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 12 arguments contre la trinité

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MessageSujet: 12 arguments contre la trinité   Mer 20 Juin 2007 - 16:07

12 arguments contre LA TRINITE

Ceux ci sont 12 points à signaler avant d'entamer l'etude de la trinité , ces points présentant aussi des arguments contre la doctrine de trinité :



1) La doctrine de trinité est inacceptable par la logique , Les hérésies sont souvent des tentatives de ramener cette foi trinitaire à quelque chose de plus simple à comprendre, Cliquez ici pour des démonstractions logiques prouvant que cette doctrine se contredit totalement avec la logique humaine.

2) Dans la bible , jésus n'a jamais parlé de trinité , est il normal que cette doctrine qui est la base de la foi chrétienne ne soit pas prononcée par jésus,pour cela , les théologiens se sont trouvé dans l'obligation d'interpreter quelque textes pour prouver la trinité,.

3) la doctrine de trinité ne fut reconnue que lors des conciles oecunemiques , la pluparts des chrétiens de cette époque étaient contre cette doctrine , parmi eux les ariens .

4) Les livres de l'Ancien Testament affirment tous que Dieu est unique, éternel, tout-puissant, que rien ne peut donner une idée de sa forme, ni de son essence, qu'il est immatériel et sans forme. Ce point est trop connu pour qu'il soit besoin de multiplier les citations à l'appui.

5) L'adoration d'un être autre que Dieu est expressément défendue dans plusieurs endroits de l'Ecriture (Exod. XX. XXXIV ) . D'après le Deut. (XIII.), le prophète ou voyant, qui prêcherait l'adoration d'un autre que Dieu, doit être mis immédiatement à mort, quoiqu'il eût opéré de grands miracles ; la même peine est prescrite pour tout parent ou ami qui inviterait secrètement à cette adoration ; au chap. xvii. du même livre, il est dit que l'homme ou la femme qui adorerait un autre que Dieu doit être lapidé sans pitié.

6 ) La doctrine de la Trinité n'a été connue d'aucun peuple, depuis Adam jusqu'à Moïse ,sans parler des autres peuples qui n'entendirent jamais parler de trinité constituée de jésus et le saint esprit,: nous ne nous occuperons pas des prétendues allusions à ce dogme que ses partisans ont voulu trouver dans quelques passages de la Genèse, parce que, pour nous, ces passages sont en réalité altérés, et l'allusion, que les Trinitaires s'imaginent y trouver, ne repose que sur une interprétation purement imaginative et forcée des textes. Il n'est pas nécessaire de prouver que cette doctrine n'est pas dans la loi Mosaïque ; tous ceux qui ont lu la bible qui se trouve actuellement entre les mains des Juifs et des Chrétiens le savent très bien. Jean Baptiste lui-même, jusqu'à sa mort, douta de la nature et de la mission de Jésus ; on voit par le 11 e chap. de Matthieu, qu'il envoya deux de ses disciples à Jésus, pour lui demander s'il était Celui qu'on attendait. Si Jésus était vraiment Dieu, il faudrait accuser Jean Baptiste d'impiété, car c'est une impiété que de douter de Dieu : on ne conçoit pas qu'il ait pu ne pas reconnaître son Dieu, du moment qu'il était son prophète, et même le plus grand des prophètes, ainsi que l'a déclaré Jésus lui-même (Matthieu loc.cit.), si le plus grand des prophètes et contemporain de Jésus n'a pas eu connaissance de sa divinité, on doit excuser les prophètes précédents de l'avoir ignorée. A plus forte raison doit-on excuser les docteurs juifs, depuis Moïse jusqu'à nos jours, de ne pas l'avoir connue. Dieu, dans son infinité et dans la plénitude de ses attributs, de sa perfection, existe de toute éternité ; si le dogme de la Trinité était vrai, Moïse et les autres prophètes hébreux auraient dû l'expliquer de la manière la plus claire ; il est vraiment étrange que ce dogme, si essentiel au salut, selon les Trinitaires, soit resté lettre close pour tous les prophètes, depuis Moïse jusqu'au Christ.

