour méditerranéen.

Celle-ci, je l'ai gardée pour le dessert tellement elle est énorme. Vous allez entrer au Guinness book des records avec une perle pareille. Si Jean écrit son Évangile en grec, c'est pour des gens qui parlaient grec ou pour des Chinois ?
Ben t'as encore perdu une occasion de te taire parce que être d'un milieu helléniste implique la culture grecque, ce que n'avaient pas la plupart des gens qui parlaient le grec koiné dans l'Empire Romain.

Je crois que c'est vous qui avez perdu une belle occasion de vous taire. La distinction hellénophone / helléniste que vous semblez opérer est pour le moins spécieuse.
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Jean 2018

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   21/9/2018, 01:09

Donc pour en revenir aux Bible, les meilleurs choix pour un catholique sont
Crampon
Fillion
Osty
Sacy
Vulgate traduit directement du grec
Bible de Jérusalem (?)

Evitez les bibles protestantes (Segond, Martin etc )

Il est clair qu'un catholique préferera toujours commencer par le NT et lire l'AT à la lumière de l'Alliance Nouvelle
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Ruper

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   21/9/2018, 09:07

Jean 2018 a écrit:
Donc pour en revenir aux Bible, les meilleurs choix pour un catholique sont
Crampon
Fillion
Osty
Sacy
Vulgate traduit directement du grec
Bible de Jérusalem (?)
Pour l'AT, la Vulgate est traduite de l'hébreu et non du grec. Et ce qu'il faut éviter ce sont les traductions faites d'après la Vulgate car ce sont des traductions de traduction, ce qui est très préjudiciable à la qualité de telles traductions.

Jean 2018 a écrit:
Evitez les bibles protestantes (Segond, Martin etc )
Pourquoi ? Elles sont au moins aussi bonnes que les traductions catholiques.

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Ruper

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   21/9/2018, 09:15

Marc Hassyn a écrit:
Je crois que c'est vous qui avez perdu une belle occasion de vous taire. La distinction hellénophone / helléniste que vous semblez opérer est pour le moins spécieuse.
C'est ce que nous verrons. Je te répondrai plus tard, aujourd'hui je n'aurai pas le temps.

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   21/9/2018, 09:19

malawik a écrit:
Bonsoir,,,

Voila, j'ai decidé de me lancer dans une puerilleuse et longue marche : Celle de lire la Bible completement.

Apres avoir lue le Coran, il me paraissait tout a fait illogique de ne pas lire la Bible dans son integralité. Bon c'est vrai que le Coran à coté de la Bible fait vraiment "petit joueur"; je parle en terme du nombre de pages car la Bible est vraiment.... comment dire ???? Volumineux. Mais c'est ce qui fait toute sa richesse.

Alors voila, biensur avant de lire la Bible il faut que je m'en procure une, mais je ne sais pas laquel choisir alors je voudrais avoir vos avis.

J'ai trouvé ces 2 bibles sur la Fnac.com. Je voudrais savoir qu'elle sont leur difference et surout laquel choisir.

J'ai entendu egalement parlé de la bible du roi James mais je crois qu'elle n'est qu'en Anglais, enfin je ne suis pas sur.

Merci de votre aide.

Depuis l’année 2011, a t’il lu toute la Bible ?
On ne le saura sans doute jamais.
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Jean 2018

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   21/9/2018, 09:32

@Ruper
Je voulais dire la Septante dont le NT est en cours de traduction directement du grec, d'ailleurs c'est fort instructif de comparer les traductions avec celles de la Vulgate issues du latin.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   21/9/2018, 19:02

Je me réfère à la Louis Second car elle possède l’avantage d'être facilement compréhensible.

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   21/9/2018, 20:29

Jean 2018 a écrit:
@Ruper
Je voulais dire la Septante dont le NT est en cours de traduction directement du grec
Mais la Septante est une traduction grecque de l'Ancien Testament. Lorsqu'elle a été faite, le Nouveau Testament n'existait pas encore.

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Ruper

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   22/9/2018, 15:29

Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
Ruper, votre cas est désolant et sans doute désespéré.
A oui ? Pourquoi ? Sans doute parce que je n'adhère pas aux propos du premier venu qui refuse de tenir compte des faits en détournant des cas isolés pour en faire des généralités.

Des cas isolés pris comme généralités ??? Mais de quoi parlez-vous ?
De tout ce que tu essaies de faire passer pour des faits.

Marc Hassyn a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
la thèse que je défends au sujet du remplacement progressif des élites araméophones de l'Eglise au profit des élites hellénophones
On reparlera de ça quand on retrouvera des manuscrits des évangiles en araméen plus anciens que ceux en grec.

