je suis igo imi εγω ειμι

En plus de ça Jeb, il ne faut pas me faire dire ce que je n’ai jamais dit:

« Vous, vous faites encore plus fort qu'eux : vous dites que Jésus et le Christ sont deux personnes différentes ! ça fallait le trouver ! »

- Jésus est Jésus un homme et non Dieu, mais il est aussi Christ qui lui est Dieu… Je n’ai jamais dis que Christ était une autre personne que Jésus… J’ai seulement dit que Christ n’était pas UNE personne mais Deux en UNE… Ne déformons donc pas ce que je dis pour me faire dire ce que je n‘ai jamais dis...

Olivier

Olivier le chercheur a écrit:

Je dis : Si Jésus n'est pas Dieu bien que Christ l'est.

Tu me demande : « Es-tu en train de dire que Jésus n'est pas le Christ ? Jésus est le Christ, comme l'a dit Pierre. »

- Je me répète: Jésus est le Christ oui Simon mais le Christ n’est pas qu’une personne mais deux en UNE.
Rappelle toi de ce que j’ai écrit tout au long du blogue.

Tu dis «Bref, ta théologie ne semble pas très catholique. »

- Serte non, je ne suis pas catholique je suis étudiant en théologie, et je cherche à comprendre. Merci pour les verset y en a-t-il d’autres ?

Moi aussi, je me considère comme un étudiant en théologie. Je lis la Parole de Dieu tous les jours et j'approfondis mes connaissances en venant ici, par exemple.

Quand on s'aventure dans un chemin qui nous est inconnu, il ne faut pas toujours se fier sur nous-mêmes mais sur tout ce qui peut nous aider à avancer. En théologie, il n'y a pas que la Bible mais il y a aussi les grands écrivains chrétiens, le magistère de l'Église. Il faut s'appuyer sur cela aussi sinon, on risque de se perdre.

As-tu visionné les leçons d'Arnaud sur l'eschatologie ? Je crois que c'est un bon début, même si on ne comprend pas tout d'un coup.

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

Olivier le chercheur a écrit:

En plus de ça Jeb, il ne faut pas me faire dire ce que je n’ai jamais dit:

« Vous, vous faites encore plus fort qu'eux : vous dites que Jésus et le Christ sont deux personnes différentes ! ça fallait le trouver ! »

- Jésus est Jésus un homme et non Dieu, mais il est aussi Christ qui lui est Dieu… Je n’ai jamais dis que Christ était une autre personne que Jésus… J’ai seulement dit que Christ n’était pas UNE personne mais Deux en UNE… Ne déformons donc pas ce que je dis pour me faire dire ce que je n‘ai jamais dis...

Olivier

Symbole d'Athanase:

« Quiconque veut être sauvé doit, avant tout, tenir la foi catholique : s'il ne la garde pas entière et pure, il périra sans aucun doute pour l'éternité.

Voici la foi catholique : nous vénérons un Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l'Unité, sans confondre les Personnes ni diviser la substance : autre est en effet la Personne du Père, autre celle du Fils, autre celle du Saint-Esprit ; mais une est la divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit, égale la gloire, coéternelle la majesté.

Comme est le Père, tel est le Fils, tel est aussi le Saint-Esprit : incréé est le Père, incréé le Fils, incréé le Saint-Esprit ; infini est le Père, infini le Fils, infini le Saint-Esprit ; éternel est le Père, éternel le Fils, éternel le Saint-Esprit ; et cependant, ils ne sont pas trois éternels, mais un éternel ; tout comme ils ne sont pas trois incréés, ni trois infinis, mais un incréé et un infini. De même, tout-puissant est le Père, tout-puissant le Fils, tout-puissant le Saint-Esprit ; et cependant ils ne sont pas trois tout-puissants, mais un tout-puissant. Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu ; et cependant ils ne sont pas trois Dieux, mais un Dieu. Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur ; et cependant ils ne sont pas trois Seigneurs, mais un Seigneur ; car, de même que la vérité chrétienne nous oblige à confesser que chacune des personnes en particulier est Dieu et Seigneur, de même la religion catholique nous interdit de dire qu'il y a trois Dieux ou trois Seigneurs.

Le Père n'a été fait par personne et il n'est ni créé ni engendré ; le Fils n'est issu que du Père, il n'est ni fait, ni créé, mais engendré ; le Saint-Esprit vient du Père et du Fils, il n'est ni fait, ni créé, ni engendré, mais il procède. Il n'y a donc qu'un Père, non pas trois Pères ; un Fils, non pas trois Fils ; un Saint-Esprit, non pas trois Saint-Esprit. Et dans cette Trinité il n'est rien qui ne soit avant ou après, rien qui ne soit plus grand ou plus petit, mais les Personnes sont toutes trois également éternelles et semblablement égales. Si bien qu'en tout, comme on l'a déjà dit plus haut, on doit vénérer, et l'Unité dans la Trinité, et la Trinité dans l'Unité. Qui donc veut être sauvé, qu'il croie cela de la Trinité.