Moïse a exposé, de la manière la plus détaillée, et avec une insistance qui semble parfois excessive, les prescriptions les moins importantes en leur donnant la sanction des peines les plus sévères : et cependant il n'a pas fait la moindre allusion à cette doctrine, pourtant si essentielle selon ses adeptes ; mais ce qui est encore plus étrange c' est que Jésus lui-même ne se soit jamais expliqué sur cette doctrine : qu'il n'ai jamais dit par exemple : Dieu est un composé de trois personnes, le père, le Fils, et le St.Esprit, et la personne du Fils est, avec ma personne dans tel ou tel rapport ou d'une manière que votre intelligence ne peut pas arriver à comprendre : qu'il vous suffise de savoir le fait, et de le croire aveuglément . ou quelque autre chose de semblable ; mais les partisans de la Trinité ne peuvent produire de Jésus que quelques paroles, énigmatiques et peu claires. L'auteur du "Mizan Elhaqq". dit dans son livre intitulé « Miftah-ul-asrar ». (Clef des Secrets) : "Si on nous demandait pourquoi le Christ n'a pas dit clairement, 'Je suis Dieu', nous répondrions :

1) (Cette première réponse inadmissible en elle-même, n'ayant rien à faire avec le point en discussion nous la passons outre)

2) Qu'aucun n'aurait pu comprendre ce rapport et le concilier avec l'idée de l'unité de Dieu, avant la résurrection de Jésus et son ascension au ciel ; s'il avait dit qu'il était Dieu, ses disciples et les Juifs auraient pris cela dans le sens d'une divinité corporelle et visible, ce qui est une erreur. C'est encore là une des choses auxquelles Jésus faisait allusion quand il disait à ses disciples ; Il y a bien des choses que je ne vous dis pas, parce que vous ne pourriez les comprendre, mais quand viendra cet Esprit de vérité'. (Jean XVI. 12, 13)".

Le même auteur ajoute dans un autre endroit . "Les docteurs juifs voulurent manière énigmatique et obscure" Les deux raisons données par l'auteur du Mizan sont d'une extrême faiblesse. Dire que les auditeurs du Christ ne l'auraient pas compris s'il avait pu leur faire part de sa divinité, tout en leur disant que le rapport de l'union du Fils avec le corps humain qu'il avait revêtu était au dessus de leur intelligence, et qu'il fallait se contenter de savoir qu'il était Dieu sous un autre rapport que celui du corps. L'impuissance de comprendre cette relation des deux natures subsiste après comme avant l'ascension du Christ, car jusqu'à présent aucun théologien n'a réussi à la déterminer ; et tout ce qu'ils en ont dit n'a servi qu'à augmenter la confusion dans les idées, aussi, voyons-nous les théologiens protestants s'abstenir de toute explication ; et l'auteur du Mizan avoue lui-même, en plusieurs endroits, que la chose est au dessus de notre compréhension.

Quant à la seconde raison donnée par cet auteur, elle est tout aussi faible. Le Christ n'est venu, selon les Chrétiens, que pour servir de victime expiatoire des péchés du monde ; il savait qu'il serait crucifié par les Juifs, et prévoyait même le temps où sa crucifixion aurait eu lieu ; il n'avait donc rien à craindre de la part des Juifs, en exposant le dogme de la Trinité ; il est vraiment étrange que le Créateur du ciel et de la terre, l'Etre tout-puissant, ait eu peur de ses créatures, et qu'il ait craint de faire connaître un dogme aussi essentiel au salut éternel, quand ses serviteurs Isaïe, Jérémie, Jean-Baptiste. n'ont jamais hésité à dire toute la vérité, et ont même exposé leur vie, pour accomplir leur mission. N'est il pas encore plus étrange que le Christ ait craint d'exposer cette doctrine, quand on le voit attaquer hardiment les mœurs de son siècle, dire aux Pharisiens les plus rudes vérités, et les appeler conducteurs aveugles, hypocrites. insensés , sépulcres blanchis, vipères. (Matthieu XXIII., Luc XI.). On ne peut pas croire que celui qui était si courageux à dénoncer le mal, ait pu hésiter à faire part d'un dogme dont dépend le salut éternel. Il résulte, donc, des paroles du Miftah, que le Christ n'a jamais parlé aux Juifs de sa divinité d'une manière explicite, et que cette doctrine leur était même si antipathique qu'ils voulaient lapider Jésus pour y avoir fait allusion d'une manière énigmatique l
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MessageSujet: Re: 12 arguments contre la trinité   Mer 20 Juin 2007 - 16:11

