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 le problème de Luther

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petero



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MessageSujet: le problème de Luther   Mer 26 Nov 2008, 15:45

Le problème de Luther, il me semble, c'est qu'il est resté trop longtemps prisonnier de la conception juive du salut par l'observance de la Loi. Voici ce qu'il disait dans la préface de ses oeuvres "Malgré le caractère irréprochable de ma vie de moine, je me sentais pécheur devant Dieu ; ma conscience était extrèmement inquiète et je n'avais aucune certitude que Dieu fût apaisé par mes satisfactions. Aussi je n'aimais point ce Dieu juste et vengeur. Je le haïssais, et si je ne blasphémais pas en secret, certainement je m'indignais et je murmurais violemment contre lui ..."

C'est alors qu'un beau jour il comprit que la justice dont parlais Saint Paul, ce n'était pas celle que nous pouvions conquérir par notre conduite (ce que pensait St Paul avant sa conversion : observation stricte des commandements de Dieu, de la Loi), mais la justice de Dieu .... par laquelle Dieu dans sa Miséricorde, nous justifie au moyen de la foi, comme il est écrit : "le juste vivra par la Foi". "Aussitôt je me sentis renaître, et il me sembla entrer dans des portes largement ouvertes au paradis même"

Ce jour là, Luther fut libéré comme le fût St Paul, sauf que Luther ne fut pas libéré par la vision de Jésus comme Saint Paul, mais par la vision qu'il eut tout à coup de la "justification".

Sentant que, malgré toute sa bonne volonté, la loi de Dieu était d'une telle exigence qu'il n'arriverait jamais à l'observer en toute sa perfection (la sainteté), il ne retrouva la paix qu'en arrivant à se convaincre que ce qu'il faisait n'avait finalement pas grande importance. D'une valorisation exagérée des efforts personnels, comme dans l'observance juive de la Loi, il en arriva à considérer la tension personnelle vers la sainteté comme secondaire, n'attendant plus son salut que du Christ et du Christ seul, notre participation à notre salut se réduisant à reconnaître en Lui notre sauveur.

C'est alors que Luther a rejeter les oeuvres, les considérant comme inutiles pour le salut, celui-ci ayant été acquis par Jésus-Christ.

Il a fait cette découverte qui l'a libéré de sa grande difficulté à gravir le chemin de la perfection, en cherchant dans Saint Paul la réponse à son questionnement.

Ste Thérèse c'est posé la même question, face au Jansénisme qui vait rendu le chemin de la perfection, impratiquable aux petits. Elle a elle-même cherché dans l'Evangile, une réponse. Ste Thérèse a découvert, contrairement à Luther, qu'il lui fallait au moins essayer de gravir l'escalier de la perfection, de faire tout ce qu'elle pouvait et surtout pas de chercher à faire l'impossible. Elle a compté sur Dieu pour faire ce qui lui était impossible de faire.

Luther, lui, a cru découvrir que l'impossible avait déjà été accompli, que la sainteté, il l'a recevrait du Christ, comme le pensais aussi Thérèse, mais sans avoir aucun effort à faire. Il lui suffisait de croire que Jésus avait déjà tout fait, que non seulement il l'avait sauvé, mais qu'en plus sa sainteté, il l'a recevrait par le seul fait qu'il avait mis sa foi en Jésus.

Luther a cru comprendre que pour obtenir le pardon de Dieu, le sacrifice de son Fils suffisait, qu'il n'y avait rien à accomplir de plus. A l'inverse, les catholiques avaient fini par situer l'effort du pécheur, comme une oeuvre trop indépendant de celle du Christ, venant comme compléter celle du Christ.

A vrai dire, Jésus ne nous demande pas de compléter, mais de participer à l'oeuvre de notre salut qu'il rend présente par les sacrements. Jésus nous demande d'entrer dans cette oeuvre, d'accompagner Jésus qui nous dit "Viens, suis-moi". Ce qui veut dire que Jésus ne nous sauve pas malgré nous, il nous sauve avec nous, en nous unissant à Lui, à son oeuvre, à son histoire de salut.

Fraternellement

Petero
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cruchoix



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 28 Nov 2008, 21:10

Merci Petero, très bon tout cela je crois.

Luther avait je pense une frustration de ne pas être saint.

Il cherchait à vivre selon une grande ascèse en vue de la sainteté mais si dans un coeur pur l'ascèse élève la grâce; dans un coeur impur elle devient usante et finir par rendre aigre.

Il est tombé sur un mur en voulant s'approprier la sainteté, loin de comprendre que la sainteté consiste à aller là où nous ne voulons pas aller.

Loin de comprendre que la sainteté consiste à ne pas s'éloigner de l'équilibre jugement/miséricorde; il s'est perdu dans le premier avant de se perdre dans la seconde.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 28 Nov 2008, 21:49

cruchoix a écrit:
Merci Petero, très bon tout cela je crois.

Luther avait je pense une frustration de ne pas être saint.

Je dirais la même chose que vous avec d'autres mots.

Le problème est que Luther avait identifié la sainteté avec celle des pharisiens que donne la vertu.

Alors que la sainteté selon Jésus est celle d'un coeur repentant et voulant aimer.

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Arnaud
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eric



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 28 Nov 2008, 22:06

Je croyais que seul Dieu était capable de sonder les reins et les coeurs de l'homme...
Je vois qu'ici certains ont ce pouvoir et cette science!...
Bravo, surtout quand il s'agit d'un homme qui comme tout génie a une personnalité très complexe...