Mais il est nécessaire au salut éternel de croire fidèlement aussi en l'incarnation de notre Seigneur Jésus-Christ. C'est donc la foi droite que de croire et de confesser que notre Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, est Dieu et homme. Il est Dieu, de la substance du Père, engendré avant les siècles, et il est homme, de la substance de sa mère, né dans le temps ; Dieu parfait, homme parfait composé d'une âme raisonnable et de chair humaine, égal au Père selon la divinité, inférieur au Père selon l'humanité. Bien qu'il soit Dieu et homme, il n'y a pas cependant deux Christ, mais un Christ ; un, non parce que la divinité a été transformée en la chair, mais parce que l'humanité a été assumée en Dieu ; un absolument, non par un mélange de substance, mais par l'unité de la personne. Car, de même que l'âme raisonnable et le corps font un homme, de même Dieu et l'homme font un Christ. Il a souffert pour notre salut, il est descendu aux enfers, le troisième jour il est ressuscité des morts, il est monté aux cieux, il siège à la droite du Père, d'où il viendra juger les vivants et les morts. A sa venue, tous les hommes ressusciteront avec leurs corps et rendront compte de leurs propres actes : ceux qui ont bien agi iront dans la vie éternelle, ceux qui ont mal agi, au feu éternel.

Telle est la foi catholique : si quelqu'un n'y croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé. »

Mon cher Olivier,

Libre à vous de vous considérer comme "étudiant" en théologie si cela vous satisfait. Cependant un étudiant, au sens premier du terme, en théologie a une formation de base que vous ne semblez pas avoir, notamment sur l'anthropologie. Je ne parlerai de vos grosses faiblesses en orthographe qu'un étudiant ne ferait pas, les mettant sur le compte que le français n'est peut-être pas votre langue maternelle. N'y voyez aucune malveillance dans ma remarque, je ne suis pas à l'abri de fautes non plus, mais je ne me prévaux pas du qualificatif d'étudiant au sens premier du terme. Gardons aux mots leur vrai sens.

Vous auriez cette formation de base vous ne sortiriez pas une énormité comme celle de dire que Jésus possède deux personnes en lui. C'est totalement illogique sur le plan de la condition humaine : aucune personne humaine ne possède deux personnes en lui, à moins d'avoir une tendance schizophrène et là il vaut mieux employer le terme de personnalité. Or Jésus est loin d'avoir cette tendance !
Et c'est justement grâce a des philosophes comme Platon, Aristote et autres que l'on a pu approfondir l'anthropologie pour pouvoir raisonner sur ce qu'est une personne humaine, la base quoi !

Vous confondez personne et nature. Jésus a deux natures dans son unique personne : une nature divine et une nature humaine, c'est ce qui s'appelle l'hypostase que tout étudiant en théologie, chrétienne je précise, reconnait.

Plusieurs intervenants et non pas des moindres comme Arnaud, théologien, et bien d'autres vous ont déjà démontré les illogismes de votre raisonnement. Mais vous ne semblez pas tenir compte de ce que l'on vous apporte comme preuves puisque vous vous enfermez dans une interprétation des textes au mot à mot sans tenir compte du sens de la phrase et de son contexte. Je vous le redis pour la nième fois, mais vous restez invariablement sur vos positions en soutenant mordicus que c'est votre interprétation du mot à mot des textes qui est la bonne.

Vous voulez à tout prix approcher le Mystère de l'Être de Dieu-même uniquement à partir d'une traduction au mot à mot. Certes le mot "Trinité" n'est pas écrit textuellement dans la Bible mais il est implicite tout au long des textes, de même pour la nature divine de Jésus qui est une seule et même personne avec le Christ puisqu'il est nommé dans les Evangiles comme "Jésus le Chris"t ou "Jésus-Christ". Nous vous avons donné abondamment, tous ici, les références bibliques concernant la Trinité et la nature divine de Jésus, je n'y reviendrai donc pas, il vous suffit de relire tous nos messages.

Pour finir il ne s'agit pas de "ma" théologie comme vous l'écrivez mais de la théologie chrétienne approfondie depuis plus de 2000 ans par des centaines d'éminents théologiens, Docteurs, Pères de l'Eglise. Et je m'en tiens aux bases et aux fondements de ce savoir accumulé depuis des siècles, à la lumière de l'Esprit-Saint, sans que j'y rajoute ou enlève quoique ce soit. C'est simplement par la foi et la raison que j'y adhère comme des centaines et des centaines de millions de chrétiens depuis 20 siècles.