Ce que vous n'arrivez pas à intégrer, c'est que les Évangiles ont été COMPOSÉS ORALEMENT EN ARAMÉEN avant d'être transposés par écrit en grec, pratiquement au mot-à-mot, d'où le très mauvais grec des évangiles (écrits dans des dialectes différents d'ailleurs) que tout le monde s'accorde à reconnaître.
Le NT ça n'est pas que les évangiles, et ils n'ont pas été écrits au même moment ni non plus en grec classique. Voilà pour le mauvais grec.

Je sais bien qu'ils ont été écrit dans des dialectes différents, mais ce n'est pas la cause du mauvais grec. Chacun des Evangiles est en mauvais grec quel que soit le dialecte dans lequel il est écrit ! C'est ça la notion à retenir : les évangiles ressemblent à une traduction simultanée en grec d'un texte original qui n'est pas en grec, mais est bourré de sémitismes !
T'as le droit de le croire.

Marc Hassyn a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
Ruper a écrit:
La première communauté chrétienne parlant exclusivement araméen, elle a duré tout au plus trois ou quatre ans, alors croire que les premiers écrits du NT l'ont été en araméen, c'est un pur fantasme.

Ce que vous écrivez est tellement ridicule ! La communauté chrétienne parlant exclusivement araméen existe depuis plus de 2500 ans (elle existait avant sa conversion), ce sont les Assyro-Chaldéens d'Irak.
Mais enfin voyons, il ne s'agit évidemment pas de la PREMIERE communauté chrétienne parlant araméen. La première communauté chrétienne parlant exclusivement araméen ce sont les apôtres et les premiers disciples, pas une communauté assyro-chaldéenne d'Irak. Et ça serait ce que moi j'écris qui est ridicule ? Faut tout de même pas pousser garçon.
Cette première communauté chrétienne n'a pas parlé exclusivement araméen plus de 4 ans, car rapidement cette communauté a fait des disciples de langue grecque ne comprenant pas l'araméen. Selon toi, dans quelle langue Pierre et Cornélius ont communiqué ? Toi tu fais allusion à une communauté dont un certain nombre sont devenus chrétiens plus tard mais dont aucun membre n'était chrétien dans les premières années du christianisme.

Oui, je maintiens que vous soutenez mordicus des positions ridicules que les faits dénient. L'araméen n'a pas disparu ni été occulté comme par magie par le grec (ça, c'est le credo pro-helléniste des exégètes protestants du XIXème siècle).
Lorsque les apôtres et les premiers disciples ont converti des gens ne parlant pas l'araméen, dans quelle langue ont-ils communiqué ?

Marc Hassyn a écrit:
Je vous explique quelque chose qui devrait - si vous n'êtes pas trop obtus - vous éblouir : les apôtres eux-mêmes sont partis évangéliser les communautés araméophones disséminées de la Méditerranée à la Chine, chacun vers la Mdinta de sa tribu.
Ben oui, je sais, je devrais dire ho qu'il est savant ce sectaire là qui essaie de me faire prendre les vessies pour des lanternes. Bon, t'as voulu faire le malin et ça n'a pas marché. Alors maintenant tu laisses tomber tes propos de gourou et tu cesses de me prendre pour une bille. Pour faire ce que tu prétends là, il aurait fallu qu'il y ait un apôtre de chaque tribu, ce qui était loin d'être le cas.