Je trouve ces jugements à l'emporte-pièce démontrant surtout pour leurs auteurs un anti-protestantisme digne de celui qui sévissait dans le monde catholique avant Vatican II.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 28 Nov 2008, 22:37

Et voilà les gros sabots d'Eric !

Le mot est lâché "antiprotestantisme".

Un froid tombe suir le débat. La discussion entre dans sa phrase culpabilisation moralisante !

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Arnaud
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cruchoix



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 28 Nov 2008, 23:00

Pour Eric,

Luther était aussi en colère contre l'Eglise à cause du commerce des indulgences.
Dans ce sens il avait tout a fait raison.
Mais de là à en faire une affaire personnelle et à couper l'Eglise en deux!
Mais bon, c'est le triste sort de l'humanité, le noir à engendrer la division; champagne pour l'ennemi.
Maintenant pourquoi les protestants protestent aujourd'hui, je ne sais pas.
Moi je sais pourquoi je proteste au moins, je ne veux pas devenir pauvre car j'aime l'argent et je ne veux pas mourir à moi même; c'est clair.
Cela ne m'empêche pas d'aimer l'Eglise catholique même si je n'y met jamais les pieds.
Cela ne m'empêche pas de souhaiter l'union des chrétiens dans une seul Eglise.
Maintenant je connais une protestante très sympa.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 28 Nov 2008, 23:15

thumleft

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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Sam 29 Nov 2008, 02:10

D'un côté le protestantisme a été une condition nécessaire à la Révolution scientifique (en mettant les chercheurs à l'abri de l'Inquisition et surtout en désenchantant le monde et en contestant les autorités humaines). D'un autre il a sécrété d'innombrables religions dégénérées. L'Église du Christ scientiste, par exemple. :thumbdown:

Les religions dégénérées d'origine chrétienne sont principalement une pathologie protestante, et une pathologie, il faut la soigner! Les religions dégénérées doivent donc être exterminées!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Sam 29 Nov 2008, 07:48

Ialdabaoth a écrit:
D'un côté le protestantisme a été une condition nécessaire à la Révolution scientifique (en mettant les chercheurs à l'abri de l'Inquisition

Erreur historique : l'inquisition protestante, tout de suite instituée par Luther et les diverses cités protestantes, fut pire (car sans appel central). L'Allemagne et l'Angleterre ont davantage menacé et tué des sorcières et des mécréants que toute la catholicité da,ns son histoire.

La liberté religieuse, il a fallu que des catholiques et des Protestants fuient dans le nouveau monde pour l'avoir.

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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Sam 29 Nov 2008, 15:42

Oui mais il n'y a pas UN protestantisme, mais DES protestantismes, et certains endroits occupés par les protestants étaient beaucoup plus tolérants (Hollande). Les protestants ont accepté l'héliocentrisme avant les catholiques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Sam 29 Nov 2008, 17:55

Ialdabaoth a écrit:
Les protestants ont accepté l'héliocentrisme avant les catholiques.

Je ne crois pas du tout que la religion ait eu vraiment à voir avec cela. Galilée n'est pas condamné pour son Héliocentrisme. Tous les cardinaux le suivent la dessus.

On lui reproche de se mêler d'interprétation biblique. Il lui est demandé de se taire. en ce qui concerne l'exégèse du livre de l'exode et le passage sur l'arrêt du soleil ...

Quant à la Hollande, c'est le plus dur, le plus puritain, le plus guerrier des protestantismes. On raconte que, lorsqu'ils prenaient un bateau espagnol, tout prêtre était jeté à la mer, les mains coupées.

Le Protestantisme s'est montré tolérant dans le Nouveau monde CAR IL AVAIT FUI LES PERSECUTIONS DE L'EUROPE, venant de tous bords..

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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Sam 29 Nov 2008, 18:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Ialdabaoth a écrit:
Les protestants ont accepté l'héliocentrisme avant les catholiques.

Je ne crois pas du tout que la religion ait eu vraiment à voir avec cela. Galilée n'est pas condamné pour son Héliocentrisme. Tous les cardinaux le suivent la dessus.

On lui reproche de se mêler d'interprétation biblique. Il lui est demandé de se taire. en ce qui concerne l'exégèse du livre de l'exode et le passage sur l'arrêt du soleil ...

Non les cardinaux ne le suivaient pas là-dessus, et la question de l'héliocentrisme est solidaire de l'interprétation de la Bible. L'Église ne voulait pas s'écarter de sa lecture géocentriste, donc elle voulait étouffer l'investigation scientifique qui pointait dans une autre direction.

Le pape Urbain VIII avait pourtant été clair: l'héliocentrisme ne devait être qu'une hypothèse mathématique, et non une explication réelle.

Galilée a aussi été dénoncé pour son atomisme, jugé incompatible avec la transsubstantiation.
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Sam 29 Nov 2008, 18:59

À part ça la Hollande a été depuis longtemps un des endroits les plus tolérants d'Europe, si bien que Descartes s'y était réfugié, et que Spinoza y vivait et y est mort naturellement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Sam 29 Nov 2008, 19:06

Ialdabaoth a écrit:
À part ça la Hollande a été depuis longtemps un des endroits les plus tolérants d'Europe, si bien que Descartes s'y était réfugié, et que Spinoza y vivait et y est mort naturellement.
Relisez les études des documents concernant l'affaire Galilée (étude commandée par le pape Jean-Paul II.