6 bis) Le Nouveau Testament nous dit en plusieurs endroits qu'il est impossible de voir Dieu en ce monde (Jean 1. 18) : " Personne n'a jamais vu Dieu ". (1 Ep. à Tim. VI. 16) : " Personne n'a jamais vu et ne pourra le voirJamais aucun n'a vu Dieu ". Il résulte de cela que celui que l'on peut voir n'est pas Dieu, bien que dans la parole de Dieu, dans les écrits des prophètes, ou des Apôtres, on ait pu lui avoir donné le nom de Dieu, ou autre surnom semblable. Il n'y a donc pas à se tromper ; toutes les fois que ce nom est employé, c' est dans un sens métaphorique qu'il faut le prendre ; ainsi dans le Pentateuque attribué à Moïse, on donne le nom de dieu à toutes les manifestations de la puissance divine.

Dans l'Exode (XXIII.) Dieu dit : " voici j'envoie un ange devant toi pour te garder en chemin et pour t'amener au lieu que t'ai préparé. Prends garde à lui, et écoute sa voix ; ne lui sois pas désobéissant, car il ne pardonnera point vos péchés ; car mon nom est en lui. Lorsque mon ange marchera devant toi ". La colonne de feu qui marchait devant les Israélites pendant la nuit, et celle de nuage qui les accompagnait le jour, sont ici appelées des anges. On appelle Dieu, très souvent, des hommes vertueux, des Princes, le Diable et même les brutes. Voici quelques exemples de l'emploi de ce mot (d'après la trad. arabe, Londres 1844, pour l'Anc. Test., et pour le Nouveau, d'après cette édon. et celle de Beyrouth, 1860).

On lit dans la Gen. (XVII. ) . " Lorsque Abraham fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Eternel apparut à Abraham et lui dit : Je suis le Dieu tout-puissant, marche devant moi et sois intègre. ... Abraham se prosterna et Dieu lui parla en ces termes. ... J'établirai mon alliance entre toi et moi, et tes descendants après toi, pour leurs générations, une alliance perpétuelle ; je serai ton dieu et celui de ta postérité. je te donnerai et je donnerai à tes descendants... tout le pays de Canaan, en héritage perpétuel, je serai aussi leur Dieu. ... Dieu dit. ... Dieu, lorsqu'il eut achevé de lui parler, s'éleva de devant Abraham ". Cet interlocuteur visible du patriarche était un ange, d'après les explications données ci-dessus et en vertu des mots, " S'éleva devant Abraham ".

De même la Genèse appelle Dieu, les trois anges qui apparurent à Abraham dans le bocage de Mamré : " l'Eternel lui apparut " (chap. XVIII.) ; au chap. XXVIII., nous lisons le passage suivant . " Jacob partit de Beer-Cheba et alla à Harane. Il arriva à un endroit où il passa la nuit parce que le soleil était couché. Il prit une pierre et la plaça sous sa tête, et se coucha dans cet endroit. Il vit en songe une échelle appuyée sur la terre, et dont le bout touchait jusqu'au ciel, et les anges de Dieu y montaient et en descendaient. L'Eternel était placé dessus et dit : Je suis l'Eternel, Dieu de ton père Abraham et le Dieu d'Isaac ;je te donnerai, ainsi qu'à ta postérité, la terre sur laquelle tu es couché. Ta postérité sera comme la poussière de la terre ; tu t'étendras à l'Orient, à l'Occident, vers le Nord et vers le Midi ; avec toi et ta postérité seront bénies toutes les familles de la terre.

