Luther, renégat?

Puisqu'il a toujours confessé la Bible, le Symbole de Nicée-Constantinople, le saint baptême et la présence réelle dans le saint sacrement, en quoi est-il un renégat et un révolté?

saint Zibou a écrit:

Puisqu'il a toujours confessé la Bible, le Symbole de Nicée-Constantinople, le saint baptême et la présence réelle dans le saint sacrement, en quoi est-il un renégat et un révolté?

Ché pas moi,

Parce qu'il a brulé la Somme Théologique en place publique par exemple.

Défroqué, pas renégat...

Puis, hérétique.

saint Zibou a écrit:

Puisqu'il a toujours confessé la Bible, le Symbole de Nicée-Constantinople, le saint baptême et la présence réelle dans le saint sacrement, en quoi est-il un renégat et un révolté?

1) Il a supprimé abusivement certains médiations de l'Eglise entre le Chrétien et Dieu (ex : les sacrements et la succession apostolique ) ce qui est relativement très grave puisque cela revient à boucher certains canaux de la grâce .Et après avoir diminuer à rien le rôle de l'Eglise il est devenu lui même le magistère et ainsi il a ouvert la porte à toute sorte d’hérésie dont les conséquence dramatiques sont toujours là .Et c'est ainsi que par exemple il en est venu lui-même à supprimer l’épître de Jude dans la bible (ce que heureusement ses successeurs n'ont pas suivi ) ou à inventer une théorie de la grâce qui a donné la prédestination de Calvin.

2) Ce n'est pas très juste de dire qu'il croyait vraiment à la présence réelle . La doctrine de l'Eglise catholique et des orthodoxe sur la présence réelle est diffèrent de celle Luther ce qui induit des conséquences pratique diffèrent . Pour l'Eglise lors de la consécration par un successeur d’apôtre çàd un évêque ou celui à qui il a délègue ce pouvoir ( c'est la manière dont l'Eglise a toujours usé pour savoir si un eucharistie est valide ou pas ) la substance du pain et du vin deviennent définitivement le corps et le sang de Jésus-Christ . Cela a des conséquences pratique puisqu'on peut conserver l'eucharistie pour les malades (ce qui se faisait dans les Eglises primitive ) ou pour l'adorer . Chez les luthériens non seulement le pain et le vin ne deviennent pas le corps et le sang du Christ et en plus après la cène s'ils en restent on peut les mettre à la poubelle puisque la présence du Christ y dure le moment de la célébration.

L’épître aux hébreux dit :"Obéissez à ceux qui vous conduisent, et ayez pour eux de la déférence, car ils veillent sur vos âmes comme devant en rendre compte, - afin qu'ils le fassent avec joie, et non en gémissant; ce qui ne vous serait pas avantageux."

Luther n'a probablement jamais lu ce passage mais ,probablement à cause de son orgueil , il n'a pas su arrêter sa révolte à temps .Lorsqu'on lit le livre qu'il a écrit sur les juif vers la fin de sa vie on comprend qu'il n'est pas mort en paix et comment pouvait-il mourir en paix après avoir diviser l'Eglise créant ainsi des guerres de religions qui ont donné des millions de mort jusqu'à maintenant (ex: en Irlande ) . De là où il est j’espère qu'il voit tous les sectes évangéliques qui naissent tous les jours et dont il est le père.

Il est donc non seulement un renégat ,un révolté mais aussi un hérétique

saint Zibou a écrit:

Puisqu'il a toujours confessé la Bible, le Symbole de Nicée-Constantinople, le saint baptême et la présence réelle dans le saint sacrement, en quoi est-il un renégat et un révolté?

Un faussaire de chez faussaire ?

Bonjour Zibou !! Comment allez-vous depuis toutes ces années ?