Et revoyez votre histoire de la Hollande Protestante. Quant au fait que l'on pouvait s'y réfugier pour fuir une puissance catholique, c'est tout-à-fait logique ...

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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Sam 29 Nov 2008, 19:37

Ce n'est pas une façon de débattre, ça! Donnez-moi des citations plutôt que de m'envoyer lire, en prenant le masque du maître d'école.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Sam 29 Nov 2008, 20:38

Ce n'est pas le sujet du fil ! Je peux vous dire simplement que, depuis 20 ans, beaucoup de thèses pseudo historiques ont été remises en cause par l'étude des documents.
- La tolérance des Protestants d'Europe a été remise en cause non seulement par l'étude des crimes d'Henry VIII, mais aussi par celle de l'inquisition Protestante en Allemagne, de la piraterie barbare au nom de la religion en Hollande. En comparaison, l'inquisition espagnole, symbole de l'horreur, devient une pratique droitdel'hommiste. Et je ne dis pas cela comme catholique. On a les traces de milliers de "sorcières" brûlées en terre protestante. Rien ne retient les Pasteurs de terrain fanatisé car, n'ayant pas d'autorité centrale régultatrice, autorité pourtant si décriée !

Mais voilà, il apparaît que l'existence d'une autorité centralisatrice modère ces tribunaux. Son absence déchaine la fureur des petits chefs de terrain.

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Yves



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 04 Mai 2015, 04:22

La plus grande découverte de Luther est d'avoir pris conscience que nous sommes tous sauvés depuis que Jésus est mort sur la croix.
Faire ou ne pas faire quoi que ce soit n'y changera strictement rien!
C'est réglé!
La facture est payée!
On peut partir avec notre achat!
On ne doit plus rien à personne!

Les hiérarchies de prêtres de toutes les religions ne sauraient tolérer cela un seul instant!
Ils perdraient le pouvoir temporel qu'ils ont sur leur ouailles!
Blasphème!
Hérésie!
Péché mortel!
... Et vive l'obscurantisme!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 04 Mai 2015, 12:47

Yves a écrit:
La plus grande découverte de Luther est d'avoir pris conscience que nous sommes tous sauvés depuis que Jésus est mort sur la croix.
Faire ou ne pas faire quoi que ce soit n'y changera strictement rien!
C'est réglé!
La facture est payée!
On peut partir avec notre achat!
On ne doit plus rien à personne!

Les hiérarchies de prêtres de toutes les religions ne sauraient tolérer cela un seul instant!
Ils perdraient le pouvoir temporel qu'ils ont sur leur ouailles!
Blasphème!
Hérésie!
Péché mortel!
... Et vive l'obscurantisme!

Non, nous ne sommes pas tous sauvés. Pour cela, il faut croire en Jésus et ça, ce n'est pas le lot de tout le monde... No
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Yves



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 04 Mai 2015, 14:00

Nous ne sommes pas tous sauvés? Ce n'est pas ce qui est écrit dans la bible!

Je pense qu'il faudrait s'entendre sur la qualité de la traduction des livres formant la bible et des nombreux documents apocryphes avant d'aller plus loin.

Par ailleurs, je ne suis pas intéressé par ce en quoi quelqu'un croit... Je suis intéressé par ce qu'il sait.

Quelles sont les sources qui permettent d'affirmer que "nous ne sommes pas tous sauvés"?
Ho! Et qui est déjà sauvé?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 04 Mai 2015, 14:26

Yves a écrit:
Nous ne sommes pas tous sauvés? Ce n'est pas ce qui est écrit dans la bible!

Non, certains peuvent refuser ce salut (acte libre et maintenu éternellement). Voici le texte :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 04 Mai 2015, 15:16

Yves a écrit:
Nous ne sommes pas tous sauvés? Ce n'est pas ce qui est écrit dans la bible!

Je pense qu'il faudrait s'entendre sur la qualité de la traduction des livres formant la bible et des nombreux documents apocryphes avant d'aller plus loin.

Par ailleurs, je ne suis pas intéressé par ce en quoi quelqu'un croit... Je suis intéressé par ce qu'il sait.

Quelles sont les sources qui permettent d'affirmer que "nous ne sommes pas tous sauvés"?
Ho! Et qui est déjà sauvé?

"Tandis qu’il faisait route vers Jérusalem, Jésus traversait villes et villages en enseignant. Quelqu’un lui demanda : « Seigneur, n’y a-t-il que peu de gens qui soient sauvés ? » Jésus leur dit : « Efforcez-vous d’entrer par la porte étroite, car, je vous le déclare, beaucoup chercheront à entrer et n’y parviendront pas. Lorsque le maître de maison se sera levé pour fermer la porte, si vous, du dehors, vous vous mettez à frapper à la porte, en disant : “Seigneur, ouvre-nous”, il vous répondra : “Je ne sais pas d’où vous êtes.” Alors vous vous mettrez à dire : “Nous avons mangé et bu en ta présence, et tu as enseigné sur nos places.” Il vous répondra : “Je ne sais pas d’où vous êtes. Éloignez-vous de moi, vous tous qui commettez l’injustice.” Là, il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et que vous-mêmes, vous serez jetés dehors. Alors on viendra de l’orient et de l’occident, du nord et du midi, prendre place au festin dans le royaume de Dieu. Oui, il y a des derniers qui seront premiers, et des premiers qui seront derniers. » (Luc 13, 22-30)
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Mister be



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 04 Mai 2015, 16:44

le problème n'est pas Luther mais luther était une des solutions....
Le problème était l'Eglise catholique romaine de l'époque
Les Juifs n'ont jamais pensé être sauvé par la Loi qui n'est qu'un pédagogue
Comme le dit Arnaud,il s'agit d'abord d'une repentance (téchouvah) par un retour aux sources...C'est ce qu'a fait Luther.

