je suis igo imi εγω ειμι

nilamitp a écrit:

Olivier le chercheur a écrit:

néanmoins on ne peut effacé l’histoire

parce que tu as lu l'histoire du concile ? ok.

Qui a été chargé par les Pères du Concile d'écrire et de réciter le credo de Nicée ?

Constantin

Jésus disait:

« Père pardonne leur car ils ne savent pas ce qu’il font »

Jésus, ne se parlais évidement pas à lui-même à moins qu‘il soit fout !

Es une hérésie ?!

Par contre que diront nous du mot consubstantiel qui à été inventé lors du concile, et dont beaucoup n‘était pas d‘accord ? Est-il Bibliquement défendable ?


Je vous écoute.

Olivier le chercheur a écrit:

Constantin

non.

Olivier le chercheur a écrit:

Jésus disait:

« Père pardonne leur car ils ne savent pas ce qu’il font »

Jésus, ne se parlais évidement pas à lui-même à moins qu‘il soit fout !

Jésus n'est pas le Père.

Ha ! Voilà enfin je suis heureux de ne suis plus seul !

Jésus n'est pas Dieu, Juste ! Mais Christ lui est le Verbe incarné en l’homme il est également pleinement, Dieu le Père!

Olivier le chercheur a écrit:

Jésus n'est pas Dieu, Juste ! Mais Christ lui est le Verbe incarné en l’homme il est également pleinement, Dieu le Père!

Tu dis: "Jésus n'est pas Dieu" et "Il est pleinement Dieu le Père"...

De quelle église fais-tu partie ?

Apparemment Olivier bloc sur le Mystère de l'Incarnation...

« Le Verbe de Dieu s'est fait chair et il a habité parmi nous »

Ce n’est pas que je bloc… Comme je l’ai déjà dis le Verbe Dieu s’est véritablement incarné en Jésus le jour, du Baptême de Jésus.

Jésus qui n’était qu’un homme est devenue Christ, Dieu vivant en Jésus. Il est devenue Dieu, il à été sanctifié et est devenue la personne du Père vivant dans une autre personne Jésus. Voilà pourquoi Simon, je distingue Jésus l’homme du Christ ce que Jésus est devenue après son baptême.

Olivier le chercheur a écrit:

Ce n’est pas que je bloc… Comme je l’ai déjà dis le Verbe Dieu s’est véritablement incarné en Jésus le jour, du Baptême de Jésus.

Jésus qui n’était qu’un homme est devenue Christ, Dieu vivant en Jésus. Il est devenue Dieu, il à été sanctifié et est devenue la personne du Père vivant dans une autre personne Jésus. Voilà pourquoi Simon, je distingue Jésus l’homme du Christ ce que Jésus est devenue après son baptême.

Je ne sais pas ou tu prends tout cela mais il y a des choses contraires à la foi catholique.

Le Verbe s'est incarné, non pas au baptême, mais dans le sein de Marie.

Et il est Dieu de toute éternité et non pas après le baptême.

Olivier le chercheur a écrit:

Ce n’est pas que je bloc… Comme je l’ai déjà dis le Verbe Dieu s’est véritablement incarné en Jésus le jour, du Baptême de Jésus.

Jésus qui n’était qu’un homme est devenue Christ, Dieu vivant en Jésus. Il est devenue Dieu, il à été sanctifié et est devenue la personne du Père vivant dans une autre personne Jésus. Voilà pourquoi Simon, je distingue Jésus l’homme du Christ ce que Jésus est devenue après son baptême.

Salut Olivier,

Pourtant le Christ est ressuscité avec le même corps glorieux,les deux sont inséparables ! Saint Thomas le reconnait d'ailleurs...

“Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois.” Thomas lui répondit : “Mon Seigneur et mon Dieu !” Jésus lui dit : “Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru !” »

Olivier,puique vous tenez la Bible pour l'unique référence,pouvez-vous dire pourquoi?

Si vous croyez que la Bible est inspirée,et elle l'est,qui vous l'a dit?

Et je parle surtout du Nouveau Testament que vous citez beaucoup...

Un aperçu neutre sur le concile de Nicée :
http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=3250520

et un aperçu catholique :
http://www.davinci-codex.com/actu/Jesus-fils-de-Dieu-une-invention.html

boudo a écrit:

Un aperçu agnostique sur le concile de Nicée :
http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=3250520

et un aperçu catholique :
http://www.davinci-codex.com/actu/Jesus-fils-de-Dieu-une-invention.html

Le deuxième lien ne marche pas...

J'ai rectifié ( html au lieu de htm ) .
Je voudrais dire à Olivier que cette querelle théologique - Jean-Gaston Bardet l'a bien montré - remonte à une très haute antiquité et provient de lectures erronées du tétragramme sacré YHWH et de ses codes chiffrés . La clef de David était en grande partie perdue , nous dit Bardet et les gardiens de la Tradition se disputaient entre eux . Il faut lire son livre " Le trésor secret d'Ishraël " en entier .

Sa conclusion est la suivante ( p.231 ) :

" Pour que Dieu soit Unité , il faut qu'Ils soient Deux , unis dans le Bipôle , en même temps qu'Il est Trois exprimés par Quatre lettres , dont deux sont soeurs , tandis que l'une , du Bipôle , se redouble , aboutissant aux cinq Modalités ou Cinq nuances de l'Unique Amour .

Cela doit vous évoquer la célèbre formule d'El Ashmunen , la Cité du Huit en Haute-
Egypte ... " .

Les lettres-nombres sacrées remontent à la plus haute antiquité mais les humains perdent chaque fois la Révélation .
Finalement , Dieu envoie son propre Fils pour la rétablir mais ils ne comprennent pas encore tous ...

