Arguments des sédévacantistes

Chris Prols a écrit:

Chris Prols a écrit:

Mon cher Rex, je suis au regret de vous dire que le dogme de l'infaillibilité pontificale, c'est vous qui n'en comprenez pas bien la portée.

Celle-ci garantit au Pontife (légitime) qu'il ne peut errer dans la Foi et les Moeurs, selon les conditions que vous avez rappellées.

Mais si un pape profère publiquement des hérésies justement dans le cadre de ces conditions par vous rappellées, c'est bien le signe qu'il n'est pas légitime, qu'il est un faux pape, parce qu'un vrai Pape ne peut errer!

Le droit canon en parle. Saint Robert Bellarmin, in de Romano Pontifice, en parle, et dit qu'un pape hérétique perd de soi, ipso-facto son pontificat, étant hors de l'Eglise, il ne peut en être la tête:

Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice 2,30 a écrit:

Le principe suivant est des plus certains: le non Chrétien ne peut, en aucune façon, être Pape.... La raison en est qu'il ne peut pas être la Tête s'il n'est pas membre ; or le non Chrétien n'est pas membre de l'Eglise, et un hérétique manifeste n'est pas Chrétien, comme l'enseignent ouvertement S. Cyprien (l.4, Ep.2), S. Athanase (Serm. Contra Arian.) S. Augustin (l. de grat. Christi, ch.20), S. Jérôme (Contra Lucif.) et d'autres.

C'est pourquoi un hérétique manifeste ne peut pas être Pape... C'est la sentence de tous les anciens Pères....

Le Chanoine Raoul Naz, dans ses commentaires du code de droit canon, ne fait que reprendre Saint Bellarmin.

Etc, etc.

Mais surtout, il y la bulle de Paul IV, Cum ex Apostolus officio, qui dit clairement ceci:

Citation :

« Nous ajoutons que si jamais il advient qu'un Evêque, même ayant fonction d'Archevêque, de Patriarche ou de Primat ; qu'un Cardinal de l'Eglise Romaine, même Légat ; qu'un Souverain Pontife même, avant leur promotion, ou leur élévation au Cardinalat ou au Souverain Pontificat, ont dévié de la Foi Catholique, ou sont tombés dans quelque hérésie, ou ont suscité, soutenu ou participé à un schisme, la promotion ou élévation, même si cette dernière a eu lieu dans l'entente et avec l'assentiment unanime de tous les Cardinaux, est nulle, non avenue, sans valeur, et on ne pourra dire qu'elle est devenue valide ou qu'elle devient valide parce que l'intéressé accepte la charge, reçoit la consécration, ou ensuite entre en possession ou quasi-possession du gouvernement ou de l'administration, ou par l'intronisation du Pontife Romain ou par l'hommage à genoux (des Cardinaux) devant lui, ou par la prestation d'obéissance à lui rendue par tous ou par quelque laps de temps écoulé pour ces actes : on ne pourra la tenir pour légitime en aucune de ses parties et elle ne confère ni ne peut être censée conférer quelque pouvoir d'administration au spirituel ou au temporel à de tels hommes promus Evêques, Archevêques, Patriarches ou Primats, ou élevés au Cardinalat ou au Souverain Pontificat.
Tous et chacun de leurs dits, faits et gestes, leur administration et tout ce qui en découle, tout est sans valeur et ne confère aucune autorité, aucun pouvoir à personne.

Ces hommes ainsi promus et élevés seront par le fait même, et sans qu'il faille quelque déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir (sic promoti et assumpti eo ipso absque aliqua desuper facienda declaratione, omni dignitate, loco, honore, titulo, auctoritate, officio et potestate privati).....»

(Paul IV, Bulle cum ex Apostolatus officio du 15/2/1559, confirmée par le Motu proprio de Saint Pie V, Inter multiplices, 21/12/1566 et par le canon 188, 4 dont elle est une des "fontes" -sources- officielles)

Vous voyez? C'est clair, non?

Vous vous dites: même si le pape dit une hérésie, puisqu'il est infaillible, c'est qu'alors c'est une vérité de foi. Mais c'est un faux raisonnement:

Concile Vatican I a écrit:

« L’Esprit-Saint, en effet, n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour dévoiler, par son inspiration, une nouvelle doctrine,

mais pour qu’avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la Révélation transmise par les Apôtres,

c’est-à-dire le Dépôt de la Foi.»

(Pie IX, Constitution Pastor Aeternus, Vat. I, Sess. IV Ch. IV, Dz. 1836)

Comprenez-vous?

Je suis assez étonné que chacun se renvoie des arguments issus d'un syllogiqme, ou d'une paralogique qui ne prouve strictement rien.

Je résume:
1) un pape est infaillible (je ne reprends pas les conditions), ce qu'il dit doit donc être pris comme tel
2) certains, comme Chris, disent : ce qu'il dit n'est pas conforme à la 'vraie' foi, ce n'est donc pas un 'vrai' pape
2bis) d'autres disent: c'est un vrai pape, c'est donc la vraie foi.

Donc 2 questions: à quoi reconnaît-on un vrai pape: pour moi, c'est lorsqu'il a été vraiment élu (peut on me proposer d'autres définitions?)
à quoi reconnaît-on la 'vraie foi" (je pense qu'elle ne doit contredire en aucune façon ce qui est écrit dans l'Ecriture: vous avez d'autres idées?)

En fait, tout se passe comme si vous utilisiez le dogme de l'infaillibilité pontificale comme cela vous arrange (je m'adresse là aux deux 'protagonistes'). Définissez un "vrai pape" indépendamment de l'infaillibilité pontificale, sinon vos 'pseudo-raisonnements' ne peuvent que se mordre la queue.

Fraternellement dans le Christ

Bruno, qui s'est contenté d'utiliser uniquement une bonne vieille logique aristotélicienne ou thomiste

Bruno Lemaire a écrit:

Je résume:
1) un pape est infaillible (je ne reprends pas les conditions), ce qu'il dit doit donc être pris comme tel
2) certains, comme Chris, disent : ce qu'il dit n'est pas conforme à la 'vraie' foi, ce n'est donc pas un 'vrai' pape
2bis) d'autres disent: c'est un vrai pape, c'est donc la vraie foi.

Donc 2 questions: à quoi reconnaît-on un vrai pape: pour moi, c'est lorsqu'il a été vraiment élu (peut on me proposer d'autres définitions?)
à quoi reconnaît-on la 'vraie foi" (je pense qu'elle ne doit contredire en aucune façon ce qui est écrit dans l'Ecriture: vous avez d'autres idées?)

Les catholiques reconnaissent la vrai foi en ce qu'elle est dogmatisée par le Vicaire du Christ.

Question : Benoit XVI et ses prédécesseurs sont-ils régulièrement élus ?

Réponse : oui.

Conclusion : les dogmes énoncés et repris par Benoit XVI et ses prédécesseurs composent la vrai Foi.


Les Protestants Sedevacantistes rejettent certains de ces dogmes, les Protestants Lutheriens en rejettent beaucoup plus.

Les catholiques Romains les acceptent tous sans exception dans l'humilité et la charité.

SJA a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Je résume:
1) un pape est infaillible (je ne reprends pas les conditions), ce qu'il dit doit donc être pris comme tel
2) certains, comme Chris, disent : ce qu'il dit n'est pas conforme à la 'vraie' foi, ce n'est donc pas un 'vrai' pape
2bis) d'autres disent: c'est un vrai pape, c'est donc la vraie foi.