Il comprit que ce sont  les oeuvres de la foi qui sauve qui nous justifient(rendent juste devant l'Eternel) et que seules les 5 solae étaient le fondement de la foi
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 04 Mai 2015, 16:54

Mister be a écrit:


Il comprit que ce sont  les oeuvres de la foi qui sauve qui nous justifient(rendent juste devant l'Eternel) et que seules les 5 solae étaient le fondement de la foi

Et c'est là où il se trompa : ce sont les oeuvres de la charité qui sauvent.

Et pourtant Jésus le dit :

Matthieu 22, 35 et l'un d'eux lui demanda pour l'embarrasser :
Matthieu 22, 36 "Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi?"
Matthieu 22, 37 Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit :
Matthieu 22, 38 voilà le plus grand et le premier commandement.
Matthieu 22, 39 Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Matthieu 22, 40 A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes."


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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 04 Mai 2015, 17:34

C'est vrai que la foi sans l'amour n'est pas de la foi:

1 Cor 13

01  J’aurais beau parler toutes les langues des hommes et des anges, si je n’ai pas la charité, s’il me manque l’amour, je ne suis qu’un cuivre qui résonne, une cymbale retentissante.
02  J’aurais beau être prophète, avoir toute la science des mystères et toute la connaissance de Dieu, j’aurais beau avoir toute la foi jusqu’à transporter les montagnes, s’il me manque l’amour, je ne suis rien.
03  J’aurais beau distribuer toute ma fortune aux affamés, j’aurais beau me faire brûler vif, s’il me manque l’amour, cela ne me sert à rien.
04  L’amour prend patience ; l’amour rend service ; l’amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil ;
05  il ne fait rien d’inconvenant ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s’emporte pas ; il n’entretient pas de rancune ;
06  il ne se réjouit pas de ce qui est injuste, mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai ;
07  il supporte tout, il fait confiance en tout, il espère tout, il endure tout.
08  L’amour ne passera jamais. Les prophéties seront dépassées, le don des langues cessera, la connaissance actuelle sera dépassée.
09  En effet, notre connaissance est partielle, nos prophéties sont partielles.
10  Quand viendra l’achèvement, ce qui est partiel sera dépassé.
11  Quand j’étais petit enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant. Maintenant que je suis un homme, j’ai dépassé ce qui était propre à l’enfant.
12  Nous voyons actuellement de manière confuse, comme dans un miroir ; ce jour-là, nous verrons face à face. Actuellement, ma connaissance est partielle ; ce jour-là, je connaîtrai parfaitement, comme j’ai été connu.
13  Ce qui demeure aujourd’hui, c’est la foi, l’espérance et la charité ; mais la plus grande des trois, c’est la charité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 04 Mai 2015, 17:37

Mister be a écrit:
C'est vrai que la foi sans l'amour n'est pas de la foi:


Du moins, c'est une foi qui ne vaut rien :

Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile?


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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 04 Mai 2015, 19:48

salut C'est à cela qu'on reconnaît la vraie foi...aux oeuvres de la foi qui est une des conséquences...

Luther est contre la transsubstantiation eucharistique pratiquée par l’Égliseromaine. Martin Luther affirme clairement qu’il y a la présence du Christ dans, avec et sous le pain. Cela implique donc la permanence des éléments naturels et on ne va pas plus loin quecela.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 04 Mai 2015, 20:12

Yves a écrit:
Nous ne sommes pas tous sauvés? Ce n'est pas ce qui est écrit dans la bible!
Quelles sont les sources qui permettent d'affirmer que "nous ne sommes pas tous sauvés"?
Ho! Et qui est déjà sauvé?
Je peux vous donner le témoignage d'André Frossard qui avait "rencontré" Dieu : Il disait nous sommes paradoxalement sauvés et à sauvés!
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Espérance
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 04 Mai 2015, 21:17

RenéMatheux a écrit:

Je peux vous donner le témoignage d'André Frossard qui avait "rencontré" Dieu : Il disait nous sommes paradoxalement sauvés et à sauvés!

http://www.ina.fr/video/CPF10005611 (je n'arrive pas à mettre la vidéo ici)

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"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 04 Mai 2015, 22:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
C'est vrai que la foi sans l'amour n'est pas de la foi:


Du moins, c'est une foi qui ne vaut rien :

Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile?


Au jour du Jugement, nous serons jugés en fonction de l'amour: "Chaque fois que vous l'avez fait à un de ces petits qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait." :jesus:
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Mister be



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 04 Mai 2015, 22:38

C'est un jugement assez dangereux,tu ne trouves pas?
Il y a plusieurs sortes d'amour....
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 04 Mai 2015, 22:40

Ici, on parle de l'amour du prochain. I love you
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Mister be



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 04 Mai 2015, 23:05

Donc selon la foi catholique, l’homme doit contribuer à son salut?
L'amour implique nécessairement l'amour de soi et du prochain et l'amour de D.ieu
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 04 Mai 2015, 23:07

Mister be a écrit:
Donc selon la foi catholique, l’homme doit contribuer à son salut?