Et voici que je suis avec toi, je te garderai partout où tu iras, et je te ramènerai dans ce pays, car je ne t'abandonnerai point que je n'aie fait ce que j'ai annoncé. Lorsque Jacob se réveilla de son sommeil, il dit : Certainement l'Eternel est en ce lieu, et je n'en savais rien. Il eut peur et dit : Que ce lieu est redoutable, c' est ici la maison de Dieu, et voici la porte du ciel. Jacob se leva de bon matin, prit la pierre qu'il avait placée sous sa tête, la dressa pour monument et versa de l'huile sur le sommet. Il nomma ce lieu Beth-el, au lieu de Louza, qui fut d'abord le nom de la ville. Jacob fit un vœu en ces termes : Si Dieu est avec moi et qu'il me garde dans le voyage que je fais ; qu'il me donne du pain à manger et des habits pour me vêtir ; que je retourne en paix à la maison de mon père, l'Eternel sera mon Dieu. La pierre que j'ai dressée pour monument sera la maison de Dieu, et je donnerai la dîme de ce que tu me donneras
".

Dans la 1ère Epître de Jean (IV. 8, 16 ) . " celui qui n'aime pas, n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour. ... Et nous avons connu et cru l'amour que Dieu a pour nous. Dieu est amour . et celui qui demeure dans l'amour, demeure en dieu, et Dieu demeure en lui ". Ici l'amour même est appelé Dieu. En outre, dans de nombreux endroits des Ecritures, ce nom de Dieu est donné à des idoles ; le maître, le Seigneur est souvent aussi appelé Dieu.

Dans l'Evangile de Jean (I. 38), le mot Rabbi (mon seigneur) est expliqué par maître : « Et ils lui répondirent : Rabbi ( c' est à dire, maître), où demeures-tu ? » En conclusion, l'emploi du nom Dieu, dans l'Ecriture, n'est souvent qu'une expression métaphorique, qui ne peut et ne doit jamais être prise dans le sens propre quand elle s'applique à des êtres ou à des choses terrestres.





7) la métaphore est dans l'Ecriture d'un usage très fréquent, les theologues en profitent pour trouver des passages qui pourraient prouver la trinité, Dieu parlant à Abraham, dans la Genèse (XIII. 16), lui dit : "Je rendrai ta postérité comme la poussière de la terre ; que si quelqu'un peut compter la poussière de la terre ; il pourra aussi compter ta postérité ". Et dans chap. XXII. 17 du même livre, Dieu dit : "Je te bénirai certainement, et je multiplierai tes enfants en aussi grand nombre que les étoiles du ciel, et le sable qui se trouve sur le bord de la mer ...". Dieu promet également à Jacob de rendre sa postérité aussi nombreuse que le sable de la mer, bien que jamais elle n'ait égalé même une livre de sable. L'Exode (III. 8)Le Seigneur s'éveilla comme un homme qui a dormi, comme un héros qui sort de son vin... Et il refoula ses adversaires, il les chargera d'un opprobre éternel ". Le Ps. CIV. décrit Dieu comme celui qui " voûte d'eau ses demeures supérieures, des nuages il fait son char, il marche sur les ailes du vent ".