Géraud a écrit:

Olivier,puique vous tenez la Bible pour l'unique référence,pouvez-vous dire pourquoi?

Si vous croyez que la Bible est inspirée,et elle l'est,qui vous l'a dit?

Et je parle surtout du Nouveau Testament que vous citez beaucoup...

Je ne peut croire en des fable ! C’est impossible sans le Saint-Esprit. Croire en la Bible c’est un miracle de Dieu en soit.

Boudo la clef de Davide le télégramme sacré c’est du chinois pour moi, c’est juste pour rendre quelque chose de simple confus !

boudo a écrit:

J'ai rectifié ( html au lieu de htm ) .
Je voudrais dire à Olivier que cette querelle théologique - Jean-Gaston Bardet l'a bien montré - remonte à une très haute antiquité et provient de lectures erronées du tétragramme sacré YHWH et de ses codes chiffrés . La clef de David était en grande partie perdue , nous dit Bardet et les gardiens de la Tradition se disputaient entre eux . Il faut lire son livre " Le trésor secret d'Ishraël " en entier .

Sa conclusion est la suivante ( p.231 ) :

" Pour que Dieu soit Unité , il faut qu'Ils soient Deux , unis dans le Bipôle , en même temps qu'Il est Trois exprimés par Quatre lettres , dont deux sont soeurs , tandis que l'une , du Bipôle , se redouble , aboutissant aux cinq Modalités ou Cinq nuances de l'Unique Amour .

Cela doit vous évoquer la célèbre formule d'El Ashmunen , la Cité du Huit en Haute-
Egypte ... " .

Les lettres-nombres sacrées remontent à la plus haute antiquité mais les humains perdent chaque fois la Révélation .
Finalement , Dieu envoie son propre Fils pour la rétablir mais ils ne comprennent pas encore tous ...

Petit lien en continuité :

http://www.jeangastonbardet.org/presentations/elus.pdf

Apparemment Bardet arrive à 231 il lui manque une unité

Extrait de Gaston Bardet lien au dessus:

Les mystérieuses épousailles de Dieu et de l’homme étaient préfigurées dans le 231, car :
231 = Tri de 6 (21) + Tri de 20 (210) ; or, 6 + 20 = 26, le Tétragramme ;
231 = Tri de 12 + Tri de 17 ; or, 12 + 17 = 29, l’Adam

Mais comment lire ce 231, qui est Tri de 21 – Tri de 6 – Tri de 3 ? Si 21 est la nature humaine
engendrée par la nature divine du Fils, premier-né, 231 est le Genre humain, épanouissement de
cette nature humaine.

Gaston Bardet:


Lors d’une première visite à Châteauneuf de Galaure (le 23 octobre 79), Marthe Robin,
stigmatisée et interprète de Marie, m’avait demandé – à ma totale surprise – de lui exposer la
Trinité d’après l’hébreu. Ce que je fis, devant le P. Finet.
Deux ans plus tard, je fus appelé inopinément, par téléphone à Châteauneuf. Bien que réticent, je
me décidai à y aller. Il s’y déroulait une retraite du P. Marie-Dominique Philippe. Tout était donc
bondé. Cependant, on finit par me trouver une chambre. A l’arrivée, stupéfait, j’aperçois le
numéro sur la porte : 231.

[quote="Olivier le chercheur"]

Géraud a écrit:

Olivier,puique vous tenez la Bible pour l'unique référence,pouvez-vous dire pourquoi?

Si vous croyez que la Bible est inspirée,et elle l'est,qui vous l'a dit?

Et je parle surtout du Nouveau Testament que vous citez beaucoup...

Je ne peux croire en des fables ! C’est impossible sans le Saint-Esprit. Croire en la Bible c’est un miracle de Dieu en soi (pas de t).[/quote]

Dans le symbole des Apôtres,vous savez,celui qui commence par :"Je crois en Dieu...",comme dans celui de Nicée-Constantinople,celui qui commence par:"Je crois en un seul Dieu...etc"(Arc en ciel vous l'a cité en entier),il n'est jamais dit:"Je crois en la Bible!",mais il est dit:

"Je crois en l'Eglise",et c'est cette même Eglise qui a reconnu comme inspirés,comme paroles de Dieu,les écrits que vous trouvez dans le Nouveau Testament.L'ensemble de ces écrits n'a été reconnu qu'au début du II ème siècle.Or l'Eglise existait déjà depuis plus d'un demi siècle,ce qui prouve que l'existence de ces écrits n'a pas été nécessaire au développement de la Foi,Foi qui vient de la prédication,comme le dit St-Paul.

En vérité c'est l'Eglise fondée par le Christ qui nous dit que la Bible est la parole de Dieu.Si vous croyez l'Eglise sur ce point,croyez aussi et d'abord en son enseignement.Le Nouveau Testament ne peut être volé à l'Eglise et séparé d'Elle au risque d'errer et de tomber dans l'hérésie,ce que vous faites,croyant être dans la vérité !

Oui . Mais le Nouveau Testament doit être le pendant parfait de l'Ancien , pour rétablir la Révélation , occultée par Adam , aux ordres de Satan .
Pas un Y , pas un W ne peut être ôté de la Loi avant l'accomplissement .

Un immense merci à Alexis232 pour l'article de Bardet . Votre smiley est-il un signe de confusion ? Ce serait dommage , car votre recherche suscite mon admiration , cher Alexis232 .

Olivier le chercheur a écrit:

Boudo la clef de Davide le télégramme sacré c’est du chinois pour moi, c’est juste pour rendre quelque chose de simple confus !