Donc 2 questions: à quoi reconnaît-on un vrai pape: pour moi, c'est lorsqu'il a été vraiment élu (peut on me proposer d'autres définitions?)
à quoi reconnaît-on la 'vraie foi" (je pense qu'elle ne doit contredire en aucune façon ce qui est écrit dans l'Ecriture: vous avez d'autres idées?)

Les catholiques reconnaissent la vrai foi en ce qu'elle est dogmatisée par le Vicaire du Christ.

Question : Benoit XVI et ses prédécesseurs sont-ils régulièrement élus ?

Réponse : oui.

Conclusion : les dogmes énoncés et repris par Benoit XVI et ses prédécesseurs composent la vrai Foi.


Les Protestants Sedevacantistes rejettent certains de ces dogmes, les Protestants Lutheriens en rejettent beaucoup plus.

Les catholiques Romains les acceptent tous sans exception dans l'humilité et la charité.

Cher SJA, on ne peut être plus clair, bravo (mais je n'en doutais pas ;-)

Fraternellement dans le Christ, Bruno

(j'ai revu le songe de Don Bosco sur les trois blancheurs, et je vous conseille aussi d'aller sur le site "de l'amour en éclats" du père Michel-Marie Zanotti, dit le "curé d'Ars de la Canebière". Ses homélies sont extraordinaires, et respectent toujours ces trois piliers de lEglise Catholique, le Saint Sacrement, l'Immaculée Conception, et le Magistère du Vatican. Que demander de plus ?)

Bruno Lemaire a écrit:

En fait, tout se passe comme si vous utilisiez le dogme de l'infaillibilité pontificale comme cela vous arrange (je m'adresse là aux deux 'protagonistes'). Définissez un "vrai pape" indépendamment de l'infaillibilité pontificale, sinon vos 'pseudo-raisonnements' ne peuvent que se mordre la queue.

Fraternellement dans le Christ

Bruno, qui s'est contenté d'utiliser uniquement une bonne vieille logique aristotélicienne ou thomiste

En fait, la solution est toute trouvée ;: Chris Prols est capable de juger de la vraie foi mieux qu'un pape légitimement élu.

DONC Chris Prolls est pape !

Bonjour Chris,

je reviens partiellement sur la question de l'infaillibilité pontificale (j'y ai aussi répondu par ailleurs, plus précisément) mais ici par l'angle de votre exemple sur la liberté de conscience.

A ceux qui, comme moi, jugent que le pape Benoit XVI a été régulièrement élu (pas de bourrages d'urnes, pas de complot, pas d'interventions occultes, à ma connaissance en tout cas) et donc que ce que le pape dit concernant la foi de l'Eglise doit être accepté (infaillibilité pontificale) vous opposez le commentaire suivant:

Citation :

Maintenant, la vraie question, c'est comment voir s'il dit des erreurs? Eh bien, en comparant avec l'enseignement précédent: Si on a un pape qui dit :"la liberté de conscience, c'est du délire, c'est aller droit dans le mur, c'est à proscrire et nous la condamnons" et un autre qui dit "non, en fait, c'est très bien le liberté de conscience", on voit clairement que l'enseignement du dernier n'est pas conforme à celui du premier.

Je crois que vous interprétez mal - peut être involontairement - le concept de liberté. Ce n'est pas parce que l'être humin est né libre - la liberté des enfants de Dieu - que l'usage de cette liberté va toujours dans le bon sens.

L'homme, hélas, a la liberté de pouvoir faire le mal, et d'avoir des actions inspirés par Satan.

Si Dieu avait voulu nous 'forcer' à agir bien (nous aurions été des robots, et Dieu n'aurait pas été Dieu, mais passons) il l'aurait fait.

L'Eglise catholique ne peut donc forcer les consciences, ou ce qui en tient lieu. La liberté de conscience est 'simplement' une conséquence de cette liberté humaine. Même si l'être humain se trompe, et c'est souvent le cas, on ne peut le "forcer" à penser différemment. Cela n'a rien à voir avec une quelconque apostasie, puisque, encore une fois, la liberté humaine s'inscrit dans le dessein de Dieu.
Si cette liberté est mal employée, cela participe à la souffrance du Christ, bien sûr.
La petite Bernadette de Lourdes était chargée de témoigner, pas de convaincre: Dieu se révèle de multiples façons, à chacun de le suivre, ou non.

On peut déplorer qu'il yait si peu de catholiques, on peut prier pour la conversion de tous les hommes, mais je ne vois pas bien ce que Jean Paul 2 ou Benoit XVI aurait pu dire de plus sur la liberté de conscience. S'ils avaient dit que n'importe quelle 'croyance' avait la m^me valeur aux yeux de Dieu, ce serait bien sûr une toute autre affaire.

Donc, que Dieu prête longue vie à notre pape actuel - si c'est dans son dessein ...

fraternellement dans le Christ, Bruno

Si un pape précédent a écrit "la liberté de conscience, c'est du délire .... " cela m'étonnerait, mais passons, il a été fort mal inspiré. Je pense que, dans ce cas, soit ce n'était pas un dogme, soit c'était avant le dogme de l'infaillibilité pontificale, du temps où les papes pensaient peut être qu'il fallait qu'ils aient une autorité et un pouvoir temporels.


Les erreurs éventuelles de nos derniers papes que vous avez signalées par ailleurs sont plus convaincantes quand vous parlez des rencontres d'Assise, dont l'efficacité apostolique peut paraitre douteuse, et qui ont pu faire croire à un syncrétisme dénoncé, voire vomi, par Benoit XVI et toute la tradition de l'Eglise.

Chris Prols a écrit:

Oui, du plus beau modernisme!

Renan n'aurait pas fait mieux!!!

Et vous, avez-vous lu Caritas in veritate? Que pensez-vous du passage où Benoit 16 appelle de ses voeux une organisation, un gouvernement mondial et mondialisé?

Benoit 16 a écrit:

«Pour le gouvernement de l’économie mondiale, pour assainir les économies frappées par la crise, pour prévenir son aggravation et de plus grands déséquilibres, pour procéder à un souhaitable désarmement intégral, pour arriver à la sécurité alimentaire et à la paix, pour assurer la protection de l’environnement et pour réguler les flux migratoires, il est urgent que soit mise en place une véritable Autorité politique mondiale telle qu’elle a déjà été esquissée par mon Prédécesseur, le bienheureux Jean XXIII».

Franchement, on dirait du Jacques Attali. Bien loin de ce que les papes véritables ont toujours dit...

"il est urgent que soit mise en place une véritable Autorité politique mondiale telle qu’elle a déjà été esquissée par mon Prédécesseur, le bienheureux Jean XXIII»."
c'est peut être stupide, ou naif, ou ce que vous voulez, mais maintenant que vous avez rappelé à ceux qui l'avaient oublié ce qu'était une hérésie, en quoi cette phrase est -elle en contradiction avec l'Evangile?

Fraternellement dans le Christ,

Bruno


PS. Vous semblez dire que le Magistère de l'Eglise peut être hors de l'Eglise - ce qui en ferait un instrument de l'AntéChrist, alors que vous, vous y seriez, dans l'Eglise. Pouvez vous développer.