Non, on est sauvé par la foi. Les oeuvres sont les conséquences de celle-ci. Smile

L'amour implique nécessairement l'amour de soi et du prochain et l'amour de D.ieu

Mais l'amour peut être tourné exclusivement vers soi-même, au mépris de Dieu et du prochain.
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Yves



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Mar 05 Mai 2015, 00:26

N'ai-je pas été clair?

Je ne suis pas intéressé par les croyances ou la foi de quiconque!

Je crois que Joe Blo me doit 100,000$.
Me le doit-il?

J'ai foi en la justice.
Je suis convaincu que Jo Blo va me rembourser.

Avoir foi, c'est croire ce qui nous est dit sans questionnement.
Combien sont morts sur les champs de batailles? Ce n'est pas assez!

Vous envoyez des messages citant des textes dont l'origine est inconnue!
Vous ne savez pas qui les a écrits!
Vous ne maîtrisez pas la langue dans laquelle ils ont été composés!
Vous ne connaissez pas la civilisation de ceux qui ont écrit ces textes!
Vous ne savez pas pourquoi ils ont été écrits!

Vous trébuchez dans les fleurs du tapis!
Vous vous battez entre vous à cause des fleurs du tapis!

Imaginez un instant qu'un arnaqueur de première classe ait préparé tout ce matériel dans un but que lui seul connaît, mais il est mort avant de démarrer son plan machiavélique. Maintenant, 18 siècles plus tard, tout le monde devrait suivre aveuglément ses trucs?

Quand le vatican ne connaît pas la source d'un texte, il affirme aussitôt que c'est l'oeuvre du diable.
Pourquoi il ne fait pas ça avec sa bible?
Deux poids... Deux mesures!

Moi, je fait de mon mieux pour trouver la PAIX.
Il s'en suit que j'ai la VÉRITÉ comme fondation, la JUSTICE comme règle de vie, l'AMOUR comme motivation et la LIBERTÉ comme état d'esprit.

Ma méthode n'est pas coulée dans le béton d'une croyance ou d'une foi.
Je ne détient pas la VÉRITÉ.
Ma recherche n'est pas limitée par les oeillères de ma croyance ou de ma foi.
Je tente de rendre JUSTICE de mon mieux.
Je veux aider, mais je dois commencer par moi-même. Il n'y a rien de plus difficile que ça.
Si je le fait avec AMOUR, je devrais y arriver.
Mes croyances et ma foi ne regardent que moi et personne d'autre!
Car j'ai compris il y a longtemps que la liberté n'est rien d'autre qu'un état d'esprit.

Alors, cessez de me parler de ce en quoi vous avez foi, ou de ce que vous croyez.
Ce sont des choses personnelles qui ne regarde que vous personnellement

Si vous avez des croyances et une foi qui vous réconfortent, et bien tant mieux!
Il y en a tant qui n'arrivent qu'à l'insécurité et la peur avec ça!

Mais de grâce, aidez les autres à suivre leur chemin, ou à tout le moins, laissez-les le faire seuls!
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Mar 05 Mai 2015, 01:12

Yves a écrit:
Moi, je fait de mon mieux pour trouver la PAIX.
Il s'en suit que j'ai la VÉRITÉ comme fondation, la JUSTICE comme règle de vie, l'AMOUR comme motivation et la LIBERTÉ comme état d'esprit.

Ma méthode n'est pas coulée dans le béton d'une croyance ou d'une foi.
Je ne détient pas la VÉRITÉ.
Ma recherche n'est pas limitée par les oeillères de ma croyance ou de ma foi.
Je tente de rendre JUSTICE de mon mieux.
Je veux aider, mais je dois commencer par moi-même. Il n'y a rien de plus difficile que ça.
Si je le fait avec AMOUR, je devrais y arriver.
Mes croyances et ma foi ne regardent que moi et personne d'autre!
Car j'ai compris il y a longtemps que la liberté n'est rien d'autre qu'un état d'esprit.


Alors, cessez de me parler de ce en quoi vous avez foi, ou de ce que vous croyez.
Ce sont des choses personnelles qui ne regarde que vous personnellement

Si vous avez des croyances et une foi qui vous réconfortent, et bien tant mieux!
Il y en a tant qui n'arrivent qu'à l'insécurité et la peur avec ça!

Mais de grâce, aidez les autres à suivre leur chemin, ou à tout le moins, laissez-les le faire seuls!

Je vous rejoins en ce qui concerne la partie en bleu !

La foi est bien quelque chose de personnel, mais c'est également l'indice le plus essentiel quand on doit parler de la religion et des textes dits sacrés. Vous ne trouverez rien de sensé s'il s'agit simplement d'étudier le contenu de la Bible d'un point de vue historique et académique, car l'essence même de ces textes c'est tout qu'ils inspirent avec une étude et des exégètes théologiques.

Dans la partie en rouge, en revanche, je vous trouve un tantinet trop élogieux !

Vérité, Amour et Justice sont de grands mots, et même si votre "bonne foi" peut suffire ça ne justifie et ne légitime rien en l'occurrence. D'où tenez-vous ces valeurs pour instituées en substance ? Si elles ont pour base l'homme, alors elles n'apportent rien car l'être humain étant fini et limité alors il en est de même pour ces valeurs. Votre vérité, aussi sincère soit-elle n'est qu'une vérité parmi tant d'autres; de même, votre justice aussi fidèle et droite soit-elle au principe d'équité ne pèsera jamais plus qu'une plume dans la balance; et votre amour, aussi éprouvé et pur puisse-t-il être, ne sera jamais qu'une braise éphémère qui mourra avec vous.