Non , cher Olivier , tu as décidé d'être simple et cela m'émerveille . Mais tu peux beaucoup plus que tu ne le penses .
Tu dois d'abord te débarrasser ( comme nous tous ) du faux-dogme moderne suivant lequel le progrès est linéaire ( les Anciens étaient ignorants ) .
Ensuite , tu dois chercher les clés de la bible : les lettres valorisantes que les Anciens révéraient comme données par Dieu et qui se sont affadies avec les millénaires
( la confusion de Babel n'a jamais été aussi grande , pensé-je ) .
Croire en l'Eglise , au moins comme garde-fou , est primordial dans cette optique .

boudo a écrit:

Oui . Mais le Nouveau Testament doit être le pendant parfait de l'Ancien , pour rétablir la Révélation , occultée par Adam , aux ordres de Satan .
Pas un I , pas un W ne peut être ôté de la Loi avant l'accomplissement.

Pour être plus exact,le Nouveau Testament est l'accomplissement de l'Ancien,car le Christ réalise toutes les prophéties,"les psaumes et les prophètes",en particulier,comme il l'expliquait lui-même aux pélerins d'Emmaüs.

C'est donc le Christ qui donne un sens et qui éclaire tout l'Ancien Testament.C'est pourquoi les Pères de l'Eglise disaient que l'Ancien Testament,c'était le Nouveau Testament voilé,et le Nouveau Testament,c'était l'Ancien Testament dévoilé!

Géraud a écrit:

Olivier le chercheur a écrit:

Géraud a écrit:

Olivier,puique vous tenez la Bible pour l'unique référence,pouvez-vous dire pourquoi?

Si vous croyez que la Bible est inspirée,et elle l'est,qui vous l'a dit?

Et je parle surtout du Nouveau Testament que vous citez beaucoup...

Je ne peux croire en des fables ! C’est impossible sans le Saint-Esprit. Croire en la Bible c’est un miracle de Dieu en soi (pas de t).

Dans le symbole des Apôtres,vous savez,celui qui commence par :"Je crois en Dieu...",comme dans celui de Nicée-Constantinople,celui qui commence par:"Je crois en un seul Dieu...etc"(Arc en ciel vous l'a cité en entier),il n'est jamais dit:"Je crois en la Bible!",mais il est dit:

"Je crois en l'Eglise",et c'est cette même Eglise qui a reconnu comme inspirés,comme paroles de Dieu,les écrits que vous trouvez dans le Nouveau Testament.L'ensemble de ces écrits n'a été reconnu qu'au début du II ème siècle.Or l'Eglise existait déjà depuis plus d'un demi siècle,ce qui prouve que l'existence de ces écrits n'a pas été nécessaire au développement de la Foi,Foi qui vient de la prédication,comme le dit St-Paul.

En vérité c'est l'Eglise fondée par le Christ qui nous dit que la Bible est la parole de Dieu.Si vous croyez l'Eglise sur ce point,croyez aussi et d'abord en son enseignement.Le Nouveau Testament ne peut être volé à l'Eglise et séparé d'Elle au risque d'errer et de tomber dans l'hérésie,ce que vous faites,croyant être dans la vérité !

Merci pour ce point de vue Géraud intéressant. Vous parlé ici du crédo catholique, qui utilise
Le mot consubstantiel, inventé qui signifie, que Jésus est Dieu. Comme vous le savez, d’après moi, ces précisément ce mot qui pose problème, et qu’il serrait nécessaire de revoir.

Je pense que le crédo ne devrait pas être au dessus des parole du Christ, qui montre que Jésus n’est que le Fils et non Dieu. Jésus n’était qu’un homme soumit à la volonté de Dieu. Il n’était pas le Dieu qui vivait en lui.

Bien que Dieu lui était pleinement en lui, et qu’il était pleinement Dieu. Jésus lui cependant, n’était qu’un homme, qui se soumettait à Dieu… Un homme divinisé par l’incarnation du verbe…. mais qui n’était pas le Verbe. Il était l’image du Dieu invisible mais il n’était pas Dieu. Il était le témoins, de Dieu mai non le Père. Le Fils portait en lui en plus de sa propre personne la personne de son Père, au quelle il se soumettait totalement, et par qui il allait être élevé et glorifié PAR LA SUITE au dessus de tout les nom. Cependant ce fut son Père qui l’éleva et qui lui donna tout pouvoir.

Je crois en Jésus oui, mais je ne crois pas au crédo ! Le crédo, suggère et impose que Jésus est le Père, qu’il est Dieu. Le crédo fait erreur, vous vous rendrez, vous-même compte lorsque vous découvrirez que le crédo va à l’encontre de ce que nous a dit le Christ, et qu’il n’est pas défendable, bibliquement parlant ! Je me trompe ? Réfuté moi s.v.p !

Vous pensez peut-être en votre fort intérieur, que le crédo viens du Christ. Comment cela ??? Montré le moi ! argumenté le moi !
Le crédo ne peut être au dessus des parole du Christ qui nous a pourtant tout dis sur sa vrai nature ! On entend sa vrais nature à chaque fois qu’il s’adresse au Père… Car Dieu ne peut s’adressé à lui-même.

« Père pourquoi m’a tu abandonné »

Tout comme, Dieu ne peut s’abandonné, lui-même ! Il ne peut se prié et se supplié lui-même d’une contre volonté, comme la fait Jésus ! Car Jésus ne voulait pas mourir et sa volonté d‘homme était autre que celle du Père:

Matthieu 26, 39
« Etant allé un peu plus loin, il tomba face contre terre en faisant cette prière : "Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi ! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux. »

« Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi ! »

Cela signifie : Si il est possible que je ne doive pas mourir. Voilà qui montre une fois de plus que sa volonté était pas de mourir, mais il est devenue obéissant jusqu’à sa mort.

Défendez le mot consubstantiel si vous le pouvez, vous verrez que ce mot va à l’encontre, de la vrai nature du Christ et de ses propre parole. Es vrai ?