[quote]

Bruno Lemaire a écrit:

Si un pape précédent a écrit "la liberté de conscience, c'est du délire .... " cela m'étonnerait, mais passons, il a été fort mal inspiré. Je pense que, dans ce cas, soit ce n'était pas un dogme, soit c'était avant le dogme de l'infaillibilité pontificale, du temps où les papes pensaient peut être qu'il fallait qu'ils aient une autorité et un pouvoir temporels.

Ils ont vraiment dit cela au XIX° s. mais ce n'était absolument pas dans une définition dogmatique. Ils parlaient en homme politique et en pasteur, affirmant qu'il ne fallait pas enlever les enclos des brebis bâtis durant 1500 ans.

Bruno Lemaire a écrit:

Si un pape précédent a écrit "la liberté de conscience, c'est du délire .... " cela m'étonnerait, mais passons, il a été fort mal inspiré.

Mon cher Bruno, ouvrez bien vos mirettes:

Grégoire XVI, Enc. Mirari vos a écrit:

De cette source empoisonnée de l’indifférentisme, découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire : qu’on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ; erreur des plus contagieuses, à laquelle aplanit la voie cette liberté absolue et sans frein des opinions qui, pour la ruine de l’Église et de l’État, va se répandant de toutes parts, et que certains hommes, par un excès d’impudence, ne craignent pas de représenter comme avantageuse à la religion.

http://www.fidemservavi.info/references/references_pdf/Gregoire_XVI/Gregoire_XVI_Miravi_vos.pdf

Revenu de votre étonnement, je doute que du haut de nos petites personnes nous puissions dire que Grégoire XVI a été mal inspiré, car son inspiration vient du Saint-Esprit.

P.S. MP veut dire message privé. Allez en haut de la page, sur la gauche du bouton déconnexion, il y a un bouton messagerie. Cliquez dessus.

Grégoire XVI, Enc. Mirari vos a écrit:

§7 Celui qui abandonne le Siège de Pierre sur lequel l’Église a été fondée croit à tort qu'il fait partie de l'Église.
§10 C'est la responsabilité du pape de garder les décrets canoniques à leur place et d'évaluer les préceptes des papes précédents, et lorsque les temps demandent un assouplissement dans le but de renouveler les Églises, ils peuvent être modifiés après un mûr examen.

http://www.papalencyclicals.net/Greg16/g16mirar.htm

[quote="Chris Prols"]

Grégoire XVI, Enc. Mirari vos a écrit:

De cette source empoisonnée de l’indifférentisme, découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire : qu’on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ;

C'est en effet du délire.

La liberté de conscience ne se procure pas, pas plus qu'elle se garantie.

La liberté de conscience est un fait, elle est de la nature de l'homme.

Si l'homme n'avait la liberté de conscience, point de péché originel.

Le péché originel est là pour nous montrer que l'homme est pourvu de la liberté de conscience... et de toutes ses conséquences.

Chris Prols a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Si un pape précédent a écrit "la liberté de conscience, c'est du délire .... " cela m'étonnerait, mais passons, il a été fort mal inspiré.

Mon cher Bruno, ouvrez bien vos mirettes:

Grégoire XVI, Enc. Mirari vos a écrit:

De cette source empoisonnée de l’indifférentisme, découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire : qu’on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ; erreur des plus contagieuses, à laquelle aplanit la voie cette liberté absolue et sans frein des opinions qui, pour la ruine de l’Église et de l’État, va se répandant de toutes parts, et que certains hommes, par un excès d’impudence, ne craignent pas de représenter comme avantageuse à la religion.

http://www.fidemservavi.info/references/references_pdf/Gregoire_XVI/Gregoire_XVI_Miravi_vos.pdf

Revenu de votre étonnement, je doute que du haut de nos petites personnes nous puissions dire que Grégoire XVI a été mal inspiré, car son inspiration vient du Saint-Esprit.

P.S. MP veut dire message privé. Allez en haut de la page, sur la gauche du bouton déconnexion, il y a un bouton messagerie. Cliquez dessus.

Chris Prols a quitté l'Eglise car il a pris ces vaticinations des papes du XIX° s. en matière politique pour des dogmes alors qu'ils se contentaient de défendre l'ordre de l'Ancien régime établi après l'Edit de Milan.

Vatican II, lui, se place dans une autre perspective, DOGMATIQUE : "Dieu a créé l'homme comme une personne, dotée d'une conscience et d'une liberté".

[quote="SJA"]

Chris Prols a écrit:

Grégoire XVI, Enc. Mirari vos a écrit:

De cette source empoisonnée de l’indifférentisme, découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire : qu’on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ;

C'est en effet du délire.

La liberté de conscience ne se procure pas, pas plus qu'elle se garantie.

La liberté de conscience est un fait, elle est de la nature de l'homme.

Si l'homme n'avait la liberté de conscience, point de péché originel.

Le péché originel est là pour nous montrer que l'homme est pourvu de la liberté de conscience... et de toutes ses conséquences.

A l'époque, les papes s'étaient habitués à une autre pastorale : on attache les brebis solidement, avec inquisition et menace, dans le salut, et elles seront bien obligées de se sauver !

Ce sont des tentatives pastorales fort respectables à une époque où les gens étaient peu cultivés et facilement soumis.

Petar Klanac a écrit:

Le Cardinal Billot a écrit:

« Dieu peut permettre qu'une vacance du Siège Apostolique dure un certain temps. Il peut aussi permettre que quelque doute s'élève sur la légitimité de telle ou telle élection. Cependant, Dieu ne permettra jamais que l'Église toute entière reconnaisse comme pape quelqu'un qui ne l'est pas réellement et légalement. De telle sorte que, dès qu'un pape est accepté par l'Église et qu'il est uni avec elle comme la tête est unie au corps, on ne peut plus élever le moindre doute que l'élection aurait été viciée… Car l'acceptation universelle de L'Église guérit à la racine n'importe quelle élection viciée. » (Tractatus de Ecclesia Christi, Vol. I, pp. 612-613)

Bien essayé, mon cher Peter. Mais c'est hors sujet, car dans le cas qui nous occupe, le Cal Billot parle d'un vice de l'élection, entendu comme un vice de droit ecclésiastique, et non pas un vice de droit divin. Un vice de droit divin, comme par exemple l’élection d’une femme, d’un enfant, d’un dément ou d’un non-membre de l’Église (non-baptisé, hérétique, apostat, schismatique) serait nulle par loi divine. C'est là l'opinion commune.

Voyons ce que le droit canon nous en dit:

Naz, Traité de Droit Canonique, t.I, p.375 a écrit:

Les vices de l’élection (du Pape) [...] sont : la simonie, la crainte et la contrainte; également les pactes , conventions et promesses faites entre les électeurs. [...] Les vices sus-indiqués ne rendent cependant pas l’élection nulle, sauf la crainte ou la contrainte …

Il y a donc des vices de droit ecclésiastique, ne rendant pas forcément nulle l'élection.

En revanche, pour les vices de droit divin, comme par exemple si l'élu est hérétique, comme dans le cas qui nous occupe, cette élection est nulle et vaine. C'est du reste ce qu'à réglé le pape Paul IV dans sa bulle Cum ex Apostolatus:

Paul IV, Cum ex Apostolatus a écrit:

De plus, si jamais il advient [...] qu’un Souverain Pontife lui-même, avant sa promotion et élévation [...] au Souverain Pontificat, déviant de la foi Catholique est tombé en quelque hérésie, sa promotion ou élévation, MÊME SI ELLE A EU LIEU DANS LA CONCORDE ET L’ASSENTIMENT UNANIME DE TOUS LES CARDINAUX, est nulle, invalide, VAINE, et on ne pourra dire qu’elle est devenue valide ou qu’elle deviendrait valide parce que l’intéressé accepte la charge, reçoit la consécration, ou entre ensuite en possession du gouvernement et de l’administration ou par l’intronisation du pontife romain ou par l’acte d’agenouillement fait devant lui, OU PAR L’ACTE D’OBÉDIENCE À LUI RENDU PAR TOUS, ET CE QUELLE QUE SOIT LA DURÉE DE CETTE SITUATION.