2 citations du Bienheureux Cardinal Newman:

"Le Seigneur Jésus-Christ donna Son Esprit à Ses Apôtres, qui à leur tour imposèrent les mains à ceux qui allaient leur succéder, et ceux-ci firent de même à d'autres. Le don sacré s'est ainsi transmis à nos évêques actuels, qui ont fait de nous [les prêtres] leurs auxiliaires et, en un sens, leurs représentants ... Or, comment l'Évêque peut-il communiquer ces grands dons ? D'où lui en vient le droit ? ... L'aurait-il, s'il n'avait reçu le pouvoir de ceux qui l'ont lui-même ordonné Évêque ? Il ne pourrait donner ce qu'il n'aurait jamais reçu. Il est donc clair qu'il ne fait que transmettre, et que le Ministère chrétien est une succession. Et si nous retraçons cette transmission du pouvoir d'ordonner jusqu'à ses origines, évidemment nous en arriverons enfin aux Apôtres. Nous savons qu'il en est ainsi : c'est un simple fait d'histoire. Et par conséquent nous tous, qui sommes prêtres, dans la forme même de notre ordination nous avons reconnu la doctrine de la SUCCESSION APOSTOLIQUE. Et pour la même raison il nous fait nécessairement tenir que quiconque n'a pas été ordonné de cette façon, ne l'est pas réellement."
Tract I 1, 2.3. (9.9.1833)

"Si l'on nous demande pourquoi nous nous soumettons à l'autorité de l'Église sur les questions touchant la foi et ses développements, notre réponse la plus évidente est que, s'il y a une révélation, il faut une autorité, et la seule autorité est celle de l'Église. Il n'est pas donné de révélation si aucune autorité n'est pas donné, de révélation si aucune autorité n'est là pour décider de ce qui est donné. Ceci, l'Écriture le confirme lorsqu'elle désigne expressément l'Église comme "la colonne et le support de la vérité", et lui promet, dans les termes d'une alliance, que "l'Esprit du Seigneur qui est sur toi et les paroles qu'Il a mises en ta bouche ne quitteront pas ta bouche, ni la bouche de ceux de ta race, ni la bouche de ceux de la race de ta race, dès maintenant et pour toujours" (1 Tim 3,15 ; Is 59,21)."
Dev.88-89 (1845)

Le seul mérite de Luther que je connais de lui est d'avoir libéré la Parole de Dieu afin que chacun puisse la lire, chose qui était formellement interdite par l'église romaine avant...
Fred vient de rappeler que cette personne était aussi antisémite, chose que j'ai déjà dite ici alors ne croyez-pas que TOUS les évangéliques soient de luthériens, ce serait terriblement réducteur

PS: Salut Fred !

Vehemel a écrit:

Le seul mérite de Luther que je connais de lui est d'avoir libéré la Parole de Dieu afin que chacun puisse la lire, chose qui était formellement interdite par l'église romaine avant...
Fred vient de rappeler que cette personne était aussi antisémite, chose que j'ai déjà dite ici alors ne croyez-pas que TOUS les évangéliques soient de luthériens, ce serait terriblement réducteur

PS: Salut Fred !

Si l'Église interdisait de lire la Bible, c'était pour éviter ce que le protestantisme a fait et qui a provoqué l'apparition de multiples sectes protestantes. Mais il est faux de dire que Luther a libéré la parole de Dieu car elle n'est pas enchaînée, comme dit saint Paul (2 Tim 2, 9).

Maintenant, tout le monde peut lire la Bible, et c'est bien, mais elle n'est pas la seule source de la Révélation puisqu'il y a la Tradition et le Magistère, que les protestants rejettent, croyant pouvoir tout comprendre de la Révélation par leur seule intelligence...

Vehemel a écrit:

Le seul mérite de Luther que je connais de lui est d'avoir libéré la Parole de Dieu afin que chacun puisse la lire, chose qui était formellement interdite par l'église romaine avant...
Fred vient de rappeler que cette personne était aussi antisémite, chose que j'ai déjà dite ici alors ne croyez-pas que TOUS les évangéliques soient de luthériens, ce serait terriblement réducteur

PS: Salut Fred !

D'après vous, Vehemel, la parole de Dieu, du moins le Nouveau Testament, émerge de quel autorité ? n'est-ce pas les Apôtres qui ont reçu cette révélation?
Car comme le dit Newman, s'il y a une révélation, il faut une autorité, et la seule autorité est celle de l'Église depuis les premiers Apôtres qui imposèrent les mains à ceux qui allaient leur succéder et cette succession s'est ainsi transmis à nos évêques actuels qui ont l'autorité d'interpréter authentiquement ce dépôt de la foi.

Simon1976 a écrit:

Si l'Église interdisait de lire la Bible, c'était pour éviter ce que le protestantisme a fait et qui a provoqué l'apparition de multiples sectes protestantes. Mais il est faux de dire que Luther a libéré la parole de Dieu car elle n'est pas enchaînée, comme dit saint Paul (2 Tim 2, 9).