Je vous souhaite à nouveau bon courage, cher Olivier, dans la voie que vous avez choisie pour votre étude biblique en solitaire, parce que le risque de cette voie est de mener dans une impasse.

Olivier le chercheur a écrit:

En plus de ça Jeb, il ne faut pas me faire dire ce que je n’ai jamais dit:

« Vous, vous faites encore plus fort qu'eux : vous dites que Jésus et le Christ sont deux personnes différentes ! ça fallait le trouver ! »

- Jésus est Jésus un homme et non Dieu, mais il est aussi Christ qui lui est Dieu… Je n’ai jamais dis que Christ était une autre personne que Jésus… J’ai seulement dit que Christ n’était pas UNE personne mais Deux en UNE… Ne déformons donc pas ce que je dis pour me faire dire ce que je n‘ai jamais dis...

Olivier

Cher Olivier,

Encore une preuve de votre logique toute personnelle :

Vous dites ci-dessus :

Citation :

Jésus est Jésus un homme et non Dieu, mais il est aussi Christ qui lui est Dieu… Je n’ai jamais dis que Christ était une autre personne que Jésus… J’ai seulement dit que Christ n’était pas UNE personne mais Deux en UNE…

Si j'ai bien compris pour vous :
- Jésus n'est pas Dieu mais il est le Christ qui lui est Dieu
déjà là, où est la logique !

Ensuite vous persistez en écrivant :
- J’ai seulement dit que Christ n’était pas UNE personne mais Deux en UNE…
Deux en UNE, mais deux quoi ?

Pas logique encore ce que vous écrivez. Vous faites des contresens à chaque phrase.

Olivier,

Le Christ n'a rien écrit,mais il a fondé une Eglise pour enseigner les hommes et les conduire au Salut.
C'est donc elle qu'il faut écouter,elle qui est gardienne des Ecritures qu'elle a reconnues comme inspirées,elle qui les interprête.

Si je ne vous répond pas plus souvent,c'est que je n'en ai pas le temps et non que je ne saurais quoi vous dire !

Jeb,
En ce qui concerne le Christ,sa Personne est divine et elle assume une nature humaine,composée d'une âme et d'un corps.

Géraud a écrit:

Jeb,
En ce qui concerne le Christ,sa Personne est divine et elle assume une nature humaine,composée d'une âme et d'un corps.

Cher Géraud,

Vous avez raison de le formuler de cette façon et c'est bien comme cela que je le conçois tel que l'enseigne le Catéchisme de l'Eglise Catholique :

"481 Jésus-Christ possède deux natures, la divine et l’humaine, non confondues, mais unies dans l’unique Personne du Fils de Dieu."

Olivier le chercheur a écrit:

Cher Jeb

...

...


Non je ne vois pas en quoi la philosophie d’Aristote est nécessaire pour comprendre un texte tout à l’envers de ce qu’il est ! Certainement pas !!!

Je ne vois pas en quoi je devrais entré dans une école spécialisé, pour me faire inculqué des philosophie vaine, se fondant su la tradition des homme et non du Christ.

...

Ma théologie s’appuie, sur la bible sans rien prendre de polluant au alentour et à l’extérieur de la Bible. Cela fait de ma théologie une théologie purement biblique et non dogmatique qui est très démontrable et qui au moins, à le mérite d’être explicable contrairement à la théologie consubstantialiste.


J’ai dis que le mot consubstantiel n’était pas biblique parce que pas défendable bibliquement parlant, elle ne l’est en effet nullement et votre mutisme à ce sujet en dit long.

Alors il y a tout de même des questions à se posé ? Si l’Eglise ne peut défendre ses propre dogme, bibliquement parlant, c’est que ces dogme ne sont pas fondé sur la Bible, et si ces dogme ne sont pas fondé sur la Bible c’est qu’ils son à revoir.

Tu dis que ma théologie est illogique ha bon ! Je voudrais bien savoir sur quelle point tu te base pour dire de telle affirmation gratuite…

Ma théologie est elle illogique ?

Et la votre, pourquoi serrait elle plus logique que la mienne ???


Peut tu défendre le mot consubstantiel ? Le blogue actuel nous a montré clairement que ni Jeb ni les autre n’ont pus démontrer, que ce mot provenais belle est bien de la Bible… Alors quoi ? D’où proviens ce mot si ce n’est que de l’incompréhension des homme et non de Dieu ?

Si Jésus est consubstantiel à Dieu explique moi pourquoi Jésus refusait de se dire Bon ?