Chris Prols a écrit:

En revanche, pour les vices de droit divin, comme par exemple si l'élu est hérétique, comme dans le cas qui nous occupe, cette élection est nulle et vaine. C'est du reste ce qu'à réglé le pape Paul IV dans sa bulle Cum ex Apostolatus:

Paul IV, Cum ex Apostolatus a écrit:

De plus, si jamais il advient [...] qu’un Souverain Pontife lui-même, avant sa promotion et élévation [...] au Souverain Pontificat, déviant de la foi Catholique est tombé en quelque hérésie, sa promotion ou élévation, MÊME SI ELLE A EU LIEU DANS LA CONCORDE ET L’ASSENTIMENT UNANIME DE TOUS LES CARDINAUX, est nulle, invalide, VAINE, et on ne pourra dire qu’elle est devenue valide ou qu’elle deviendrait valide parce que l’intéressé accepte la charge, reçoit la consécration, ou entre ensuite en possession du gouvernement et de l’administration ou par l’intronisation du pontife romain ou par l’acte d’agenouillement fait devant lui, OU PAR L’ACTE D’OBÉDIENCE À LUI RENDU PAR TOUS, ET CE QUELLE QUE SOIT LA DURÉE DE CETTE SITUATION.

J'ai un problème avec ces dispositions : l'élection du Pape est censée être guidée par l'Esprit Saint... L'Esprit Saint ferait élire un hérétique avec l'assentiment unanime de tous les cardinaux ?

Non bien sûr. L'élection d'un hérétique serait nulle, et donc le Saint-Esprit n'y aurait aucune part.

Chris Prols a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Si un pape précédent a écrit "la liberté de conscience, c'est du délire .... " cela m'étonnerait, mais passons, il a été fort mal inspiré.

Mon cher Bruno, ouvrez bien vos mirettes:

Grégoire XVI, Enc. Mirari vos a écrit:

De cette source empoisonnée de l’indifférentisme, découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire : qu’on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ; erreur des plus contagieuses, à laquelle aplanit la voie cette liberté absolue et sans frein des opinions qui, pour la ruine de l’Église et de l’État, va se répandant de toutes parts, et que certains hommes, par un excès d’impudence, ne craignent pas de représenter comme avantageuse à la religion.

http://www.fidemservavi.info/references/references_pdf/Gregoire_XVI/Gregoire_XVI_Miravi_vos.pdf

Revenu de votre étonnement, je doute que du haut de nos petites personnes nous puissions dire que Grégoire XVI a été mal inspiré, car son inspiration vient du Saint-Esprit.

P.S. MP veut dire message privé. Allez en haut de la page, sur la gauche du bouton déconnexion, il y a un bouton messagerie. Cliquez dessus.

Cher Chris, je suis effectivement étonné. Mais je n'en déduis pas, comme vous, que c'est un acte de foi - un dogme, donc à croire sans discussion -, mais que c'est une opinion personnelle, que je pense erronée - vu mon raisonnement sur la liberté des enfants de Dieu. S'il l'avait dit ex-cathedra, et ce après 1870, cela effectivement poserait un gros gros problème. Entre Gregoire et Benoit, qui portent tous deux le même numéro, il ne serait pas facile de choisir ...

Affaire à suivre, peut être (mais répondez moi aussi sur la liberté des enfants de Dieu)

Fraternellement dans le Christ, Bruno

Je vais regarder si j'ai, ou non, accès à des "MP3

Cher Bruno, encore une fois, il ne faut pas nécessairement que ce soit un dogme stricto sensu:

Concile Vatican I. Denzinger 1792 a écrit:

Par la Foi divine et Catholique, doit être cru tout ce qui figure dans la Parole de Dieu et dans la Tradition ; et tout ce qui est proposé par l’Église, soit par déclaration solennelle, soit par le magistère ordinaire et universel, à croire en tant que divinement révélé

Vous voyez, l'objet de la foi s'étend sur plus que les dogmes.

Chris Prols a écrit:

dans le cas qui nous occupe, le Cal Billot parle d'un vice de l'élection, entendu comme un vice de droit ecclésiastique, et non pas un vice de droit divin.

Cher Chris, c'est votre libre examen des choses, avec à l'appui une bulle disciplinaire (et non pas doctrinale). Comment expliquez-vous alors l'extrait suivant provenant d'une Constitution Apostolique ? :

Pie XII, Vacantis Apostolicae Sedis, 8 déc. 1945 a écrit:

« Aucun cardinal - sous aucun prétexte ou raison d'excommunication, suspense ou interdit, ou sous aucun autre empêchement ecclésiastique - ne peut être exclu de l'élection active et passive du Souverain Pontife. En conséquence, nous suspendons l'effet de telles censures seulement pour les raisons de la dite élection; en toute autre occasion, elles (les censures) restent en vigueur. »

Bonjour à tous

Comme certains l'ont déjà signalé, Chris (et d'autres sédécacantistes sans doute) part d'un postulat:

Benoit XVI étant hérétique, il ne peut être un 'vrai' pape, donc l'infaillibilité pontificale ne joue pas. Ce serait un postulat crédible, voire m^me une démonstration acceptable, si l'hérésie était montrée.

Pour démontrer cette hérésie, dont Chris a rappelé lui-même une définition "Toute personne qui après avoir reçu le baptême et tout en conservant le nom de chrétien, nie opiniâtrement quelqu’une des vérités de la foi divine et catholique qui doivent être crues, ou en doute, est hérétique; si elle s’éloigne totalement de la foi chrétienne, elle est apostat; si enfin elle refuse de se soumettre au Souverain Pontife et de rester en communion avec les membres de Église qui lui sont soumis, elle est schismatique., Chris s'appuie essentiellement sur trois idées:

1) les rencontres d'Assise: elles ne m'apparaissent pas, effectivement, le meilleur signal que l'on peut donner comme signe 'interne' à l'Eglise - et certaines situations (le bouddha à côté du tabernacle) sont proches du scandale - mais elles ne démontrent pas une apostasie. Ni JP 2, ni BXVI n'ont abandonné leur foi. On peut imaginer que ces rencontres ont voulu signifier au monde que le Dieu Trinité, le Dieu chrétien, aimait tous les hommes et que cet Amour condamnait toute violence.

2) une phrase sur la liberté de culte: là encore, elle me semble mal comprise par Chris.

Il ne s'agit pas de dire que, à l'intérieur de l'Eglise, on a la liberté de croire n'importe quoi. Les catholiques ont l'obligation de croire aux dogmes catholiques (sinon, ils ne sont plus catholiques, c'est évident - c'est donc vrai pour les francs-maçons qui se disent catholiques. Ils peuvent croire ce qu'ils veulent, mais ils sont dans l'erreur, et ne sont donc pas catholiques).