Maintenant, tout le monde peut lire la Bible, et c'est bien, mais elle n'est pas la seule source de la Révélation puisqu'il y a la Tradition et le Magistère, que les protestants rejettent, croyant pouvoir tout comprendre de la Révélation par leur seule intelligence...

Le seul successeur de Jésus-Christ fait homme, c'est l'Esprit-Saint... C'est sûr que libérer la Parole de Dieu, cela avait tout pour faire trembler les institutions en place comme l'église romaine depuis des siècles dont ses sujets ont été abreuvés par sa propre doctrine NON BIBLIQUE, mais issue comme tu le dis de sa tradition et de son "magistère"...
Mais certainement tu connais aussi les propres paroles que Notre Seigneur a dites concernant la tradition... Mais je suis sûr que tu ne comprendras pas un mot de ce que je dis...

Tout comme tu ne comprends pas bien les paroles de Notre Seigneur Jésus à Pierre :

"Pierre, m'aimes-tu ?? pais mes agneaux !!" (3 fois)

"Je te donnerai les clé du Royaume contre lesquelles les portes de l'Hadès ne prévaudront point."

Cher Vehemel, si tu remontes de pape en pape, depuis Benoît 16 et en arrière, tu arrive sans faillir à...Pierre !!

Lequel est, comme tu le sais, enterré à la verticale de l'Eglise Saint Pierre de Rome, tout comme son frère le grand Saint Paul

Mais bien sûr, cela te parlera-t-il ?? et le mot "fidélité" évoque-t-il quelque chose pour toi ??

Vehemel a écrit:

Simon1976 a écrit:

Si l'Église interdisait de lire la Bible, c'était pour éviter ce que le protestantisme a fait et qui a provoqué l'apparition de multiples sectes protestantes. Mais il est faux de dire que Luther a libéré la parole de Dieu car elle n'est pas enchaînée, comme dit saint Paul (2 Tim 2, 9).

Maintenant, tout le monde peut lire la Bible, et c'est bien, mais elle n'est pas la seule source de la Révélation puisqu'il y a la Tradition et le Magistère, que les protestants rejettent, croyant pouvoir tout comprendre de la Révélation par leur seule intelligence...

Le seul successeur de Jésus-Christ fait homme, c'est l'Esprit-Saint... C'est sûr que libérer la Parole de Dieu, cela avait tout pour faire trembler les institutions en place comme l'église romaine depuis des siècles dont ses sujets ont été abreuvés par sa propre doctrine NON BIBLIQUE, mais issue comme tu le dis de sa tradition et de son "magistère"...
Mais certainement tu connais aussi les propres paroles que Notre Seigneur a dites concernant la tradition... Mais je suis sûr que tu ne comprendras pas un mot de ce que je dis...

Salut,

Donc la bonne nouvelle a été enchaînée pendant 15 siècles quasiment dés son origine...et grâce à une poignée d'hommes elle a été libérée du joug catholique.
Luther et Calvin sont comparables à Moise ayant libéré le peuple de Dieu esclave des Égyptiens idolâtres...voir même à Jésus ayant dénoncé l'hypocrisie pharisienne ...
Comment Dieu a t-il pu échouer dès le début? et laisser l'église catholique s'emparer des évangiles pendant 15 siècles?

Vehemel a écrit:

Simon1976 a écrit:

Si l'Église interdisait de lire la Bible, c'était pour éviter ce que le protestantisme a fait et qui a provoqué l'apparition de multiples sectes protestantes. Mais il est faux de dire que Luther a libéré la parole de Dieu car elle n'est pas enchaînée, comme dit saint Paul (2 Tim 2, 9).

Maintenant, tout le monde peut lire la Bible, et c'est bien, mais elle n'est pas la seule source de la Révélation puisqu'il y a la Tradition et le Magistère, que les protestants rejettent, croyant pouvoir tout comprendre de la Révélation par leur seule intelligence...

Le seul successeur de Jésus-Christ fait homme, c'est l'Esprit-Saint... C'est sûr que libérer la Parole de Dieu, cela avait tout pour faire trembler les institutions en place comme l'église romaine depuis des siècles dont ses sujets ont été abreuvés par sa propre doctrine NON BIBLIQUE, mais issue comme tu le dis de sa tradition et de son "magistère"...
Mais certainement tu connais aussi les propres paroles que Notre Seigneur a dites concernant la tradition... Mais je suis sûr que tu ne comprendras pas un mot de ce que je dis...