L'unité des chrétiens, c'est Jésus-Christ, qui est Dieu manifesté sur terre. Ceci est plus qu'un dogme, c'est l'essence de l'acte de foi qui constitue toute la portée spirituelle de la Bible. Sans la divinité révélée de Jésus, ces textes n'ont rien à offrir et donc vous pourriez très bien les étudier en vain dans un monde qui ploie sous l'inquiétude. Vous dites que ces croyances peuvent générer de l'insécurité chez des minorités, mais force est de constater que sans de telles croyances c'est le monde entier qui serait sujet à la peur de mourir après une existence vide de sens.

Demander des preuves c'est bien, mais il faut arriver à la conclusion que les sources de ces textes ne seront certainement jamais pleinement vérifiées. La théologie pourvoit à tout cela, car l'Esprit Saint est source de toute justification en vertu de son lien avec l'Église. Que vous n'y croyez pas c'est bel et bien votre problème et votre droit, mais c'est tout ce qu'il y a à savoir; la foi en Dieu justifie cela pour les chrétiens et si vous ne pouvez pas respecter cela alors tant pis. À mes yeux, aucun homme même philosophe n'aurait pu parler comme Jésus parlait et ses paroles sont celles de la vie et de la vérité. Cherchez donc, mais pour un chrétien c'est en Jésus-Christ seul que se situent l'Amour, la Justice et la Vérité.

Bonne chance à vous, j'espère que vous trouverez vos réponses !
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Yves



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Mar 05 Mai 2015, 01:43

Je tiens ces valeur du plus grand pape que la chrétienté ait jamais eue: IOANNES XXIII.
Ti-Jean a même eu une vision, mais le vatican n'en parle pas... Pourquoi?
Tu parle! Un pape qui a des visions? Pas question!

En tout cas, il ne semble pas que le vatican soit capable de parle comme Jésus lui-non plus!
La lettre "J" n'aurait été inventée qu'au XVIème siècle!
Alors? C'est qui ce Jésus?

Si la vatican a osé faire une faute d'ortographe aussi grossière avec le nom du fils de Dieu lui-même, quoi penser de ce qu'ils ont pu faire avec les textes originaux?

Mes recherches continuent...
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Mar 05 Mai 2015, 02:08

Yves a écrit:
En tout cas, il ne semble pas que le vatican soit capable de parle comme Jésus lui-non plus!
La lettre "J" n'aurait été inventée qu'au XVIème siècle!
Alors? C'est qui ce Jésus?

Si la vatican a osé faire une faute d'ortographe aussi grossière avec le nom du fils de Dieu lui-même, quoi penser de ce qu'ils ont pu faire avec les textes originaux?

Mes recherches continuent...

Jésus, Iesous, Yeshua, appelez-le comme vous voulez ce n'est pas la lettre qui compte !

Comme je l'ai dit plus haut, il faut discerner les choses avec des yeux nouveaux que seul l'Esprit peut concéder. Pensez-vous que des hommes peuvent se dire capables d'étudier un être suprême sans le consentement de ce dernier ? S'il n'y a pas de Dieu, alors forcément l'homme est voué au mensonge et tous nous serions induits en erreur et confondus. Mais, parce que Jésus est Dieu, il veille et empêche la Vérité d'être dénaturée. Ce que nous pouvons repérer comme œuvres de faussaires ne sont que des toiles tissées autour de la Vérité. Le diamant peut bien être encrassé, mais il demeure pur même s'il est occulté par de la matière vulgaire.

C'est hélas les aléas de la foi, il faut pouvoir croire que les seuls mensonges et maux provenant des hommes ne sont que des transgressions tolérées mais bénignes à bafouer ce qui est véritable et révélé par Dieu. L'évidence se fait spirituellement entre la parole des faussaires et la parole du Saint.
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Yves



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Mar 05 Mai 2015, 03:25

Tout le monde souffre bien plus des entorses faites à la vérité que des aléas ou leur foi les amènes.

Ceci que l'on nomme "rose" on pourrait bien la renommer en "fumier", Mais cela créerait de fâcheux imbroglios.

De même, le nom exact des choses et des personne est fondamental pour la compréhension du tout.
Sinon, on se retrouve dans une tour de babel.

Selon les hébreux, on n'a même pas le droit de prononcer le nom de Dieu. Comment diable le connaître, si on ne peut même pas le nommer par son nom? Là encore, il y a place à imbroglio à un endroit ou c'est loin d'être constructif.

Comment un être inférieur peut-il étudier un être supérieur? Il n'a for probablement même pas de base valable sur laquelle s'appuyer pour faire ses recherches!

Qui a dit qu'il n'y a pas de Dieu?
Qui peut prouver que sans Dieu, le mensonge est roi?
Tudieu! Il suffit de voir le monde ou nous vivons pour voir que, peu importe le dieu qu'on a, le mensonge est déjà roi!

Théophile, alors évêque d'Alexandrie, a ordonné la traduction de la bibliothèque du même nom qui contenait plus de 400,000 documents uniques. Une perte définitive.

Urbain II, un pape, a lancé la première de 8 croisades qui allaient faucher plus de 5,000,000 de vies!