Mais l'Eglise n'a pas à forcer des 'non-catholiques' à croire en Dieu Trinité. L'Eglise a le devoir de prier pour leur conversion, mais n'a pas le droit de l'y obliger. L'Eglise doit témoigner de la Vérité, elle ne peut contraindre.

Voilà ce qui m'apparaît évident, du fait de la liberté des enfants de Dieu. Un être humain a la liberté de croire n'importe quoi, mais il est dans l'erreur - éventuellement involontaire - s'il n'est pas catholique.

Donc, toujours aucune hérésie.

3) Chris, enfin, cite l'Ecriture, et certaines prophéties qui y apparaissent, pour 'démontrer' que ces prophéties sur l'Antéchrist s'appliquent à BenoitXVI. J'avoue que cette démonstration - comme à chaque fois que l'on essaye de faire parler les textes au delà de ce qu'ils disent de façon explicite - me semble plus idéologique et plus 'a-priori' que véritablement convaincante.

J'attends donc une preuve de l'hérésie de Benoit XVI. Tant que cette hérésie m'apparaîtra imaginaire, je tiendrais pour établie que Benoit XVI est un grand pape, à la tête du Magistère de l'Eglise catholique, dans une période extrêmement troublée. C'est d'ailleurs pour prier pour le pape, et les prêtres catholiques, que le Mouvement Sacerdotal Marial a été créé à Fatima par don Gobi, en 1971 je crois, pour lutter contre les dérives de certains 'progressistes' et 'modernistes' dont certains ne sont dans doute plus catholiques.

J'ai aussi participé au pélerinage à Chartres de Notre Dame de Chrétienté, assez 'tradi'. Mais de là à condamner tout ce qui est sorti de Vatican 2, et en déduire que c'est le diable qui dirige l'Eglise..., dès lors que le latin n'est plus LA langue de l'Eglise (d'ailleurs, si on lit les textes de Vatican 2, ce n'est pas exact: le latin reste la langue 'officielle', mais elle est remplacée très souvent - trop souvent peut être - par la langue du coin ...)

Vraiment, je pense qu'il faut prier pour tous ceux qui critiquent le Magistère, pour que leur yeux se decillent, et prier aussi, bien sûr, pour le Magistère, pierre angulaire de l'Eglise Catholique (et donc universelle)


Fraternellement dans le Christ, Bruno

et essayons de prier aussi l'Esprit-Saint, qu'il nous aide à cheminer vers la Vérité de Dieu.

Citation :

Cher Chris, c'est votre libre examen des choses, avec à l'appui une bulle disciplinaire (et non pas doctrinale). Comment expliquez-vous alors l'extrait suivant provenant d'une Constitution Apostolique ? : Pie XII, Vacantis Apostolicae Sedis, 8 déc. 1945 a écrit:
« Aucun cardinal - sous aucun prétexte ou raison d'excommunication, suspense ou interdit, ou sous aucun autre empêchement ecclésiastique - ne peut être exclu de l'élection active et passive du Souverain Pontife. En conséquence, nous suspendons l'effet de telles censures seulement pour les raisons de la dite élection; en toute autre occasion, elles (les censures) restent en vigueur. »

Pie XII ne s'oppose nullement à Paul IV. Pie XII parle d'empêchements ecclésisatiques, pas de vice de droit divin.

Mon cher Chris Prols,

Permets-moi une remarque (et l'autorisation de te tutoyer ) :

Selon la Net-étiquette, écrire en gros caractères signifie que l'on gueule, bien que je ne pense pas que ce soit ton intention.
De plus c'est très pénible à lire quand les citations et les couleurs s'imbriquent.

Merci pour l'effort que tu pourrais faire dans ce sens.

Chris Prols a écrit:

Non bien sûr. L'élection d'un hérétique serait nulle, et donc le Saint-Esprit n'y aurait aucune part.

C'est ridicule. Il y a eu plus d'une fois un pape hérétique sur tel ou tel point qui fut élu.

Je pense à Honorius 1er qui enseignait qu'il y a une seule volonté dans le christ et à Jean XXII qui enseignait que les âmes des saints ne voyaient pas encore Dieu face à face.

Mais JAMAIS l'Esprit Saint n'a permis que leur opinion privée soit enseignée par eux de la chaire de Pierre.
Vous manquez de foi, voilà tout. vous ne croyez pas que l4esprit de Jésus soit capable de tenir sa promesse.

Chris Prols a écrit:

Pie XII ne s'oppose nullement à Paul IV. Pie XII parle d'empêchements ecclésisatiques, pas de vice de droit divin.

Vous ne retenez que le dernier terme de la liste. Relisez le premier terme : « Aucun cardinal - sous aucun prétexte » . Y compris pour « raison d'excommunication » (concernant donc un membre exclu de l’Église, pour hérésie par exemple).

Chris Prols a écrit:

Mon cher Jeb, excusez mon retard, je vous prie.

Concernant le rève des trois blancheurs, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? J'ai vraiment du mal à croire cette histoire d'interprétation avec Vatican 2...

Que voulez-vous construire sur une interprétation vaguement modérno d'un rève?

Ce qu'il faut, c'est du solide, des textes d'autorité du Magistère.

Cher Chris, vous avez tout à fait le droit de rejeter l'interprétation du songe de don Bosco sur les trois blancheurs, m^me si de mauvais esprits pourraient penser que c'est parce que cette interprétation concerne le pape.

Mais comprenez que lorsque vous vous permettez d'interpréter St Jean et St Paul pour 'démontrer' l'hérésie de Benoit XVI, on ne comprenne pas nécessairement pourquoi ce serait vous qui auriez les clefs de la fidèle interprétation de l'Ecriture.

Je ne doute ni de votre culture biblique, ni de votre profonde sincérité.

Mais, croyez moi, la question du jour et de l'hérésie ne concerne ni la messe en latin, ni la position plus ou moins 'moderniste' du pape. Les fumées de Satan qui envahissent peut être l'Eglise viennent bien plus du manque d'obéissance au Saint Père de nombreux évêques de notre doulce France (regardez donc quels sont les diocèses qui ont 'fourni' le plus de prêtres cette année), et peut être aussi de ceux qui, non contents d'être traditionalistes - ce qui n'est pas une faute - veulent être plus papistes que le pape, je veux parler, bien sûr des ultra-intégristes.

Regroupons nos forces, nos prières et nos recherches bibliques autour des trois blancheurs de Don Bosco, sans chercher à les sur-interpréter: le Saint Sacrement - et donc la présence réelle du Corps et du Sang du Christ - l'Immaculée Conception, et le saint père, et aimons-nous en frères, et fils d'un même Dieu, le Dieu de Jésus Christ.

[quote="Arnaud Dumouch"]

SJA a écrit:

Chris Prols a écrit:

Grégoire XVI, Enc. Mirari vos a écrit:

De cette source empoisonnée de l’indifférentisme, découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire : qu’on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ;

C'est en effet du délire.

La liberté de conscience ne se procure pas, pas plus qu'elle se garantie.

La liberté de conscience est un fait, elle est de la nature de l'homme.

Si l'homme n'avait la liberté de conscience, point de péché originel.

Le péché originel est là pour nous montrer que l'homme est pourvu de la liberté de conscience... et de toutes ses conséquences.

A l'époque, les papes s'étaient habitués à une autre pastorale : on attache les brebis solidement, avec inquisition et menace, dans le salut, et elles seront bien obligées de se sauver !

Ce sont des tentatives pastorales fort respectables à une époque où les gens étaient peu cultivés et facilement soumis.