L'Esprit Saint a été envoyé pour éclairer l'Église et la garder dans la fidélité au Christ. Et c'est parce qu'elle a l'Esprit Saint que l'Église, et particulièrement le pape, ne peut se tromper dans son enseignement (doctrine de l'infaillibilité).

Bisous Julia.

Ah! ces dissensions!

Heureusement que le temple de Christ est fait de tant de pierres ,qui sont les coeurs des fidèles, qu'il s'en trouve parmi toutes les dénominations chrétiennes de la terre.

Alexis232 a écrit:

Salut,

Donc la bonne nouvelle a été enchaînée pendant 15 siècles quasiment dés son origine...et grâce à une poignée d'hommes elle a été libérée du joug catholique.
Luther et Calvin sont comparables à Moise ayant libéré le peuple de Dieu esclave des Égyptiens idolâtres...voir même à Jésus ayant dénoncé l'hypocrisie pharisienne ...
Comment Dieu a t-il pu échouer dès le début? et laisser l'église catholique s'emparer des évangiles pendant 15 siècles?

Cher Julia,
Il me semble que tu sembles oublier l'objectif que Dieu a formulé dans l'AT : celui de rétablir Israël , le peuple avec qui Il a conclut un pacte ETERNEL (je mets des italiques pour que tu comprennes bien ce mot) pour qu'il devienne la Lumière des nations futures, car celles qui se ligueront pour le détuire seront elles-même détruite, "Parole du Seigneur" comme vous dites dans vos cérémonies.

Ceci est un petit apparté pour te faire comprendre que Dieu n'échouera JAMAIS dans Ses entreprises...
Oses-tu contester que l'église romaine a confisqué la Bible pendant 1500 ans ?????
Interroge l'histoire alors si tu ne me crois pas...

Simon1976 a écrit:

L'Esprit Saint a été envoyé pour éclairer l'Église et la garder dans la fidélité au Christ. Et c'est parce qu'elle a l'Esprit Saint que l'Église, et particulièrement le pape, ne peut se tromper dans son enseignement (doctrine de l'infaillibilité).

Eh oui... Doctrine bien ficelée qui donne à un homme des droits divins dont celui de l'infaillibilité, l'égal d'un dieu ... Mais quel dieu ?...

Que l'Eternel, le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob , Celui qui s'est incarné en Jésus-Christ Notre Seigneur vous accorde Sa Lumière et vous fasse comprendre cette hérésie et ce blasphème contre Lui !

Vehemel a écrit:

Simon1976 a écrit:

L'Esprit Saint a été envoyé pour éclairer l'Église et la garder dans la fidélité au Christ. Et c'est parce qu'elle a l'Esprit Saint que l'Église, et particulièrement le pape, ne peut se tromper dans son enseignement (doctrine de l'infaillibilité).

Eh oui... Doctrine bien ficelée qui donne à un homme des droits divins dont celui de l'infaillibilité, l'égal d'un dieu ... Mais quel dieu ?...

Que l'Eternel, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob avant de s'incarner en Jésus-Christ Notre Seigneur vous accorde Sa Lumière et vous fasse comprendre cette hérésie et ce blasphème contre Lui !

Doctrine qui vient de:

"Reprenant alors la parole, Jésus lui déclara: " Heureux es-tu, Simon fils de Jonas, car ce n'est pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux. Et moi, je te le déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et la Puissance de la mort n'aura pas de force contre elle. Je te donnerai les clés du Royaume des cieux; tout ce que tu lieras sur la terre sera lié aux cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié aux cieux. " - Matthieu 16, 17-19

"Le Seigneur dit: " Simon, Simon, Satan vous a réclamés pour vous secouer dans un crible comme on fait pour le blé. Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne disparaisse pas. Et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. " - Luc 22, 31-32

"Après le repas, Jésus dit à Simon-Pierre: " Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci ? " Il répondit: " Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime ", et Jésus lui dit alors: " Pais mes agneaux. " Une seconde fois, Jésus lui dit: " Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ? " Il répondit: " Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. " Jésus dit: " Sois le berger de mes brebis. " Une troisième fois, il dit: " Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ? " Pierre fut attristé de ce que Jésus lui avait dit une troisième fois: " M'aimes-tu ? " et il reprit: " Seigneur, toi qui connais toutes choses, tu sais bien que je t'aime. " Et Jésus lui dit: " Pais mes brebis." - Jean 21, 15-17

C'est clair, n'est-ce pas ? Mais, comme on dit, il n'y a pire aveugle que celui qui refuse de voir...