Olivier

Cher Olivier,

Le Christ parle parfois en tant qu'homme,parfois en tant que Dieu,selon les circonstances.Pensez à cela en lisant certains passages.La désobéissance d'Adam nous a perdus,l'obéissance du Christ nous a sauvés.Sa volonté humaine s'est accordée à sa volonté divine.

Le credo n'est effectivement pas au dessus des Ecritures mais l'Eglise si,car c'est l'Eglise de Dieu,instituée par le Christ.Elle a été chargée par le Christ d'achever son oeuvre de Salut.Voyez la fin des Evangiles.

Le Christ étant un avec le Père,selon ses paroles,il lui est donc consubstantiel:un même être.

Mais ce n'est pas à nous de définir ce qu'il faut croire à partir des Ecritures,c'est à l'Eglise de le faire,et sa Foi n'a pas varié depuis le commencement.

boudo a écrit:

Oui . Mais le Nouveau Testament doit être le pendant parfait de l'Ancien , pour rétablir la Révélation , occultée par Adam , aux ordres de Satan .
Pas un I , pas un W ne peut être ôté de la Loi avant l'accomplissement .

Un immense merci à Alexis232 pour l'article de Bardet . Votre smiley est-il un signe de confusion ? Ce serait dommage , car votre recherche suscite mon admiration , cher Alexis232 .

Cher Boudou,

Mon smiley n'était pas irrespectueux j’apprécie Bardet .... voici ce qu'il dit:




Gaston Bardet:
Mais comment lire ce 231, qui est Tri de 21 – Tri de 6 – Tri de 3 ? Si 21 est la nature humaine
engendrée par la nature divine du Fils, premier-né, 231 est le Genre humain, épanouissement de
cette nature humaine.

Lors d’une première visite à Châteauneuf de Galaure (le 23 octobre 79), Marthe Robin,
stigmatisée et interprète de Marie, m’avait demandé – à ma totale surprise – de lui exposer la
Trinité d’après l’hébreu. Ce que je fis, devant le P. Finet.
Deux ans plus tard, je fus appelé inopinément, par téléphone à Châteauneuf. Bien que réticent, je
me décidai à y aller. Il s’y déroulait une retraite du P. Marie-Dominique Philippe. Tout était donc
bondé. Cependant, on finit par me trouver une chambre. A l’arrivée, stupéfait, j’aperçois le
numéro sur la porte : 231.



Il avait vu juste sur l’importance du nombre 231,voici quelques documents dans la mystique Juive dont la tradition est la plus établie:

Le Tétragramme.

(Tiré du site Modia.org renommé et sérieux:Le Judaisme et sa mystique largement bimillénaire)

http://www.modia.org/tora/devarim/nitsavim.html

Le grand Nom de D.ieu (Hachém) qui se manifeste en quatre lettres dans la Bible et dans la Création se module en quatre écritures, quatre Noms. La clef d'ensemble de cette présentation du Nom divin, sa guématria, est exprimée par le chiffre de 232, qui est la somme numérique de l'ensemble des lettres contenues dans ces quatre Noms. Ce "chiffre", comme l'on parlerait d'un chiffre en langage codé des diplomates, manifeste en lui la puissance et la diversité des processus créatifs qui maintiennent notre monde dans l'existence. Le Juif qui prie retrouve là ce qu'il a apprit dans l'étude de la Torah et il sait que lorsqu'il prie sur les divers noms du Créateur, il travaille activement à la maintenance des mondes par la prière.

En liaison avec notre paracha, la force de ce que le Chla dit et qu'il place ainsi en tête (rechite) de tout son commentaire, c'est que ce chiffre de 232 est, simultanément, celui de deux dynamiques que l'on trouve par la guématria de deux autres versets, selon la tradition la plus établie :

celle de la Torah de Création elle-même de notre monde, car les lettres de la première parole créatrice de D.ieu (yéhi or, "que la lumière soit") constituent également le même chiffre de 232,
celle de la présence indéfectible de Dieu dans son peuple Israël : (âmi léolam vé iadatem ki béqérev yisrael ani véani Hachém éloheikhem veéin ôd, "Mon peuple pour toujours vous saurez que Hachém est votre Eloqim et il n'y en a pas d'autre", verset du prophète Yoël, 2, 26-27). En effet, de la même manière, les lettres initiales de ces mots forment ce chiffre de 232.

Extrait du livre de Georges LAHY-VIRYA kabbaliste Français renommé.

Site: http://virya.free.fr/



Livre de Madeleine Ribot-Vinas diplômée en littérature.

Olivier le chercheur a écrit:

...







Vous pensez peut-être en votre fort intérieur, que le crédo viens du Christ. Comment cela ??? Montré le moi ! argumenté le moi !
...

Olivier

Jésus est le Credo Vivant . Dans les langues vulgaires ( y compris le latin ), c'est fort difficile à
"prouver " . Mais avec les lettres-nombres hébraïques , c'est tout facile , comme l'a montré Bardet .

Encore faut-il utiliser l'hébreu biblique originel , pas celui des rabbins , ni l'arabe .
Le copte pourrait aller mais il faudrait s'en tenir aux lettres-nombres , pas aux voyelles coptes , comme l'a fait Fernand Crombette .

Olivier le chercheur a écrit:

(...)

Je crois en Jésus oui, mais je ne crois pas au crédo ! Le crédo, suggère et impose que Jésus est le Père, qu’il est Dieu.
(...)
Olivier

Il n'est certes pas le Père,et tu passes beaucoup de temps à vouloir nous faire voir cela que nous savons.....
Il n'est pas le Père,car il est le Fils, et nous le croyons deuxième personne divine..