Marc Hassyn a écrit:
12 apôtres, parce que 12 tribus à évangéliser dont les déplacées, comme préalable à l'évangélisation des Goyim. De telle sorte que la communauté chrétienne araméophone, non seulement ne s'est pas évanouie en 4 ans
Le préalable, ça a été moins de 4 ans, 3 ans et demi précisément à l'issue desquels il s'est passé la chose suivante : "Mais les apôtres et les frères qui étaient dans la Judée apprirent que les païens aussi avaient reçu la parole de Dieu. 2 Et lorsque Pierre fut monté à Jérusalem, ceux de la circoncision discutaient contre lui, 3 disant : Tu es entré chez des hommes incirconcis et tu as mangé avec eux. 4 Mais Pierre se mit à leur exposer ce qui s'était passé, en suivant l'ordre des faits, disant : 5 J'étais en prière dans la ville de Joppé, et, étant en extase, j'eus une vision : un vase qui descend semblable à une grande toile, tenue par les quatre coins, qui s'abaissait du ciel, et il vint jusqu'à moi. 6 Et fixant sur lui mes regards, je le considérai, et je vis les quadrupèdes de la terre et les bêtes sauvages et les reptiles et les oiseaux du ciel. 7 Et j'entendis aussi une voix qui me disait : Lève-toi, Pierre, tue et mange. 8 Mais je dis : Nullement, Seigneur ; car jamais rien de souillé ou d'impur n'est entré dans ma bouche. 9 Et pour la seconde fois une voix répondit du ciel : Ce que Dieu a purifié, toi ne l'appelle pas souillé. 10 Or cela se produisit jusqu'à trois fois ; puis tout fut de nouveau retiré dans le ciel. 11 Et voici, au même instant, trois hommes, envoyés vers moi de Césarée, se présentèrent à la porte de la maison où nous étions. 12 Or l'Esprit me dit d'aller avec eux sans hésiter. Et ces six frères vinrent aussi avec moi ; et nous entrâmes dans la maison de Corneille. 13 Or il nous raconta comment il avait vu, dans sa maison, l'ange se présentant à lui et lui disant : Envoie à Joppé, et fais venir Simon, surnommé Pierre, 14 qui te dira des choses par lesquelles tu seras sauvé, toi et toute ta maison. 15 Et comme je m'étais mis à parler, l'Esprit saint descendit sur eux, de même que sur nous aussi au commencement. 16 Et je me souvins de la parole du Seigneur, quand il disait : Jean a baptisé d'eau, mais vous serez baptisé d'Esprit saint. 17 Puis donc que Dieu leur a fait le même don qu'à nous, qui avons cru au Seigneur Jésus-Christ, qui étais-je, moi, pour pouvoir m'opposer à Dieu ?
18 Or, après qu'ils eurent entendu ces choses, ils se calmèrent, et ils glorifièrent Dieu, en disant : Dieu a donc donné aux païens aussi la repentance pour qu'ils aient la vie !"



C'est à partir de là, au bout de trois ans et demi d'existence, que la toute première communauté chrétienne (qui était de langue araméenne) s'est diversifiée linguistiquement parlant.

Comme tu vois, c'est bien longtemps avant que la Chine soit évangélisée.


A suivre….

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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   22/9/2018, 18:56

Ruper a écrit:
Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
Ruper, votre cas est désolant et sans doute désespéré.
A oui ? Pourquoi ? Sans doute parce que je n'adhère pas aux propos du premier venu qui refuse de tenir compte des faits en détournant des cas isolés pour en faire des généralités.

Des cas isolés pris comme généralités ??? Mais de quoi parlez-vous ?
De tout ce que tu essaies de faire passer pour des faits.

Je vois que vous n'avez même pas fait l'effort de vous documenter. C'est navrant, parce que nous allons tourner en rond.

Vous savez qui vous me rappelez ? Moi, il y a à peine plus de 5 ans. Comme vous, je soutenais mordicus que les évangiles avaient été écrits en grec, non pas par les évangélistes mais par des communautés de la période post-évangélique, que le dogme s'était construit petit à petit, etc. Et lorsque quelqu'un présentait une autre thèse, je l'étrillais en règle, sans ménagement, sûr de mon bon droit, et avec une certaine condescendance.Pourquoi ? Parce que comme vous, j'avais lu les exégètes occidentaux qui avaient étudié le développement du christianisme principalement en Occident, avec des a priori pro-occidentaux, donc forcément hellénophiles voir hellénomanes. Parce que comme vous, je ne m'étais pas encore confronté avec les traditions chrétiennes orientales extérieures à l'Empire romain.


Marc Hassyn a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
Ruper a écrit:

On reparlera de ça quand on retrouvera des manuscrits des évangiles en araméen plus anciens que ceux en grec.

Ce que vous n'arrivez pas à intégrer, c'est que les Évangiles ont été COMPOSÉS ORALEMENT EN ARAMÉEN avant d'être transposés par écrit en grec, pratiquement au mot-à-mot, d'où le très mauvais grec des évangiles (écrits dans des dialectes différents d'ailleurs) que tout le monde s'accorde à reconnaître.
Le NT ça n'est pas que les évangiles, et ils n'ont pas été écrits au même moment ni non plus en grec classique. Voilà pour le mauvais grec.

Je sais bien qu'ils ont été écrit dans des dialectes différents, mais ce n'est pas la cause du mauvais grec. Chacun des Evangiles est en mauvais grec quel que soit le dialecte dans lequel il est écrit ! C'est ça la notion à retenir : les évangiles ressemblent à une traduction simultanée en grec d'un texte original qui n'est pas en grec, mais est bourré de sémitismes !
T'as le droit de le croire.