Le style de Jean est plein de figures : il n'y a presque point de verset où on n'en trouve ; je n'en donnerai qu'un exemple, pris dans l'Apocalypse (XII. 1-7 ) . " Il parut aussi un grand signe dans le ciel, savoir, une femme revêtue du soleil, et qui avait la lune sous ses pieds, et sur la tête une couronne de douze étoiles. Elle était enceinte, et elle criait étant en travail, et souffrant des douleurs de l'enfantement. Il parut aussi un autre grand signe dans le ciel ; c'était un grand dragon roux, qui avait sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes. Et sa queue entraînait la troisième partie des étoiles du ciel, et elle les jeta sur la terre ; puis le dragon s'arrêta devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, quand elle l'aurait enfanté. Or elle enfanta un fils mâle, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer, et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône. Et la femme s'enfuit dans un désert, où dieu lui avait préparé un lieu, afin qu'elle y fût nourrie pendant 1260 jours. Alors il y eut un combat dans le ciel, Michel et ses anges combattaient contre le dragon, et le dragon contre eux avec ses anges ".

Ce langage pris à la lettre est celui d'un insensé, d'un radoteur ; et les savants chrétiens pour le rendre intelligible sont obligés d'attribuer aux mots un sens mystique et métaphorique ; et encore les explications qu'ils en donnent sont-elles plutôt forcées. D'ailleurs les gens du livre (les Juifs et les Chrétiens) ne manquent pas de prendre ces sortes de passages dans un sens figuré, et sont unanimes à reconnaître dans leurs livres saints l'existence des expressions métaphoriques.

L'auteur du " Murched Ettalibin ila Alkitàb El-moqaddas Etthamin" (Guide de ceux qui étudient la Sainte et précieuse Ecriture) reconnaît que souvent on rencontre dans l'Ancien et dans le Nouveau Testament des métaphores obscures : "les conversations de Notre Seigneur offrent de nombreux exemples de ce langage figuré, dont les hérétiques, ou les adversaires du Christianisme, ont tiré parti pour les besoins de leur cause. Ainsi Notre Seigneur a dit aux Juifs : 'Je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel ; si quelqu'un mange de ce pain il vivra éternellement ; et le pain que je donnerai, c' est ma chair que je donnerai pour la vie du monde' (Jean VI. 51). les Juifs matérialistes prirent ces mots au sens littéral, 'Et Ils disputaient entre eux disant : Comment cet homme peut-il nous donner sa chair à manger. Ils ne considérèrent pas que Jésus a voulu parler du sacrifice de la croix'. L'Eglise Romaine a pris à la lettre ces paroles de Notre Seigneur, 'Ceci est mon corps, et ceci est mon sang' (Matthieu XXVI. 26), et c'est sur cette interprétation, contraire à toutes les traditions, qu'elle fonde la doctrine de la conversion de la substance du pain et du vin en la substance du corps et du sang du Christ, bien que les cinq sens nous montrent que le pain reste pain et le vin vin même après la consacration. Les paroles du Christ n'ont qu'un sens symbolique".

Il faut prendre acte de l'argument employé ici par l'auteur .il réfute les Catholiques en invoquant le témoignage des sens. Ce témoignage peut être invoqué par nous, à notre tour, contre la doctrine de la Trinité. La doctrine de la transsubstantiation est fausse, d'ailleurs pour plusieurs raisons :

a. L'Eglise Romaine soutient que le pain se transforme en corps et en sang du Christ. Mais si le pain devient le Christ entier et vivant, avec ses deux natures, il faut aussi qu'il reproduise les qualités inhérentes au corps humain, telles que la peau, les os, le sang. Rien ne change, cependant, dans ce pain qu'on dit transformé ; en le touchant, en le mangeant, on n'y aperçoit aucun changement ; si on le garde trop longtemps, comme tout autre pain, il se moisit. S'il y avait réellement transformation, il serait moins absurde que ce fût celle du Christ en pain, bien que celle-ci soit tout aussi choquante pour la saine raison, et non du pain en Christ.

b. La présence du Christ en plusieurs endroits à la fois, quoiqu'elle soit possible par rapport à sa prétendue nature divine, est tout à fait impossible quant à son humanité. Comme homme, le Christ mangeait, buvait, dormait, il était sujet aux mêmes passions et aux mêmes faiblesses que nous ; comment, ayant tout en commun avec nous, aurait-il le don d'ubiquité ? Avant et même après son ascension au ciel, il n'est jamais apparu dans deux endroits à la fois, c'est bien longtemps après qu'on s'est avisé de lui attribuer ce donc.