Comprends-tu que l'homme qui est une personne faite à la ressemblance de Dieu dévoile de par les caractéristiques de sa personne la vie de Dieu même.
Considère bien en toi-même la vie de ta personne et tu y verras que ,quoique une, elle est plusieurs.

« Considère bien en toi-même la vie de ta personne et tu y verras que ,quoique une, elle est plusieurs. »

Oui Enlui c’est un très bon exemple ! C’est d’ailleurs ce que je crois être le principe même, de la trinité mais cela, signifie pas pour autant que je suis Dieu. Si Dieu est en moi je reconnait, que cette entité divine interagit, avec ma personne et que Christ vie en moi.

Cependant je reconnait, aussi qu’elle à des aspiration autre que les miennes et qu’elle est une autre personne que moi-même, et que tant que je vie, elle aura toujours à me rendre meilleur et à opérer la transformation du « vieille homme. » Cette transformation du vieille homme Jésus l’as aussi vécue, car contrairement à ce que tous disent, Jésus n’est pas né parfait, il est devenue parfait en étant sanctifier et par un apprentissage progressif, cela s‘est fait petit à petit:

Luc 2:52 « Jésus grandissait et progressait en sagesse, et il se rendait toujours plus agréable à Dieu et aux hommes. »

Comprenons, bien que si Jésus a due grandir en sagesse, c’est bien la preuve qu’au départ il n’était pas si sage qu’on l’avait cru, ni parfait, comme le Père. Cependant le Père, la rendu ainsi, peut à peut.

Je crois et je sais comme Jésus, que Dieu peut vivre en moi et qu’une partie de lui vie déjà en moi… Oui mais, je sait que je ne marche pas toujours selon ses voie et que parfois je m‘écarte du droit chemin…Je trébuche. Je sais aussi qu’il n’est pas mois, et que je ne suis pas Dieu. Je sais aussi que contrairement à moi luis est le SEUL à être véritablement et totalement bon. Je sais donc que je dois me laisser sanctifier par lui, car seul lui est BON et peut me montré mes erreur et le vrai chemin.

Ce qui est valable pour moi et pour tout hommes et ce qui est valable pour nous l’était également pour Jésus, qui l’avait bien compris et qui savait qu‘il n‘était pas Dieu ni « Bon. »

Luc 18.18 ,19 « Un chef arrêta Jésus, et l‘appela en ces termes « Bon maitre » Jésus se retourna et lui demanda « Pourquoi donc m'appelles-tu BON? Ne sait-tu pas que PERSONNE n’est bon si ce n’est Dieu ? »

- « Personne » dit-il et donc lui-même non plus !

Jésus avait bien compris que ce n’est pas parce que Dieu vivait pleinement en lui qu’il était Dieu, ni bon pour autant. Il était bien conscient, que ce qui était bon en lui venait de la sanctification de Dieu et non de lui-même. Autrement dit si je rapporte cette enseignement de Jésus à moi-même, ce n’est pas parce que Dieu vie en moi et qu’il opère la sanctification que je suis Bon et que je suis Dieu.


C’est très bien que tu me dise que le Fils n’est pas le Père, mais cela ne signifie nullement que tu réalise par là, que Jésus n’est pas Dieu. (Christ l’EST) Dire que le Fils n’est pas le Père est une chose, mais comprendre qu’il n’est pas Dieu en est une autre. (Christ l’EST) Cela ma pris beaucoup de temps pour le comprendre. Le comprenez vous ? Etes vous d’accord ? Ou ne l’êtes vous pas ? Et si vous ne l’êtes pas, et que mes interprétation son erronées, pouvez vous bibliquement me démontrer pourquoi ? Je sais que moi aussi je suis capable d’erreur. Alors si je me trompe que Dieu me corrige.

Olivier

Pour ce qui est de la théorie de Gaston Bardet, et du télégramme sacré, je n’y crois pas. La raison en est très simple.

Si le Fils était effectivement par cette théorie consubstantiel à Dieu et qu’il était Dieu, cette soit distante, preuve entrerait directement en contradiction avec l’enseignement de Jésus. Ces preuve sont donc basé sur une théorie humaine, et non sur l’enseignement du Christ.


Olivier

Géraud a écrit:

Cher Olivier,

Le Christ parle parfois en tant qu'homme, parfois en tant que Dieu, selon les circonstances.

C’est vrai tantôt c’est Jésus qui parle tantôt c’est le Père qui demeure en lui qui s’exprime.

Olivier

Alexis232 a écrit:

Olivier le chercheur a écrit:

Ce n’est pas que je bloc sur l‘incarnation… Comme je l’ai déjà dis le Verbe Dieu s’est véritablement incarné en Jésus le jour, du Baptême de Jésus.

Jésus qui n’était qu’un homme est devenue Christ, Dieu vivant en Jésus. Il est devenue Christ Dieu en l‘homme, il à été sanctifié et est devenue la personne du Père vivant dans une autre personne Jésus. Voilà pourquoi Simon, je distingue Jésus l’homme du Christ ce que Jésus est devenue après son baptême.

Salut Olivier,

Pourtant le Christ est ressuscité avec le même corps glorieux, les deux sont inséparables ! Saint Thomas le reconnait d'ailleurs...

« Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois.” Thomas lui répondit : “Mon Seigneur et mon Dieu !” Jésus lui dit : “Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru ! »

Merci Alexis, Cela ne signifie nullement que Jésus est Dieu. Lazard as également ressuscité avec le même corps, il n’est pas Dieu pour autant !

Tomas et les apôtre appelait Jésus Seigneur, non pas parce qu’il est Dieu mai parce qu’il est leurs Seigneur leur roi, leur maître.