Là, c'est la preuve flagrante que vous n'y connaissez rien. Tout le monde reconnait que les évangiles sont écrits en mauvais grec (certains le reconnaissent à contrecœur), et tout le monde sait que ces textes sont bourrés de sémitismes ("siècle des siècles", pour prendre ce seul exemple, qui est un barbarisme impensable pour un grec). Carmignac, Tresmontant, mais également d'autres avant eux et après eux, ont remarqué que le mauvais grec des évangiles ressemblait à une traduction maladroite d'une autre langue, et ont mis en évidence qu'il s'agit souvent de décalque mot-à-mot. Demandez à RenéMatheux.

Marc Hassyn a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
Ruper a écrit:
La première communauté chrétienne parlant exclusivement araméen, elle a duré tout au plus trois ou quatre ans, alors croire que les premiers écrits du NT l'ont été en araméen, c'est un pur fantasme.

Ce que vous écrivez est tellement ridicule ! La communauté chrétienne parlant exclusivement araméen existe depuis plus de 2500 ans (elle existait avant sa conversion), ce sont les Assyro-Chaldéens d'Irak.
Mais enfin voyons, il ne s'agit évidemment pas de la PREMIERE communauté chrétienne parlant araméen. La première communauté chrétienne parlant exclusivement araméen ce sont les apôtres et les premiers disciples, pas une communauté assyro-chaldéenne d'Irak. Et ça serait ce que moi j'écris qui est ridicule ? Faut tout de même pas pousser garçon.
Cette première communauté chrétienne n'a pas parlé exclusivement araméen plus de 4 ans, car rapidement cette communauté a fait des disciples de langue grecque ne comprenant pas l'araméen. Selon toi, dans quelle langue Pierre et Cornélius ont communiqué ? Toi tu fais allusion à une communauté dont un certain nombre sont devenus chrétiens plus tard mais dont aucun membre n'était chrétien dans les premières années du christianisme.

Oui, je maintiens que vous soutenez mordicus des positions ridicules que les faits dénient. L'araméen n'a pas disparu ni été occulté comme par magie par le grec (ça, c'est le credo pro-helléniste des exégètes protestants du XIXème siècle).
Lorsque les apôtres et les premiers disciples ont converti des gens ne parlant pas l'araméen, dans quelle langue ont-ils communiqué ?

En araméen... La plupart d'entre eux ne maîtrisaient pas bien ou pas du tout le grec ou le latin, d'où le fait qu'ils soient accompagnés d'interprètes qui traduisaient ou répétaient - et écrivaient ! - dans un grec plus correct. En Arménie par exemple, il n'utilisaient certainement pas le grec !

Marc Hassyn a écrit:
Je vous explique quelque chose qui devrait - si vous n'êtes pas trop obtus - vous éblouir : les apôtres eux-mêmes sont partis évangéliser les communautés araméophones disséminées de la Méditerranée à la Chine, chacun vers la Mdinta de sa tribu.
Ben oui, je sais, je devrais dire ho qu'il est savant ce sectaire là qui essaie de me faire prendre les vessies pour des lanternes. Bon, t'as voulu faire le malin et ça n'a pas marché. Alors maintenant tu laisses tomber tes propos de gourou et tu cesses de me prendre pour une bille. Pour faire ce que tu prétends là, il aurait fallu qu'il y ait un apôtre de chaque tribu, ce qui était loin d'être le cas.

Ça vous va bien de parler de gourou, vous qui faites le gourou pro-grec, incapable d'aller chercher la documentation qui vous permettrait de savoir si vous avez raison de vous entêter.