Explique mois ce passage :

Luc 18.18 ,19 Un chef arrêta Jésus, et l‘appela en ces termes « Bon maitre » Jésus se retourna et lui demanda « Pourquoi donc m'appelles-tu BON? Ne sait-tu pas que PERSONNE n’est bon si ce n’est Dieu ? »

… dont voici le passage sans doute le plus flagrant qui démontre l’hérésie du mot consubstantiel :

Luc 18.18 ,19 Un chef arrêta Jésus, et l‘appela en ces termes « Bon maitre » Jésus se retourna et lui demanda « Pourquoi donc m'appelles-tu BON? Ne sait-tu pas que PERSONNE n’est bon si ce n’est Dieu ? »

Si Jésus était consubstantiel au Père explique moi cette phrase et on verra bien quelle est la théologie qui tien le mieux la route:

la théologie du consubstantialisme ?

ou celle du Christ ?

Si ces deux théologie ne sont pas contradictoire l’une à l’autre prouve le moi … quelle sont tes argument ? Et on verra bien si ta théologie est plus logique que la mienne.

Olivier

Ce dialogue de sourds est lassant .Les correspondants de Paul et les Pères de l'Eglise grecs à leur suite ont tous compris le mot " morphè - forme " dans le sens philosophique , par rapport au contexte . Aristote était bien connu des contemporains de Paul .
Presque tous les commentateurs sont d'accord là-dessus .

Tu interprètes Lc 18 , 18-19 comme un reproche de Jésus à son interlocuteur . Ce n'est absolument pas prouvé . Je le comprends comme une invitation du Christ à pousser son interlocuteur à approfondir une parole qu'il a émise sans réfléchir .
Il invite son interlocuteur à reconnaître la nature divine du Messie .


C'est en pesant tout cela que les pères conciliaires ont élaboré la notion de " consubstantiel " . La Bible ne contient pas expressément toutes les définitions dogmatiques . Il faut les lui arracher . C'est le travail de l'Esprit-Saint .

Jésus dit : " Scrutez les Ecritures . Elles vous parlent de Moi . " .

Boudo ça pour une théologie floue c’est plutôt floue. Jeb me reproche un manque de logique mais là c’est vraiment plus que pas logique du tout. Enfin, c’est sincèrement ce que je trouve. Autant que tes intervention sont souvent d’une richesse magnifique que là !….


Bonne nuit
Olivier

Théologie floue dans mon chef ou difficulté de ta part d'ajuster ta vision ?

Mon post du 20.01.11 à 21h42 ne fait que reprendre en d'autres termes ce que les autres intervenants catholiques de ce forum t'ont déjà dit .

Je reste persuadé en plus que en Lc 18 , 18-19 , Jésus ne fait pas de reproche
fondamental à celui qui l'interroge et qui de bonne foi , le considère comme un " Bon Maître " . Jésus profite de la question pour affirmer sa divinité .

Jeb vous dite:

« Vous auriez cette formation de base vous ne sortiriez pas une énormité comme celle de dire que Jésus possède deux personnes en lui. »


Cher Jeb

J’avoue mon erreur. Je me suis certainement trompé… il ne s’agirait pas de 2 personnes mai de 3 personne en UNE. Si Christ est Dieu et que Dieu est Trinité, c’est forcément que Jésus l’es également, et que Christ n‘est donc pas, UNE personne mais belle est bien 3. En UNE SEUL. Je suis sûre à présent ce que je vous dis commence à vous parlez n'es pas ?

Vous dite que je n’ai pas de formation de Base pourtant ma formation de base ne proviens pas de n’importe où elle proviens de la Bible est la Bible est parole de Dieu ne l'oublié pas ! Ne croyez donc pas que parce que je tiens ma formation exclusivement de la Bible qu’elle ne vaut rien, bien au contraire.

Comme je l’ai dis je reconnais, que je me suis certainement trompé ce n’est pas deux personne mais 3 .

1 Christ est Dieu

2 Dieu est trinité donc trois personne en UNE.

3 Donc Christ est belle est bien plusieurs personne en UNE.

Evidement, si Christ, est Dieu il est trois personne en une, sur ce point je crois que vous êtes à présent tous d’accord avec cela. N’es pas ?

Non, sauf 1.

Ce n'est même plus drôle, c'est fatiguant.

Christ étant Dieu est trois personne en UNE…

Je crois que tu est d’accord avec moi nilamitp, n’es pas ? Y a-t-il quelqu’un qui ne soit pas d’accord avec cela ?

en UNE, en UNE quoi ?

si tu mets rien, c'est implicitement en une PERSONNE.

Et donc c'est faux, archi-faux, plus-que-faux et contradictoire.

Je ferme ce sujet. Olivier fatigue les débatteurs ! Il faut qu'il aile étudier !