Regarde bien : Tomas ne dis pas « Seigneur EST mon Dieu »

il dit:

« Seigneur ET mon Dieu »

Ce qui signifie belle et bien qu’il fait la différence entre son Seigneur et son Dieu et qui ne les confond pas comme le fait l’Eglise, en utilisant le mot consubstantiel.

Olivier

Olivier le chercheur a écrit:

Pour ce qui est de la théorie de Gaston Bardet, et du télégramme sacré, je n’y crois pas. La raison en est très simple.

Si le Fils était effectivement par cette théorie consubstantiel à Dieu et qu’il était Dieu, cette soit distante, preuve entrerait directement en contradiction avec l’enseignement de Jésus. Ces preuve sont donc basé sur une théorie humaine, et non sur l’enseignement du Christ.


Olivier

1) tétragramme et pas télégramme . Cela me fait penser à la série TV soeur Thérèse.com dans laquelle Martin Lamotte s'obstine à comprendre pentathlon quand soeur Thérèse parle du Pentateuque .
2) La personne du Christ , Son " Nom qui est au-dessus de tout nom " et Sa vie avec Son sacrifice , sont encore supérieures ( si faire se peut ) à son enseignement qui n'est direct qu'aux apôtres .
3) Arrête de mentir en t'appelant le chercheur , cher Olivier . Tu es certain d'avoir trouvé . Et arrête de te faire passer pour un ami ; tu es un adversaire .

Olivier le chercheur a écrit:

Géraud a écrit:

Cher Olivier,

Le Christ parle parfois en tant qu'homme, parfois en tant que Dieu, selon les circonstances.

C’est vrai tantôt c’est Jésus qui parle tantôt c’est le Père qui demeure en lui qui s’exprime.

Olivier

Jésus n'est pas le Père, il est le Fils.

Je t'ai montré un diagramme illustrant la Trinité. L'as-tu bien compris ?

boudo a écrit:

2) La personne du Christ , Son " Nom qui est au-dessus de tout nom " et Sa vie avec Son sacrifice , sont encore supérieures ( si faire se peut ) à son enseignement qui n'est direct qu'aux apôtres .

Philippiens 2 : 9 « C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom »

Ne l’oublions pas c’est Dieu qui la placé au dessus de tout nom. Il ne l’était pas initialement.
Olivier

Bonjour Olivier,

J'ai parcouru cette conversation.

Pour moi si on se contente de la Bible, et bien on est coincé car on voit en effet que Jésus est un homme ( ce qui est vrai) mais aussi qu'il est Dieu ou un dieu ( mais comme il n'y a qu'un seul Dieu affirme Bible donc disons qu'il est Dieu)

En tant qu'homme (Jésus est entièrement homme), il se comporte comme tout homme doit se comporter donc comme un homme de prière et remerciant Dieu.

Mais il est Dieu (entièrement Dieu), ce qui me fait dire ça c'est la comparaison avec les prophète de l'AT, quel différence entre la naissance de Jésus et celle de Samuel ou Moise par exemple. Pour ces derniers ou sont les anges qui adorent, et l'expression de Jésus qui dit qui est le pain de la vie, qui mange son corps et boit son sang, aura la vie éternelle. Si un homme normal dit ça c'est de la pure folie mais si il est aussi Dieu, cela a un autre sens.
Et l'expression de Saint Thomas lorsqu'il voit Jésus ressuscité " Mon Seigneur et mon Dieu". Pour un Juif c'est un véritable blasphème de designer un être humain "son Dieu" et que lui réponds Jésus " Parce que tu me vois, tu as crois, heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru", ce qui est loin d'être un démenti.

Pour moi si Jésus n'est qu'un homme donc Dieu a utilisé un juste pour sceller son alliance et ertr humiliè et subir la mort la plus dégradante de l'époque, au lieu de le faire à sa place. Et bien ça change ma vision de Dieu, est il vraiment amour s'il ne vient pas lui même nous sauver.

Olivier vous ne serez pas convaincu, sans doute, et c'est votre liberté car même aujourd'hui Jésus nous dit "Pour vous qui suis je?"

Nous ne trouverons pas une réponse clair dans la Bible, ça nous pouvons en être sur car à votre avis pourquoi pendant les 3 à 8 premiers siècles de notre ère , des débats passionnés et passionnant ont eu lieu sur la nature de Jésus.

Au delà de la Bible, mais sans l'abandonner bien sur, étudiez les pères de l'Église, les pères apostolique et aussi leur détracteurs comme Arius, Aèce, Apollinaire de Laodicée. L'adoptianisme dont vous semblez proche, le gnoticisme, et tant d'autre doctrine sur la nature de Jésus. Car tout ce que l'on dit sur ce fil est lion d'etre nouveau.

Olivier le chercheur a écrit:

boudo a écrit:

2) La personne du Christ , Son " Nom qui est au-dessus de tout nom " et Sa vie avec Son sacrifice , sont encore supérieures ( si faire se peut ) à son enseignement qui n'est direct qu'aux apôtres .

Philippiens 2 : 9 « C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom »

Ne l’oublions pas c’est Dieu qui la placé au dessus de tout nom. Il ne l’était pas initialement.
Olivier

Je devrais me taire après la réponse de Louis74 de 15h25 , qui est parfaite .
Je ne peux pas m'empêcher de " faire de mon nez " quand même .
Qui t'a dit qu' " Il ne l'était pas initialement " ? Jésus veut nous montrer la Voie .
Si les habitants de notre planète ne se divinisent pas par obéissance au Père , ils seront détruits . Tout ce qui ne progresse pas , régresse .
Ta théologie suppose que l'homme peut se diviniser tout seul par obéissance au Père .
Nous pensons que Dieu Trine et Un se fait un Fils par Son Verbe , un fils d'homme , pour nous montrer la Voie , en Eglise ( = rassemblement ) . Le nom de ce Fils mérite bien d'être élevé au-dessus de tout Nom !