Marc Hassyn a écrit:
12 apôtres, parce que 12 tribus à évangéliser dont les déplacées, comme préalable à l'évangélisation des Goyim. De telle sorte que la communauté  chrétienne araméophone, non seulement ne s'est pas évanouie en 4 ans
Le préalable, ça a été moins de 4 ans, 3 ans et demi précisément à l'issue desquels il s'est passé la chose suivante : "Mais les apôtres et les frères qui étaient dans la Judée apprirent que les païens aussi avaient reçu la parole de Dieu. 2 Et lorsque Pierre fut monté à Jérusalem, ceux de la circoncision discutaient contre lui, 3 disant : Tu es entré chez des hommes incirconcis et tu as mangé avec eux. 4 Mais Pierre se mit à leur exposer ce qui s'était passé, en suivant l'ordre des faits, disant : 5 J'étais en prière dans la ville de Joppé, et, étant en extase, j'eus une vision : un vase qui descend semblable à une grande toile, tenue par les quatre coins, qui s'abaissait du ciel, et il vint jusqu'à moi. 6 Et fixant sur lui mes regards, je le considérai, et je vis les quadrupèdes de la terre et les bêtes sauvages et les reptiles et les oiseaux du ciel. 7 Et j'entendis aussi une voix qui me disait : Lève-toi, Pierre, tue et mange. 8 Mais je dis : Nullement, Seigneur ; car jamais rien de souillé ou d'impur n'est entré dans ma bouche. 9 Et pour la seconde fois une voix répondit du ciel : Ce que Dieu a purifié, toi ne l'appelle pas souillé. 10 Or cela se produisit jusqu'à trois fois ; puis tout fut de nouveau retiré dans le ciel. 11 Et voici, au même instant, trois hommes, envoyés vers moi de Césarée, se présentèrent à la porte de la maison où nous étions. 12 Or l'Esprit me dit d'aller avec eux sans hésiter. Et ces six frères vinrent aussi avec moi ; et nous entrâmes dans la maison de Corneille. 13 Or il nous raconta comment il avait vu, dans sa maison, l'ange se présentant à lui et lui disant : Envoie à Joppé, et fais venir Simon, surnommé Pierre, 14 qui te dira des choses par lesquelles tu seras sauvé, toi et toute ta maison. 15 Et comme je m'étais mis à parler, l'Esprit saint descendit sur eux, de même que sur nous aussi au commencement. 16 Et je me souvins de la parole du Seigneur, quand il disait : Jean a baptisé d'eau, mais vous serez baptisé d'Esprit saint. 17 Puis donc que Dieu leur a fait le même don qu'à nous, qui avons cru au Seigneur Jésus-Christ, qui étais-je, moi, pour pouvoir m'opposer à Dieu ?
  18 Or, après qu'ils eurent entendu ces choses, ils se calmèrent, et ils glorifièrent Dieu, en disant : Dieu a donc donné aux païens aussi la repentance pour qu'ils aient la vie !"



C'est à partir de là, au bout de trois ans et demi d'existence, que la toute première communauté chrétienne (qui était de langue araméenne) s'est diversifiée linguistiquement parlant.

Comme tu vois, c'est bien longtemps avant que la Chine soit évangélisée.

Ça devient pathétique et fatigant. Je vous le redis : il y a à peine 10 ans, j'aurais tenu les mêmes propos que vous... L'araméen était la langue de communication internationale de l'époque. Alors évidemment que pour les hellénophones, on a rapidement traduit tous les textes. Mais l'araméen est restée la langue majoritaire de la chrétienté, et de loin ! Les communauté juives araméophones orientales (dans l'Empire romain, mais surtout en dehors) converties au christianisme étaient 3 à 5 fois plus nombreuses que les communautés hellénophones de l'Empire romaine. Vous regardez l'histoire du christianisme à travers le miroir déformant de son développement au sein du seul empire romain, alors qu'il s'est davantage propagé vers l'Est !

Quant à la Chine, vous ne savez pas que Thomas, après avoir fondé 7 églises en Inde au Kérala, a entrepris dès 65-68 l'évangélisation de sa province de Lianyungang avec la bénédiction du prince Ying. (Malheureusement, le succès du christianisme, débordant de la province gouvernée par le prince, a été tel que son demi-frère l'Empereur Ming-Di en a pris ombrage, imaginant que le prince projetait de lui ravir le trône, lui ordonna de se suicider. L'évangélisation de la Chine en a été différée...)


A suivre….
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Ruper

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   23/9/2018, 18:52

Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
Ruper, votre cas est désolant et sans doute désespéré.
A oui ? Pourquoi ? Sans doute parce que je n'adhère pas aux propos du premier venu qui refuse de tenir compte des faits en détournant des cas isolés pour en faire des généralités.

Des cas isolés pris comme généralités ??? Mais de quoi parlez-vous ?

Marc Hassyn a écrit:
Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
la thèse que je défends au sujet du remplacement progressif des élites araméophones de l'Eglise au profit des élites hellénophones
On reparlera de ça quand on retrouvera des manuscrits des évangiles en araméen plus anciens que ceux en grec.

Ce que vous n'arrivez pas à intégrer, c'est que les Évangiles ont été COMPOSÉS ORALEMENT EN ARAMÉEN avant d'être transposés par écrit en grec, pratiquement au mot-à-mot, d'où le très mauvais grec des évangiles (écrits dans des dialectes différents d'ailleurs) que tout le monde s'accorde à reconnaître.
Le NT ça n'est pas que les évangiles, et ils n'ont pas été écrits au même moment ni non plus en grec classique. Voilà pour le mauvais grec.