De toutes façons, la religion catholique est une religion REVELEE
Je pense qu'il faut donc une révélation d'en haut pour qu'un non-catholique se convertisse

Car en effet, dès le début et selon des promesses de Notre Seigneur Jésus; l'Esprit a instruit les disciples et les apôtres pour fonder l'Eglise, car sinon, comment auraient-ils su s'y prendre ??

"L'Esprit Saint, c'est Lui qui vous dira comment faire"

Si l'Eglise catholique (la barque de Pierre) était une institution d'hommes, comme ses adversaires le prétendent, il y a belle lurette qu'elle aurait coulé, pensez depuis 2000 ans; vu les pécheurs qui la dirigent !!! ;)

Mais non, il a plu au Seigneur de confier l'Eglise à des pécheurs, peut-être bien pour montrer au monde que c'est LUI qui conduit la barque...et les adversaires se succèderont, mais l'Eglise tiendra jusqu'à la fin, car c'est Dieu qui en décide!!!

Vehemel a écrit:

Simon1976 a écrit:

L'Esprit Saint a été envoyé pour éclairer l'Église et la garder dans la fidélité au Christ. Et c'est parce qu'elle a l'Esprit Saint que l'Église, et particulièrement le pape, ne peut se tromper dans son enseignement (doctrine de l'infaillibilité).

Eh oui... Doctrine bien ficelée qui donne à un homme des droits divins dont celui de l'infaillibilité, l'égal d'un dieu ... Mais quel dieu ?...

Que l'Eternel, le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob , Celui qui s'est incarné en Jésus-Christ Notre Seigneur vous accorde Sa Lumière et vous fasse comprendre cette hérésie et ce blasphème contre Lui !

Est-ce un blasphème de dire que l'Esprit Saint est Dieu?
Est-ce un blasphème de dire que Dieu habille qui il veut de son Esprit?
Est-ce un blasphème de dire que Pierre est guidé par cet esprit, ainsi que tous ses successeurs jusqu'à Benoît XVI?
En revanche, c'est un blasphème de nier que Jésus a dit un jour à Pierre "J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas".

Bien que je ne partage pas le point de vue de l'Église de l'époque, si elle a gardé l'Ancien Testament de la main de Mr Toulmonde, c'est justement pour éviter ce schisme d'aujourd'hui et certaines interprétation fallacieuses de la Bible. Merci Luther.
Je ne nie pas qu'il y en a eu au niveau pastoral de l'Église, mais malgré ses erreurs, mon Église reste dans les rails de l'Esprit Saint, et je n'ai aucun doute à ce sujet.
Le Pape ne se fait nullement l'égal d'un dieu, ni l'égal de Dieu; il n'est que son bâton posé sur la terre autour duquel se rassemble Ses brebis.
Et pour votre gouverne, l'Église est avant tout un CORPS, et non une simple institution, comme vous avez l'air de le penser.

julia a écrit:

De toutes façons, la religion catholique est une religion REVELEE
Je pense qu'il faut donc une révélation d'en haut pour qu'un non-catholique se convertisse

Ou tout simplement du bon sens. Avant d'adhérer à l'Église, j'étais bien loin de penser qu'elle était dirigée par l'Esprit Saint. J'étais même en colère contre elle (les cathos ne se bougent pas assez, etc).
En gros, j'étais un peu comme Théodéric. Mais je me suis dit que s'il était facile de porter une critique de l'extérieur, il serais beaucoup plus difficile -mais combien constructif- d'apporter du nouveau de l'intérieur. Et c'est une fois que j'y ai adhéré que j'ai vu les fruits qu'elle portait. Il y en a beaucoup, bien qu'ils soient humbles. Un peu comme le sel de la terre, qui a une saveur humble, cependant irremplaçable.
Bref, l'église est loin d'être aussi médiocre qu'elle en a l'air -bien qu'il faille apporter encore beaucoup-.

Bon, ensuite, c'était l'Église en Afrique, auprès des pauvres. Dans le nord, les messes sont d'un morne!... Et je penses qu'on doit remettre de l'ardeur dans nos vie afin de porter plus de fruits.

Cher Raphaël, je t'ai laissé un mp