Mais je peux te faire plaisir quand même . La plupart des hébraïsants pensent que le nom de Jésus comportait un ayn , donc 6 lettres au lieu de 5 .
Admettons . Par Son Sacrifice , Jésus perd son ayn et devient YH shin WH .
Il fait entrer l'humanité dans la Divinité .

Dans l'AT , Abram , par le sacrifice de son fils , gagnait un Hé ( symbole de l'Esprit )
et devenait Abraham , père de tous les croyants .

Tu me demande « Qui t'a dit qu' " Il ne l'était pas initialement " ? »

Philippiens 2 : 9 « C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom »

- Regarde bien Jésus ne s’élève pas lui-même. Dieu non plus.

Tu m'as précédemment accusé d'interprétation , très cher Olivier . Cette fois , c'est toi qui interprètes . Le noeud du mystère est l'articulation entre la Divinité et l'humanité du Christ . Il ne faut pas les dissocier . Il faut accepter le mystère .

Olivier le chercheur a écrit:

Tu me demande « Qui t'a dit qu' " Il ne l'était pas initialement " ? »

Philippiens 2 : 9 « C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom »

- Regarde bien Jésus ne s’élève pas lui-même. Dieu non plus.

Olivier,vous êtes partial dans vos citations!Je vous rappelle le commencement de l'hymne aux Philippiens que vous citez:

"Le Christ Jésus,
"ayant la condition de Dieu,
"ne retint pas jalousement
"le rang qui l'égalait à Dieu.
"Mais il s'est anéanti,
"prenant la condition de serviteur."

"Devenu semblable aux hommes,
"reconnu homme à son aspect,
"il s'est abaissé,
"devenant obéissant jusqu'à la mort,
"et la mort de la Croix."

"C'est pourquoi Dieu l'a exalté."

C'est par son humanité que le Christ s'est abaissé,c'est dans son humanité que Dieu l'a ressucité,l'a exalté et l'a fait asseoir à sa droite.
Pour autant,il n'a jamais cessé "d'avoir la condition de Dieu",comme le dit Saint-Paul,et cette condition,il l'avait depuis toujours en tant que Fils de Dieu.

Non seulement le verbe retrouve la gloire qu'il avait avant son abaissement,mais cela en emportant son humanité :c'est donc Jésus-Christ,deux natures en une personne, qui est exaltée à la droite du Père.

______________

Tu me laisses cette désagréable impression,Olivier,qui est qu'à chaque sujet que tu ouvres,après avoir laissé chacun répondre un temps,tu finis par nous sortir une vision de ton cru qui semble avoir été déjà échafaudée.

Merci Géraud

Vous êtes vous-même induit en erreur, par la version biblique que vous nous présentez ici Géraud.

Il est impressionnant de voir combien cette version est éloigné du texte original et combien cette traduction à mal été faite et mal été interprétée par le traducteur.

Heureusement je viens de rentrer chez moi et j‘ai enfin le texte grecque original sous les yeux. Comme nous allons le voir le texte original ne laisse nullement place à une quelconque idée fausse que Jésus = Dieu et qu’il est Dieu !!! Il est donc, je crois de mon devoir de dénoncer cette grave erreur, de traduction.

Voici ici les références du texte original traduit mot à mot du grecque au français selon mon NT interlinéaire, voici également l‘AT interlinéaire que je possède également et dont j‘ai également les textes sous les yeux:

http://www.editionsbiblio.fr/fiche.php?param=1711

Votre Version dit (Je met en majuscule tout ce que le texte original N‘A JAMAIS DIT !!! ):

« Le Christ Jésus,
"AYANT LA CONDITION DE DIEU,
"NE RETINT PAS JALOUSEMENT
"le rang qui L'ÉGALAIT à Dieu. »

Résultat votre version, dit tout à fait autre chose que le texte original C‘est lamentable mais c‘est vrais!!! Vous allez vous en rendre, compte très rapidement : Voici ce que dit le texte original, traduit mot à mot:

Phil2.5 « en Christ Jésus 6. Qui EN FORME DE DIEU se trouvant NE PAS comme une proie CONSIDÉRA D’ÊTRE EN ÉGALITÉ de Dieu. »


« EN FORME DE DIEU se trouvant »

- Comme nous l’avons vue lors de ce débat, ce n’est pas une nouveauté que Jésus est l’image de Dieu, il est sa forme, mai il n‘est pas Dieu pour autant, bien au contraire comme nous le prouve ses propres paroles . Il dit:

Jn14.6 « Moi, je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. 7Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant, vous le connaissez et vous l'avez vu.

8Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. 9Jésus lui dit : il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu, a vu le Père. Comment dis-tu : Montre-nous le Père ? 10Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? LES PAROLES QUE JE VOUS DIS NE VIENNENT PAS DE MOI-MÊME ; LE PÈRE, QUI DEMEURE EN MOI, ACCOMPLIT SES ŒUVRES.

- CES PAROLE NE VIENNE PAS DE LUI !!! Jésus est plus que claire !!! Oui il est l’image de celui qui vie en lui. Non il n’est pas celui qui vie en lui il est autre !

Jésus est plus que claire ce n’est pas parce qu’il est l’image du Dieu invisible, qu’il est Dieu lui-même, et cela contrairement à vous Jésus l’avait bien compris.