Je sais bien qu'ils ont été écrit dans des dialectes différents, mais ce n'est pas la cause du mauvais grec. Chacun des Evangiles est en mauvais grec quel que soit le dialecte dans lequel il est écrit ! C'est ça la notion à retenir : les évangiles ressemblent à une traduction simultanée en grec d'un texte original qui n'est pas en grec, mais est bourré de sémitismes !

Marc Hassyn a écrit:
Ruper a écrit:
La première communauté chrétienne parlant exclusivement araméen, elle a duré tout au plus trois ou quatre ans, alors croire que les premiers écrits du NT l'ont été en araméen, c'est un pur fantasme.

Ce que vous écrivez est tellement ridicule ! La communauté chrétienne parlant exclusivement araméen existe depuis plus de 2500 ans (elle existait avant sa conversion), ce sont les Assyro-Chaldéens d'Irak.
Mais enfin voyons, il ne s'agit évidemment pas de la PREMIERE communauté chrétienne parlant araméen. La première communauté chrétienne parlant exclusivement araméen ce sont les apôtres et les premiers disciples, pas une communauté assyro-chaldéenne d'Irak. Et ça serait ce que moi j'écris qui est ridicule ? Faut tout de même pas pousser garçon.
Cette première communauté chrétienne n'a pas parlé exclusivement araméen plus de 4 ans, car rapidement cette communauté a fait des disciples de langue grecque ne comprenant pas l'araméen. Selon toi, dans quelle langue Pierre et Cornélius ont communiqué ? Toi tu fais allusion à une communauté dont un certain nombre sont devenus chrétiens plus tard mais dont aucun membre n'était chrétien dans les premières années du christianisme.

Oui, je maintiens que vous soutenez mordicus des positions ridicules que les faits dénient. L'araméen n'a pas disparu ni été occulté comme par magie par le grec (ça, c'est le credo pro-helléniste des exégètes protestants du XIXème siècle). Je vous explique quelque chose qui devrait - si vous n'êtes pas trop obtus - vous éblouir : les apôtres eux-mêmes sont partis évangéliser les communautés araméophones disséminées de la Méditerranée à la Chine, chacun vers la Mdinta de sa tribu. 12 apôtres, parce que 12 tribus à évangéliser dont les déplacées, comme préalable à l'évangélisation des Goyim. De telle sorte que la communauté  chrétienne araméophone, non seulement ne s'est pas évanouie en 4 ans, mais s'est étendue en quelques décennies jusqu'aux frontières de la Chine. Les hellénophones de l'Empire romain ont certes rapidement demandé la traduction des textes araméens, mais l'araméen est longtemps restée la seule langue liturgique.

Marc Hassyn a écrit:
Les différents plus anciens manuscrits de la Peshitta, version araméenne des Évangiles comportent au minimum 30 fois moins de variations que les manuscrits occidentaux correspondants, et les traditions locales rapportent qu'un exemplaire de la Peshitta, contresigné par le Patriarche Siméon, fut rapporté de Jérusalem et placé dans l'église de Mossoul (où elle a servi d'étalon pour les copies ultérieures dont celles disponibles de nos jours) entre l'an 62 et l'an 65. La quasi absence de variations du texte plaide pour la validité de la tradition.
Cela impliquerait que cette version n'aurait contenu que maximum 3 des 4 évangiles, peut-être même seulement 2.

Vous raisonnez à l'envers, et aux dépends du christianisme sans vous en rendre compte. Vous partez de l'idée (fausse) que seuls 2 voire 3 évangiles étaient rédigés avant 70 , et qu'en conséquence la Peshitta ne pouvait pas être complète. Moi, je vous affirme que la Peshitta était complète
Oui, parce qu'elle ne fut pas faite à l'époque que tu prétends mais bien plus tard. En 65, l'évangile de Jean n'existait pas.

Ruper a écrit:
Donc : envolées, les insinuations des adversaires du christianisme qui veulent nous faire croire (grâce aux "conclusions" des "experts" occidentaux) que les Évangiles ont été écrits tardivement par des communautés parlant grec et non par les évangélistes eux-mêmes.
Ce n'est pas ce que moi j'ai dit. Ce sont les évangélistes qui ont écrit leurs évangiles en grec. Mais d'après toi, en quelle langue Paul a-t-il écrit ses lettres ?  

Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
était également la "lingua franca" de l'Empire parthe, l'ennemi juré de l'Empire romain.
La langue parthe est peut-être assimilée à l'araméen mais dans le cadre d'un groupe de langues. Mais elles étaient à peu près aussi semblables que le sont le français et l'italien. On ne peut donc pas dire que le Christ parlait la langue des parthes.
C'est affolant comme vous comprenez tout de travers. La langue de communication officielle de l'Empire parthe, n'était pas la langue parthe, langue indo-européenne du groupe indo-iranien, mais, aussi bizarre que ça puisse vous paraître, l'araméen, langue sémitique parlé en Palestine. La langue parthe ne peut donc pas "être assimilée à l'araméen mais dans le cadre d'un groupe de langues".
Donc, les Parthes ne parlaient pas leur langue mais une langue venue d'ailleurs. Pourquoi ?

Je vois que vous n'avez toujours pas compris ce point décisif. Les communautés "juives" (ou Hébraïques, les deux termes n'étant que des conventions de langage)
Non, pas que !

Ruper a écrit:
Les communautés "juives" (ou Hébraïques, les deux termes n'étant que des conventions de langage) déportés à Babylone ne sont pas retournées intégralement en Palestine, au contraire même : la plupart, bien intégrées en Mésopotamie après plusieurs générations, sont restées et ont été utilisées par le pouvoir comme comptoirs commerçants tout au long de la route de la soie. De sorte que la langue des Juifs/Hébreux, c'est à dire l'araméen, est devenue la langue du commerce et de la communication, car utilisée depuis la Palestine (et même depuis l'Espagne, où des communautés s'étaient implantées) jusqu'aux portes de la Chine. C'était la "langue des chameaux", la seconde langue de tous les gens qui voyageaient, qui commerçaient et qui travaillaient dans la diplomatie... mais c'était aussi la première langue du Christ et des Apôtres. Vous commencez à réaliser ? Vous voyez se dessiner le Plan de Dieu ? Vous comprenez pourquoi le Christ s'est incarné en Palestine, et non en Gaule ou Mandchourie ? Ce n'est pas seulement parce que les Juifs étaient monothéistes ?
Ouais, ben il y a quelque chose qui ne colle pas dans ta théorie. Je te laisse y réfléchir, peut-être que ça va te revenir.

Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
De même, personne - et surtout pas moi - n'a prétendu que "le Christ parlait la langue des parthes".
Tu prétends que les parthes parlaient la langue du Christ plutôt que la leur. C'est pas mieux.

Les Parthes parlaient le parthe entre eux, dans la vie de tous les jours. Mais l'araméen était la langue d'intercommunication, comme l'anglais l'est aujourd'hui. Il était devenu lingua franca de leur Empire, vous saisissez ?
Ou, je saisis. Si autre chose, que bizarrement tu passes sous silence, n'avait pas eu lieu n'avait pas eu lieu entre le retour de Babylone et l'époque du Christ, peut-être que ça aurait pu se passer comme tu dis.

Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
Vous démontrez que vous n'y connaissez rien, mais que cette méconnaissance ne vous empêche pas de faire la leçon à ceux qui en savent plus que vous.
Tu en sais peut-être plus que moi, mais j'attends toujours que tu le prouves, parce que jusqu'à présent tu fais un discours, dans lequel une certaine tradition a beaucoup d'importance, discours qu'on devrait croire sur parole.

Oh, pas de problème : je peux vous indiquer des dizaines de livres, autant de conférences en vidéos et en audio (tout cumulé, peut-être 100 heures de conférences)
Et si tu te contentais d'intégrer dans ton raisonnement des faits historiques dont on pourrait croire que tu ignores tout ? Qu'en penses-tu ?

Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
l'Eglise de l'Orient qui perpétue l'église des origines dans son bain culturel et linguistique sans interruption...
A d'autres. C'est de la légende, ça.
Allez dire ça aux Chrétiens Chaldéens et autres Assyriens, qui, je le disais plus haut, ont conservé non seulement la langue du Christ, des Apôtres et de l'Eglise naissante, mais également des particularismes archaïques les rattachant directement aux premières communautés juives (parlant araméen, bien sûr) converties, alors qu'en devenant religion officielle en Occident, le christianisme a dû s'inculturer et adopter les langues locales.
Je ne crois pas une seconde que les chrétiens chaldéens aient perpétué l'église des origines dans son bain culturel et que ces communautés aient été préservées des dérives qui ont pollué toute la chrétienté. Car c'est ça l'important, pas la langue.

Eh bien, en effet vous "croyez"... mais vous ne savez pas. Étudiez leur histoire, leur langue, leur liturgie, leur tradition orale et nous en reparlerons.
C'est inutile pour savoir que, pas plus que le reste de la chrétienté, les chrétiens chaldéens n'ont maintenu le christianisme "dans son jus", à l'abri de croyances et de traditions n'ayant rien à voir avec le christianisme du NT.