Cher Arnaud, cher Chris, cher SJA

je pense que nous avons tous cédé à des tentations de raisonner, non seulement anachroniquement mais aussi en se trompant de contexte - moi le premier, bien sûr.

Lorsqu'un pape, Gregoire XVI en occurrence parle, il s'adresse, soit aux catholiques, soit au reste du monde.

S'il parle aux catholiques, la seule chose qu'il peut faire, et dire, c'est que la liberté de choix n'existe pas, si l'on veut être et rester catholique. La seule foi possible est celle qui découle de l'Ecriture, de la Tradition, et du Magistère. Donc deux contextes
1) A qui Gregoire XVI s'adresse t-il? Aux catholiques, ou au monde entier
2) Si c'est au monde entier, Gregoire XVI peut penser que le monde entier est catholique. Si ce n'est pas le cas (c'est àdire s'il ne pense pas qu'il s'adresse uniquement à des catholiques) son argument n'est pas recevable.

Prenons le cas maintenant de Benoit XVI, ou de Jean Paul 2
1)Si ce pape 'contemporain' s'adresse au monde entier, il a évidemment raison de parler de la liberté religieuse, et de la liberté de foi
2) S'il s'adresse uniquement aux catholiques, il a évidemment tort.

Voilà tout ce que l'on peut dire, je pense.

Ainsi, si Gregoire XVI s'est adressé aux catholiques de son temps en parlant du "délire de la liberté de foi", et si Benoit XVI s'est adressé au monde de son temps "en parlant de la normalité de la liberté religieuse", il n'y a là aucune contradiction et encore moins une quelconque preuve d' hérésie.

Cher Bruno, Les papes ont exercé une pastorale en fonction de l'époque, de leur mentalité, de leur sainteté personnelle et de leur péché. Quand un pape fait chanter un "Te Deum" après le massacre de la saint Barthélemy, il est faillible et pécheur. Jésus n'a promis AUCUNE INFAILLIBILITÉ pastorale.

Il a juste promis que l'enseignement de la la foi serait infaillible. Et l'Eglise précise : il s'agit de la doctrine UNIVERSELLE du salut (même pas son application PRATIQUE).

Petar Klanac a écrit:

Chris Prols a écrit:

Pie XII ne s'oppose nullement à Paul IV. Pie XII parle d'empêchements ecclésisatiques, pas de vice de droit divin.

Vous ne retenez que le dernier terme de la liste. Relisez le premier terme : « Aucun cardinal - sous aucun prétexte » . Y compris pour « raison d'excommunication » (concernant donc un membre exclu de l’Église, pour hérésie par exemple).

Et non, cher Petar. Y compris pour raison d'excommunication, d'accord, mais pas pour raison d'excommunication au motif d'hérésie!

Par exemple, fabriquer et vendre de fausses reliques est puni d'une peine d'excommunication. Et pourtant, le motif n'est pas l'hérésie... Je crois, mais c'est à vérifier, qu'une agression physique sur un prélat est également punie d'excommunication.

Mais voyons Saint Robert Bellarmin, qui nous explique tout très bien:

Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, livre II, chap. 30 a écrit:

c'est ce que Saint Jérôme écrit, en ajoutant que tous les autres pécheurs sont exclus de l'Eglise par sentence d'excommunication, tandis que l'hérétique, de par son son propre mouvement, s'exile de lui-même et se sépare de lui-même du Corps du Christ. Maintenant, un Pape demeurant Pape ne peut être évité, alors comment donc serions-nous tenus d'éviter notre propre tête ? Comment pourrions-nous nous séparer nous-mêmes d'un membre qui nous est uni ?
(...)
Ce principe est des plus certains. Le non-chrétien ne peut, en aucune manière, être Pape, tel que Cajetan l'admet lui-même (lib. c. 26). La raison en est qu'un individu ne peut être la tête de ce qu'il n'est pas membre; alors celui qui n'est pas chrétien n'est pas membre de l'Eglise, et un hérétique manifeste n'est pas un chrétien, tel que clairement enseigné par Saint Cyprien (lib. 4, epist. 2), Saint Athanase (Scr. 2 cont. Arian.) Saint Augustin (lib. de great. Christ. cap. 20), Saint Jérôme (contra Lucifer) et autres; conséquemment, l'hérétique manifeste ne peut être Pape.

Cher Chris, tourneriez vous en rond?

Je crois que personne ne conteste, que ce soit écrit en rouge, en gras, ou en bleu, que:

Citation :

conséquemment, l'hérétique manifeste ne peut être Pape.

Ce que chacun semble contester, et, à mon sens, à juste titre, c'est que Benoit XVI se soit rendu coupable d'hérésie.

Vous ne m'avez d'ailleurs pas répondu sur la 'disputatio' (à travers les âges) entre Gregoire XVI et Benoit XVI sur la liberté de culte (à l'intérieur ou à l'extérieur de l'Eglise Catholique), ce qui semblait pourtant être LA preuve (Votre preuve en tout cas) de cette hérésie.

Allez voir votre messagerie...

Bonsoir Chris,
Le texte de la Constitution Apostolique du pape Pie XII (qui connaissait certainement le texte de Saint Robert Bellarmin que vous citez) ne mentionne pas de motifs d'excommunication, il dit simplement : « sous aucun prétexte » , y compris pour un membre exclu de l’Église pour « raison d'excommunication ».

Chris Prols a écrit:

Allez voir votre messagerie...

Depuis le temps que je te lis avant de m'inscrire...........

Tu essaie de persuader les catholiques romains qu' ils sont dans l'erreur !!!!

J'appelle cela moi du harcèlement et ici tu ne convaincras personne !!

Reviens donc à la pleine Communion, je te le souhaite tes argument n'ont pas de poids.

Chris Prols a écrit:

Allez voir votre messagerie...

Ce que tu as à dire dis le donc sur le public !! que tout le monde en profite !!!

Petar Klanac a écrit:

Bonsoir Chris,
Le texte de la Constitution Apostolique du pape Pie XII (qui connaissait certainement le texte de Saint Robert Bellarmin que vous citez) ne mentionne pas de motifs d'excommunication, il dit simplement : « sous aucun prétexte » , y compris pour un membre exclu de l’Église pour « raison d'excommunication ».

Les excommunications latae sententiae changent à chaque période de l'Eglise. Actuellement, il n'y a plus que 7 cas.

Albatros a écrit:

Depuis le temps que je te lis avant de m'inscrire...........

Tu essaie de persuader les catholiques romains qu' ils sont dans l'erreur !!!!

Eh bé t'aurais mieux fait de lire plus attentivement, passque c'est pas du tout, mais alors pas du tout ça que je dis.

J'essaye de persuader les catholiques romains que la secte vaticandeuse n'est pas l'Eglise catholique romaine.

Chris Prols a écrit:

Albatros a écrit:

Depuis le temps que je te lis avant de m'inscrire...........

Tu essaie de persuader les catholiques romains qu' ils sont dans l'erreur !!!!

Eh bé t'aurais mieux fait de lire plus attentivement, passque c'est pas du tout, mais alors pas du tout ça que je dis.

J'essaye de persuader les catholiques romains que la secte vaticandeuse n'est pas l'Eglise catholique romaine.

Je ne sais pas quel âge vous avez, mais il est probable que vous n'avez jamais vécu sous l'égide de la véritable Église catholique romaine; 60 ans sans pape, ça commence à faire long.

J'ai 35 ans.