Tous les peuples du monde sont induits en erreur et confondus, jusqu'au génocide quelques fois.

Mon impression, quand je regarde la poubelle qu'on est en train de se construire avec la Terre, c'est que l'humanité entière est morte spirituellement.. Depuis au moins 100 ans!

Pour ce qui est des saints, on repassera!
Certains n'ont de saint que le nom.
Et puis, avec un club de 10,000 membres et plus, ils sont moins uniques que les joueurs de la LNH.

Quand on regarde la bible, il y a des mots qui ont laissés des traces étranges:
HELOIM
ARMAGEDDON
NEPHILIM
ISRAEL
Leur traduction en français fait peur au vatican depuis longtemps.

Avec la VÉRITÉ comme fondation, impossible de me battre.
Avec la JUSTICE comme règle de vie, impossible de me blâmer.
Avec l'AMOUR comme raison d'agir, impossible de m'arrêter.
Avec la LIBERTÉ comme état d'esprit, impossible de me déplaire.

Mais voila...
Je ne détient que des bribes et des lambeaux de VÉRITÉ, de JUSTICE, d'AMOUR et de LIBERTÉ...

... Et j'y travaille!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Mar 05 Mai 2015, 08:55

Attention : témoin de jehovah!
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Mister be



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Mar 05 Mai 2015, 09:38

Tabris a écrit:
Jésus, Iesous, Yeshua, appelez-le comme vous voulez ce n'est pas la lettre qui compte !

Vous savez que le prénom chez les Juifs a une portée prophétique donc non on ne peut l'appeler comme on veut!
Son prénom est Yéshoua qui veut dire D.ieu sauve en Hébreu et la portée prophétique s'est réalisée avec Sa Passion et Sa résurrection!
Pour éviter l'errance due aux faussaires,il y a les Ecritures qui sont la Parole de D.ieu
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Mar 05 Mai 2015, 09:50

Mister be a écrit:
Tabris a écrit:
Jésus, Iesous, Yeshua, appelez-le comme vous voulez ce n'est pas la lettre qui compte !

Vous savez que le prénom chez les Juifs a une portée prophétique donc non on ne peut l'appeler comme on veut!

Je le sais, l'ensemble des noms juifs sont théophores respectivement avec les racines el venant de elohim et yah qui vient du tétragramme YHWH. Yeshua signifie Yahvé "Je Suis" sauve ! Toutefois, bien que ce soit une information importante ce n'est pas réellement un problème si un croyant l'ignore car Jésus est de toute manière Dieu et Sauveur dans le credo. Thumright
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Mister be



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Mar 05 Mai 2015, 10:31

Vous le savez et vous dites quand même qu'on peut l'appeler comme on veut?
Et bien que celui qui ne sait pas que Yéshoua veut dire l'Eternel sauve, apprenez-le lui!
Si ça son importance sinon on peut le donner le nom qu'on veut et tout la compréhension prophétique de son nom tomberait à l'eau...
Que veut dire réellement Jésus?Pour moi rien car il n'a aucune portée prophétique mais Yéshoua,c'est autre chose:

Les  croyants  devraient  faire  un  effort  pour  garder le  nom  authentique  de  YESHOUA LE  MESSIE. C’est  le  mot  le  plus  important et le plus  puissant  du  monde.
- Il permet  de  vaincre  la  mort .
- Il donne  accès  à  l’immortalité.
- Il est au dessus de tout nom
- Il est  tout  simplement incompréhensible  d’adorer un Dieu (Elohim et Père) dont on ne connaît pas le nom du Fils qui nous L'a fait connaître.

Beaucoup  de croyants  savent  que  Jésus n’est pas le nom du Messie  mais  s’obstinent pour  des raisons  purement partisanes  et  religieuses  à  rejeter  le véritable nom qui est YESHOUA. Cette  pratique  découle  tout  simplement  d’une  prédominance  de l’esprit religieux  sur l’ESPRIT  DE DIEU-ELOHIM  au  sein des différentes  organisations .
L’esprit religieux  y  rend les adeptes  des religions  captifs  des principes de leurs  confessions au point de  les  amener  à  enfreindre  les  prescriptions  de Dieu-Elohim . C’est  l’esprit religieux  qui a  amené les pharisiens  à rejeter le Messie , c’est le même  esprit qui suscite des  doctrines hérétiques  contraires à l’Evangile , et c’est encore le même  esprit qui veut  que les  croyants  oublient  le  véritable  Nom du Messie  par lequel ils  sont  sauvés .
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Mar 05 Mai 2015, 12:27

Matthieu 7:22,23 a écrit:
Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Il ne faut pas s'enraciner dans des questions linguistiques, car si je suis votre logique non seulement la transcription de Yeshoua en Jésus est une abomination mais plus encore la translittération de ישוע en est l'abomination mère. On ne peut pas imposer l'hébreu même pour les noms, et ce n'est pas une vue de l'Esprit Saint qui fait fi de tout ce qui est langue parlée (Tour de Babel, Pentecôte, etc…). Certes, je ne nie pas tout ce qui est dit au sujet de Yeshoua, c'est le nom le plus sublime qui ait été donné au monde. Mais, les croyants qui ne sont pas d'Israël ne peuvent pas s'habituer à Yeshoua, même Mahomet (Muhammad) n'y échappe pas. Pour l'Esprit de Dieu, ce n'est pas comment notre langue le nomme qui importe mais comment elle le vénère et par quelle foi. Des saints ont fait des miracles en invoquant le nom de Jésus, et non obligatoirement Yeshoua. Donc oui, c'est important de savoir ça pour rester fidèle et connecté à tout ce que Dieu a institué; mais ce n'est pas cela qui garantit notre salut loin de là.
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Mister be