La suite du texte original dit:
« NE PAS comme une proie CONSIDÉRA D’ÊTRE EN ÉGALITÉ de Dieu. »

- Ce qui signifie textuellement que Jésus n’a à aucun moment prétendu être Dieu ni qu’il a été la proie de son orgueil, il se savait homme et à aucun moment il s’est considéré l’égale de Dieu, rien à voir avec votre fausse traduction. Qui dit qu’il avait la condition de Dieu et qu’il égalait Dieu !!!! Un comble ! Si Paul avait écrit une tel sottise, il se serrait lourdement trompé et il aurait été à l’opposé des paroles même de Jésus qui nous a maint et maint fois, démontré sa vrai nature humaine: Exemple:

« Je ne fait rien de moi-même » « Pourquoi m’appel tu bon ne sait tu pas que SEUL Dieu est BON? » « les parole que je vous dit NE VIENNE PAS DE MOI. Mai c’est le Père qui dameur en moi qui parle (« je suis »)

Votre version nous fait croire au contraire que… la voici :

« Le Christ Jésus,
"ayant la condition de Dieu,
"ne retint pas jalousement
"le rang qui l'égalait à Dieu. »


Le texte original dit

Phil2.5 « Christ Jésus 6. Qui EN FORME DE DIEU se trouvant NE PAS comme une proie CONSIDÉRA D’ÊTRE EN ÉGALITÉ de Dieu. »


Voyez par vous-même la différence est flagrante:

Là où votre version dit:

« ayant la condition de Dieu »

l’original dit

« EN FORME DE DIEU se trouvant »

Là ou votre version dit:

« Il ne retint pas jalousement
le rang qui l'égalait à Dieu. »

L’original dit:

« NE PAS comme une proie CONSIDÉRA D’ÊTRE EN ÉGALITÉ de Dieu. »

Rien à voir !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Olivier

Voyez un peut, comment une traduction peut nous induire fortement en erreur !

Je ne peut que vous conseillez de vous procuré cela, qui sont des outil indispensable, à toute étude sérieuse de la Bible:

http://www.editionsbiblio.fr/fiche.php?param=1711

Ainsi vous cesserez d’être trompé par les très mauvaise traduction qui circule, et vous verrez est serrez tout comme moi étonné de connaitre la VRAI parole de Dieu. C’est ainsi que depuis maintenant plus de 10 ans, Quand je lis la Bible je me réfère exclusivement au texte originaux.


Olivier

A part asséner tes vérités, cher Olivier qui ne cherche pas, ou qui cherche dans une direction qui n'a rien de chrétien, et qui ne sont pas les nôtres, cela devient profondément ennuyeux!
Tu ne veux pas reconnaître l'Incarnation, DIEU fait CHAIR en ne reconnaissant pas la Trinité.

On n'a plus à argumenter.

Cela fait presque un an, où tu nous tiens toujours ce genre d'arguments.
Cela fait presque un an, où tu ne veux nullement "entendre" nos arguments.
Cela fait presque un an, où tu restes enfermé dans tes interprétations.


Vouloir effacer 2000 ans de christianisme

Je veux bien prier pour toi comme tu me l'as demandé, mais il serait bon que toi aussi tu pries. Il est peut-être tant d'arrêter de chercher Dieu dans les livres et sur internet.

Bref, tout ceci pour dire, qu'il n'y a plus rien à ajouter sur ce sujet.
Tout a été dit.
Je ne sais pas ce que vous en pensez amis forumeurs?

Pour moi c’est bon j’ai tout dis

Arc-en-Ciel a écrit:

On n'a plus à argumenter.

Cela fait presque un an, où tu nous tiens toujours ce genre d'arguments.
Cela fait presque un an, où tu ne veux nullement "entendre" nos arguments.

C’est faut, encore faut il me donner des contre argument, pour prétendre avoir donné des argument, Arc-en-ciel, toi qui a décidé de dormir plutôt que ne rien me donné.

Ne dit pas que je ne veut pas écouté c’est faut ! Je ne suis pas ici pour avoir raison je suis ici pour découvrir la vérité, et si j’ai tore qu’on me le montre clairement.

Il est tout de même un comble de dire que je ne veux pas entendre vos argument alors que j’ai commenté tout vos argument, et maintenant que vous ne savez plus quoi dire, vous serriez assez ipocrite pour m’accusé que je ne veut pas vous entendre !!! Voyons Arc-en-ciel


Olivier

Tu peux adopter le ton que tu veux, passer la pommade de tant en tant, moi cela ne marche plus.
Désolée!

Olivier le chercheur a écrit:

Voici ce que dit le texte original, traduit mot à mot:

Phil2.5 « en Christ Jésus 6. Qui EN FORME DE DIEU se trouvant NE PAS comme une proie CONSIDÉRA D’ÊTRE EN ÉGALITÉ de Dieu. »


Olivier

Ça, c'est la traduction avec Google ? C'est pas toujours efficace, quand j'essaye avec des textes en anglais.

Hé hé hiii hiii c’est drôle. Dommage que je ne peut pas usé de symeli ça ne fonctionne plus.


Voici avec quoi c’est traduit: AT et NT traduction interlinéaire des texte originaux.
http://www.editionsbiblio.fr/fiche.php?param=1711

La traduction mot à mot du texte original.

Olivier

Je suppose que tu n'as jamais été traducteur professionnel , cher Olivier .
Moi bien , pendant trois ans . La traduction mot à mot ne veut rien dire , tout professionnel de la traduction te le confirmera . D'ailleurs , maintenant , tout le monde peut s'en apercevoir avec les " traductions " Google .
Une traduction , c'est puiser dans un stock de mots de la langue B ( d'arrivée )
pour donner au lecteur de langue B la même impression qu'a le lecteur de langue A
( de départ ) lorsqu'il lit le texte en langue A . Inutile d'ajouter que c'est un idéal
inaccessible mais c'est un défi exaltant de s'en approcher le plus possible .

Dans un prochain post , je te donnerai la version de Philippiens 2 , 6 à 9
de " New Testament in Hebrew and French " de " The society for distributing the holy scriptures to the jews . "