Chris Prols a écrit:

J'ai 35 ans.

5 faux papes depuis Pie XII, combien de plus selon vous avant le rétablissement de la papauté ?

J'ai déjà rencontré des vieux catholiques qui refusent Vatican I qui a eu lieu il y a 140 ans et ils attendent toujours.

Chris Prols a écrit:

Albatros a écrit:

Depuis le temps que je te lis avant de m'inscrire...........

Tu essaie de persuader les catholiques romains qu' ils sont dans l'erreur !!!!

Eh bé t'aurais mieux fait de lire plus attentivement, passque c'est pas du tout, mais alors pas du tout ça que je dis.

J'essaye de persuader les catholiques romains que la secte vaticandeuse n'est pas l'Eglise catholique romaine.

Et la secte siègevacanteuse n'est pas plus l'Église catholique romaine puisqu'elle n'a pas de pape !

giacomorocca a écrit:

Chris Prols a écrit:

Albatros a écrit:

Depuis le temps que je te lis avant de m'inscrire...........

Tu essaie de persuader les catholiques romains qu' ils sont dans l'erreur !!!!

Eh bé t'aurais mieux fait de lire plus attentivement, passque c'est pas du tout, mais alors pas du tout ça que je dis.

J'essaye de persuader les catholiques romains que la secte vaticandeuse n'est pas l'Eglise catholique romaine.

Je ne sais pas quel âge vous avez, mais il est probable que vous n'avez jamais vécu sous l'égide de la véritable Église catholique romaine; 60 ans sans pape, ça commence à faire long.

Il suffit de relire l'histoire des hérésies (ou de lire Chesterton) pour se souvenir que les hérétiques ne se reconnaissent jamais hérétiques. C'est vrai depuis l'arinanisme, le nestorisme, et cela le sera encore longtemps.

Donc, au lieu de parler de sectes, et de lancer des anathèmes (ce que seul le Magistère a le droit de faire) il serait peut être utile de reprendre point par point chaque argument de la 'disputatio'.

C'est ce que chaque concile a fait, lorsqu'il s'agissait d'aborder des points de doctrine (mais je n'ai pas vu, personnellement, de nouveaux points dogmatiques dans Vatican 2, mais peu importe, on peut en parler aussi)

Donc, si le sujet porte sur d'éventuelles hérésies modernes, je propose qu'on les liste une par une (s'il y en a plusieurs) et que l'on en débatte sérieusement, sous l'égide de l'Esprit Saint.

Je suppose que tous les participants à cette 'disputatio' croient en l'Esprit Saint, à la Sainte Trinité, et à l'influence salvatrice de Marie. On peut donc avoir bon espoir.

Donc, à vos claviers, et affaire à suivre.

Citation :

Donc, si le sujet porte sur d'éventuelles hérésies modernes, je propose qu'on les liste une par une (s'il y en a plusieurs) et que l'on en débatte sérieusement, sous l'égide de l'Esprit Saint.

OK:

http://www.a-c-r-f.com/documents/Heresies_Vatican_II.pdf

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, je maintiens mon avis sur la faillibilité des décrets pastoraux et je le prouve !

Des dizaines de lois PRATIQUES furent prisent par les papes en opposition totale avec leur DOCTRINE UNIVERSELLE INFAILLIBLE.

Absolument. Ainsi, l'obligation pastorale de la confesse, décret pratique en 1215, très faillible, et dogmatico-hérétique, en 1564!...

Bruno Lemaire a écrit:

Cher Arnaud, cher Chris, cher SJA

je pense que nous avons tous cédé à des tentations de raisonner, non seulement anachroniquement mais aussi en se trompant de contexte - moi le premier, bien sûr.

Lorsqu'un pape, Gregoire XVI en occurrence parle, il s'adresse, soit aux catholiques, soit au reste du monde.

S'il parle aux catholiques, la seule chose qu'il peut faire, et dire, c'est que la liberté de choix n'existe pas, si l'on veut être et rester catholique. La seule foi possible est celle qui découle de l'Ecriture, de la Tradition, et du Magistère. Donc deux contextes
1) A qui Gregoire XVI s'adresse t-il? Aux catholiques, ou au monde entier
2) Si c'est au monde entier, Gregoire XVI peut penser que le monde entier est catholique. Si ce n'est pas le cas (c'est àdire s'il ne pense pas qu'il s'adresse uniquement à des catholiques) son argument n'est pas recevable.

Prenons le cas maintenant de Benoit XVI, ou de Jean Paul 2
1)Si ce pape 'contemporain' s'adresse au monde entier, il a évidemment raison de parler de la liberté religieuse, et de la liberté de foi
2) S'il s'adresse uniquement aux catholiques, il a évidemment tort.

Voilà tout ce que l'on peut dire, je pense.

Ainsi, si Gregoire XVI s'est adressé aux catholiques de son temps en parlant du "délire de la liberté de foi", et si Benoit XVI s'est adressé au monde de son temps "en parlant de la normalité de la liberté religieuse", il n'y a là aucune contradiction et encore moins une quelconque preuve d' hérésie.

Cher Bruno,

Il faut s'entendre sur le terme de liberté.

Ex : J'ai la liberté de choisir deux chemins, l'un avec un trou l'autre plein.
si je choisis le chemin avec trou, je tombe.

Pourtant ma liberté de choisir ce chemin existe bel et bien.

Ce n'est pas parce que l'exercice d'une liberté implique des conséquences même irrémédiables que cette liberté n'existe pas.

Ainsi nous avons la liberté de tuer notre voisin même si l'exercice de cette liberté nous conduit en prison.

Pour le sujet qui nous intéresse, nous avons la liberté religieuse, c'est un fait, même si le mauvais emploi de cette liberté détourne du salut.

Ce que dit VII c'est que certains emplois de cette liberté détourne plus du salut que d'autres.

A mon sens VII est un concile anti athéiste.

Si on pousse sa logique jusqu'au bout, il dit qu'il vaut mieux être adorateur de l'oignon qu'être athée.


Quant aux rencontres d'assise, seule l'Eglise catholique effectue cette démarche. Comme le berger rassemble ces brebis égarées, comme le père de famille tente de ramener son fils prodigue.
Par les rencontres d'assise, l'Eglise catholique se place au centre du monde religieux, elle cherche à être rassembleur des croyants. N'est ce pas son rôle ?

Dire je suis l'Eglise Universelle, je vous aime, je vois ce qui est bon en vous, je vous attends.

Chris Prols a écrit:

Citation :

Donc, si le sujet porte sur d'éventuelles hérésies modernes, je propose qu'on les liste une par une (s'il y en a plusieurs) et que l'on en débatte sérieusement, sous l'égide de l'Esprit Saint.

OK:

http://www.a-c-r-f.com/documents/Heresies_Vatican_II.pdf

Vous n'avez pas honte de poster ça ?

Que vois-je, comme hérésie de Vatican 2 ? Qu'il est dit en GS 32 que "Jésus-Christ fut l'aîné de plusieurs frères". L'hérésie pointée est bien sûr celle de la négation de la virginité de Marie.

L'infâme qui a osé rédigé ce document pointe la "réponse de l'Eglise catholique" (sous-entendu la vraie, non conciliaire) : "Quiconque dit que Jésus avait des frères et des soeurs, qu’il soit condamné"

Or que dit GS 32 ? : "Premier-né parmi beaucoup de frères, après sa mort et sa résurrection, par le don de son Esprit il a institué, entre tous ceux qui l’accueillent par la foi et la charité, une nouvelle communion fraternelle : elle se réalise en son propre Corps, qui est l’Église. En ce Corps, tous, membres les uns des autres, doivent s’entraider mutuellement, selon la diversité des dons reçus."