Marc Hassyn a écrit:
Je crois que c'est vous qui avez perdu une belle occasion de vous taire. La distinction hellénophone / helléniste que vous semblez opérer est pour le moins spécieuse.
C'est pourtant très différent, même si cette différence ne t'a jamais interpelé.

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Jo59000

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   23/9/2018, 19:01

Quelle bible lire selon vous ?

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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   23/9/2018, 19:04

No comment. Absence totale d'ouverture d'esprit, refus d'aller à la recherche d'informations qui pourraient remettre en question sa pensée conformiste. Fin de la discussion pour moi, parler à un mur serait plus productif.

Si c'étaient des informations allant à l'encontre du christianisme, je comprendrais l'entêtement, mais là il s'agit d'informations confortant la véracité du message du Christ et de l'Eglise. Incompréhensible...
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   23/9/2018, 19:05

Cette façon de coller les messages dans des citations insérées dans des citations insérées dans des citations ne rendent pas la lecture aisée, même si le message est écrit en couleur.

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Ruper

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   23/9/2018, 19:16

Jo59000 a écrit:
Quelle bible lire selon vous ?
Pas une seule de toute façon. Les exégètes Kuen et Nida préconisent d'utiliser au minimum trois traductions différentes et de venant de différentes confessions.

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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   23/9/2018, 19:25

La seule que je comprend est la Louis Second de 1910

"Les voies de Dieu sont parfaites,
La parole de l'Eternel est éprouvée ;
Il est un bouclier pour tous ceux qui se confient en Lui."
Psaume 18:30

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   23/9/2018, 19:32

Marc Hassyn a écrit:
No comment. Absence totale d'ouverture d'esprit, refus d'aller à la recherche d'informations qui pourraient remettre en question sa pensée conformiste. Fin de la discussion pour moi, parler à un mur serait plus productif.

Si c'étaient des informations allant à l'encontre du christianisme, je comprendrais l'entêtement, mais là il s'agit d'informations confortant la véracité du message du Christ et de l'Eglise. Incompréhensible...
Moi ce que je trouve incompréhensible c'est que tu ne tiens aucun compte, dans tes affirmations visant à nier l'importance de la langue grecque dans le christianisme primitif et l'écriture du NT, de la grande influence de l'empire grec d'Alexandre le Grand dans le bassin méditerranéen et de la traduction de la Septante qui s'est avérée indispensable pour les juifs d'Egypte parce que ceux-ci n'entravaient que dalle à l'araméen, ce qui était un comble dans une région sensée faire partie de la zone que tu estimes être celle où l'araméen était sensé être la langue internationale des juifs. Alors, dans ces conditions, je préfère moi aussi en rester là.

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   23/9/2018, 19:33

florence_yvonne a écrit:
La seule que je comprend est la Louis Second de 1910

"Les voies de Dieu sont parfaites,
La parole de l'Eternel est éprouvée ;
Il est un bouclier pour tous ceux qui se confient en Lui."
Psaume 18:30
L'ennui c'est qu'elle commence à dater.

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   23/9/2018, 19:36

Je crois qu'il y a une Louis Segond plus récente, mais est-ce que je vais la trouver en lecture en ligne ?

Je vais chercher.

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   23/9/2018, 19:42

J'ai trouvé ceci, mais ils ne disent pas de quelle version il s'agit.

https://www.messie2vie.fr/bible/

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   23/9/2018, 19:50

florence_yvonne a écrit:
Je crois qu'il y a une Louis Segond plus récente, mais est-ce que je vais la trouver en lecture en ligne ?

Je vais chercher.
Oui, il y a la Segond/Scofield de 1975 et la NBS.

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   23/9/2018, 19:53

florence_yvonne a écrit:
J'ai trouvé ceci, mais ils ne disent pas de quelle version il s'agit.

https://www.messie2vie.fr/bible/
C'est celle que tu possèdes déjà, la vieille Segond de 1910.

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   24/9/2018, 17:45

J'ai entendu parler de la Louis Segond 21

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   24/9/2018, 18:55

florence_yvonne a écrit:
J'ai entendu parler de la Louis Segond 21
Elle a l'avantage sur la Segond 1910 d'être en français moderne et de ce fait d'être débarrassée d'expressions archaïques et de mots dont le sens a changé.

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MessageSujet: Re: Quelle Bible choisir ????   24/9/2018, 18:59

La version basique a un autre avantage elle est en papier recyclé et ne coûte que 1€50. Par contre la version avec notes d'étude archéologiques et historiques est assez chère, mais c'est une très bonne Bible d'étude.

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