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Mar 05 Mai 2015, 15:16

Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut s'attacher plus à l'esprit qu'à la lettre mais c'est par la lettre que l'esprit est véhiculé...
je ne dis pas que la traduction de Yéshoua en Jésus est une abomination mais que la force du terme qui véhicule une telle importance en est amoindri...
C'est la raison pour laquelle le tétagramme n'est pas prononcé au point d'avoir oublié sa prononciation
Et pourquoi ne peut-on pas imposer l'hébreu qui est une langue sacrée?Non seulement cela mais nous parlons de quelle religion sinon de celle des Hébreux?
Le rôle du malin n'est-il pas d'affaiblir la puissance de l'esprit en diminuant par toute une série de choses et notamment les traductions la puissance créatrice de la lettre?Je le pense sincèrement.... 
Qui peut dire lorsqu'il prononce le nom de Jésus vient en tête:D.ieu sauve par contre celui qui prononce Yéshoua,a automatiquement le rôle prophétique du Christ

Pour revenir au sujet, les catholiques utilises la Vulgate comme Bible de réfèrence et les protestants, la Bible Hébraïque
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Cécile



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Mar 05 Mai 2015, 15:30

"Pour revenir au sujet, les catholiques utilises la Vulgate comme Bible de réfèrence et les protestants, la Bible Hébraïque"



La Vulgate (du latin vulgata, qui signifie « rendue accessible, rendue publique », lui-même de vulgus, qui signifie « la foule ») désigne la version latine de la Bible, traduite par saint Jérôme, entre 390 et 405, directement depuis le texte hébreu pour l'Ancien Testament et du texte grec pour le Nouveau Testament. En ceci, elle s’oppose à la Vetus Latina (« vieille bible latine »), traduite du grec de la Septante. Le fait de puiser directement aux sources judaïques lui donne aux yeux des chrétiens latins, un « plus ». Force est de constater, cependant, que la différence entre la Vetus Latina et la Vulgata est relativement cosmétique, essentiellement stylistique. Wiki

L'Ancien Testament catholique et orthodoxe contient sept Livres non inclus dans le Tanakh, (Bible hébraïque). Ils sont appelés Livres deutérocanoniques (lit. « canonisés secondairement » c'est-à-dire canonisés ultérieurement). Ils sont tirés de la Septante, version grecque étendue du Tanakh.
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Yves



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Mar 05 Mai 2015, 17:38

Les seules information qui nous restent du passé sont souvent des écriture.
Ces textes sont littéralement les uniques témoins de notre passé.
Notre passé, on tente généralement de nous le faire oublier.

La moitié de ce qui est découvert par les archéologues est soit, ré-enfoui, détruit ou entreposé loin des yeux du public. La moitié de ce qui est montré au public se retrouve attaché à des théories tellement rocambolesques qu'une chatte y perd ses petits régulièrement.

Curieusement, 90% de tous les archéologues du monde sont d'origine judéo-chrétienne...
Dois-je faire un dessin concernant les critères de sélection de cette hécatombe de connaissances?

Combien de fois la vatican a-t-il dit qu'il est "bien plus facile de manipuler des ignorants"?
Assez de fois en deux milles ans d'histoire pour ne jamais oublier d'en tirer parti là ou ses intérêts le demandaient! Et ça continue!

Si le vatican est si près de son dieu, il faudrait qu'on m'explique le non respect de ses commandements au sein même du vatican. Et si on commençait par trouver une église construite conformément à la bible?

J'aimerais bien voir ça se réaliser!
https://www.youtube.com/watch?v=3bObItmxAGc
Morris West a montré le chemin en 1963.
Anthony Quinn(Les souliers de St-Pierre) l'a immortalisé au grand écran en 1968.
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Mister be



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Mer 06 Mai 2015, 09:54

C'est vrai Yves ve que tu dis parce que le passé comporte certains événements, choix et erreurs qui nous font mal mais qui sont indispensable à notre évolution...
Un ancien toxico ne demande qu'une chose:oublier le temps où il était sous influence de la drogue...
Mais comment pouvons-nous avancer dans l'avenir sans savoir d'où on vient?

C'est pourtant ces théories rocambolesques nous séduisent et plus le mensonge est gros....plus nous avons tendance à le croire!
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Yves



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Mer 06 Mai 2015, 14:42

Pour ne citer qu'un seul point...
Le vatican n'a construit aucune église conformément aux directives de la bible.
Et ça, ce n'est pas une théorie!
C'est un fait!

L'argumentation circulaire employée pour tromper les gens est un autre fait indéniable!
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Mister be



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Mer 06 Mai 2015, 15:50

Normalement d'après que j'ai pu comprendre le Christ n'a pas envoyé ses apôtres pour créer des églises mais pour faire des disciples...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Mer 06 Mai 2015, 16:04

Mister be a écrit:
Normalement d'après que j'ai pu comprendre le Christ n'a pas envoyé ses apôtres pour créer des églises mais pour faire des disciples...

Il n'y a pas "des" Églises mais UNE seule Église.

Tout en faisant des disciples, les apôtres ont mis en place une hiérarchie dans les différentes communautés.
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le problème de Luther
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