C'est-à-dire que le texte ne fait que rappeler cette vérité connue que tout chrétien est frère du Christ, par le baptême, et frère des autres chrétiens. La "fraternité en Christ", dans son corps mystique qu'est l'Eglise.

On appelle ça de la calomnie.
Le reste est à l'avenant : mauvaise foi, exagération, déformation.

Je l'ai déjà dit et je le répète : si vous défendez la vérité, pourquoi user du mensonge ?

Surtout que le texte est scripturaire :

Citation :

Romains 8, 29 Car ceux que d'avance il a discernés, il les a aussi prédestinés à reproduire l'image de son Fils, afin qu'il soit l'aîné d'une multitude de frères ;
Romains 8, 30 et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.

Arnaud Dumouch a écrit:

Surtout que le texte est scripturaire :

Citation :

Romains 8, 29 Car ceux que d'avance il a discernés, il les a aussi prédestinés à reproduire l'image de son Fils, afin qu'il soit l'aîné d'une multitude de frères ;
Romains 8, 30 et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.

Voilà.

Donc il n'y a même pas à discuter : sédévacantistes = hérétiques schismatiques.

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

Citation :

Donc, si le sujet porte sur d'éventuelles hérésies modernes, je propose qu'on les liste une par une (s'il y en a plusieurs) et que l'on en débatte sérieusement, sous l'égide de l'Esprit Saint.

OK:

http://www.a-c-r-f.com/documents/Heresies_Vatican_II.pdf

Vous n'avez pas honte de poster ça ?

Que vois-je, comme hérésie de Vatican 2 ? Qu'il est dit en GS 32 que "Jésus-Christ fut l'aîné de plusieurs frères". L'hérésie pointée est bien sûr celle de la négation de la virginité de Marie.

L'infâme qui a osé rédigé ce document pointe la "réponse de l'Eglise catholique" (sous-entendu la vraie, non conciliaire) : "Quiconque dit que Jésus avait des frères et des soeurs, qu’il soit condamné"

Or que dit GS 32 ? : "Premier-né parmi beaucoup de frères, après sa mort et sa résurrection, par le don de son Esprit il a institué, entre tous ceux qui l’accueillent par la foi et la charité, une nouvelle communion fraternelle : elle se réalise en son propre Corps, qui est l’Église. En ce Corps, tous, membres les uns des autres, doivent s’entraider mutuellement, selon la diversité des dons reçus."

C'est-à-dire que le texte ne fait que rappeler cette vérité connue que tout chrétien est frère du Christ, par le baptême, et frère des autres chrétiens. La "fraternité en Christ", dans son corps mystique qu'est l'Eglise.

On appelle ça de la calomnie.
Le reste est à l'avenant : mauvaise foi, exagération, déformation.

Je l'ai déjà dit et je le répète : si vous défendez la vérité, pourquoi user du mensonge ?

Ahurissant!

SJA a écrit:

A mon sens VII est un concile anti athéiste.

Si on pousse sa logique jusqu'au bout, il dit qu'il vaut mieux être adorateur de l'oignon qu'être athée.

Exactement, c'est vraiment "tout plutôt que rien" ; et pourtant St Jacques nous dit bien :

Citation :

18. Au contraire, on dira : « Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les œuvres ? Montre-moi ta foi sans les œuvres ; moi, c'est par les œuvres que je te montrerai ma foi.
19. Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.

La Foi (la vraie foi en Christ, qui n'est pas "une foi" parmi d'autres) est intrinsèquement lié à l'Œuvre de la vie d'une homme.

Donc un homme perpétuellement dans le doute mais ayant une vie droite et généreuse (vis-à-vis de sa personne, hein, pas avec les biens des autres) se prépare de la même façon qu'un homme ayant "une foi" et suivant un ensemble de préceptes menant à la mort.

Pire, VII tend à faire croire aux gens, qu'il y aurait un "clan" des religions monothéistes, et en l'occurrence qu'il n'y en aurait seulement "trois" ; et introduit de manière subliminale une sorte de sociétés en castes, "une hiérarchie" :
1) catholique
2) autres chrétiens
3) juifs et musulmans
4) autres religions, en particulier, orientales
5) agnostiques et athées

et c'est ce que j'appellerai "l'échelle de mahomet", (à ceci près que "islam" et "catholique" ont été intervertis).

nilamitp a écrit:

St Jacques nous dit bien :

Citation :

18. Au contraire, on dira : « Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les œuvres ? Montre-moi ta foi sans les œuvres ; moi, c'est par les œuvres que je te montrerai ma foi.
19. Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.

La Foi (la vraie foi en Christ, qui n'est pas "une foi" parmi d'autres) est intrinsèquement lié à l'Œuvre de la vie d'une homme.

Donc un homme perpétuellement dans le doute mais ayant une vie droite et généreuse (vis-à-vis de sa personne, hein, pas avec les biens des autres) se prépare de la même façon qu'un homme ayant "une foi" et suivant un ensemble de préceptes menant à la mort.

Je ne suis pas d'accord.

St Jacques dit que la Foi ne suffit pas. On est bien d'accord.

Mais il ne dit pas que les oeuvres suffisent.

Saint Augustin dit que les oeuvres seules ne suffise pas car un hommes qui oeuvre sans foi oeuvre au final pour lui même.

En effet, derrière certaines oeuvres on peut voir poindre l'orgueil (cela guette aussi ceux qui ont la Foi).

Citation :

Pire, VII tend à faire croire aux gens, qu'il y aurait un "clan" des religions monothéistes, et en l'occurrence qu'il n'y en aurait seulement "trois" ; et introduit de manière subliminale une sorte de sociétés en castes, "une hiérarchie" :
1) catholique
2) autres chrétiens
3) juifs et musulmans
4) autres religions, en particulier, orientales
5) agnostiques et athées

et c'est ce que j'appellerai "l'échelle de mahomet", (à ceci près que "islam" et "catholique" ont été intervertis).

C'est vrai.

Mais n'est-il pas vrai que les religions s'éloignent plus où moins de la Vérité dogmatisée par la Sainte Eglise ?

Il y a un cap fixé par l'Eglise les êtres humains (catholiques compris) s'écartent de ce cap à des dégrés divers.

Aprés, je sais que l'air du temps est de dire que chacun perçoit et présente la vérité à sa façon.

L'air du temps n'est pas trés catholique.

SJA a écrit:

Je ne suis pas d'accord.

St Jacques dit que la Foi ne suffit pas. On est bien d'accord.

Mais il ne dit pas que les oeuvres suffisent.

Mais nous sommes d'accord, c'est ce que je dis :

ni la foi, ni les Å“uvres.

Citation :

Mais n'est-il pas vrai que les religions s'éloignent plus où moins de la Vérité dogmatisée par la Sainte Eglise ?

C'est une tautologie, ou plutôt une lapalissade :

Si tu dis "Ouest", forcément "Sud" sera plus proche que "Est"
Si tu dis "Blanc", "gris clair" sera plus proche que "gris foncé"
Si tu dis "Arbre", "plante" sera plus proche que "animal"

Je ne retiens qu'une seule chose de Vatican II :
Vraiment, Jean Calvin avait tort.