c. En supposant la consacration de plusieurs hosties à la fois en différents endroits, chacune d'elles sera le Christ, né de la Vierge : alors de deux choses l'une : chacun de ces Christs sera identique à l'autre, ou il sera différent. Cette dernière supposition étant repoussée par les Chrétiens, il faudra admettre la première. Mais celle-ci est absurde, car la substance de chaque hostie est différente de la substance de l'autre.

d. Si le pain se convertit en un Christ entier sous la main du prêtre, il faut qu'une de deux choses arrive, quand le prêtre rompt le pain (pour l'administrer aux fidèles), c'est-à-dire : ou le corps du Christ est mis aussi en autant de fragments qu'il y a de morceaux de pain ou bien chaque morceau devient un Christ entier (sans un nouveau procédé de consacration). Dans le premier cas, chaque morceau ne représenterait plus qu'un fragment du corps du Christ, et la personne qui le mangerait ne prendrait pas le Christ entier, dans le second, nous aimerions qu'on nous dît, d'où sont venus tous ces nouveaux Christs, la consacration ayant d'abord été faite sur un seul morceaux de pain converti en un seul Christ.

e. Si la cène, qui a eu lieu avant la crucifixion du Christ, est le sacrifice même qui a été fait sur la croix, elle aurait dû suffire au salut du monde ; il n'y avait pas nécessité que le Christ souffrît personnellement le supplice de la croix de la main des Juifs, parce que, au dire des Chrétiens eux-mêmes, le Christ est venu au monde pour délivrer les hommes par un seul sacrifice ~ il n'y est pas venu pour souffrir plusieurs fois, ainsi qu'on le voit par l'Epître aux Hébreux (chap. IX.).

f. Si ce que les Chrétiens disent est vrai, ils sont cent fois plus coupables que les Juifs, car les Juifs n'ont sacrifié (crucifié} le Christ qu'une seule fois, et ne l'ont pas mangé après sa mort ; les Chrétiens, au contraire, le sacrifient et le mangent chaque jour en mille endroits différents. Si ceux qui ont crucifié le Christ une seule fois ont mérité pour ce méfait la malédiction et l'exécration, que ne méritent ceux qui l'égorgent chaque jour, dans des millions de lieux à la fois, et mangent sa chair et boivent son sang ? Que Dieu nous préserve de ceux qui mangent leur Dieu et en boivent le sang . Si leur pauvre Dieu n'échappe point à leurs mains meurtrières, qui peut en échapper ? Que Dieu nous tienne éloignés d'eux !

g. Dans Luc (XXII.) on rapporte ces paroles de Jésus pendant la cène : "faites ceci en mémoire de moi ". Mais si la cène était le sacrifice lui-même, elle ne peut pas en être le symbole, le souvenir, parce qu'une chose ne peut pas servir de symbole à elle-même. Or, je dis : Puisqu'il y a des hommes d'un entendement sain qui peuvent se laisser aller à de tels écarts d'imagination, dans les choses qui tombent, cependant, sous le contrôle des sens, à plus forte raison n'est il pas invraisemblable que ces mêmes personnes se soient laissées aller à des écarts analogues dans le domaine de la métaphysique, et surtout à l'égard de la nature de Dieu. Mais je laisse ces faits de côté et m'adresse aux théologiens protestants en leur disant : Puisque d'après vous il y a des gens sensés et intelligents qui, soit pour garder foi aux traditions des docteurs de leurs Eglises, soit pour d'autres motifs particuliers, ont pu imposer à leur raison un dogme que vous condamnez comme contraire au témoignage de notre esprit et de nos sens, il se peut que, de commun avec ces antagonistes, vous commettiez avec eux la même méprise pour le dogme de la Trinité, qui est pour le moins tout aussi contraire au critérium de la raison humaine que le dogme de la transsubstantiation. Il y a actuellement parmi vous en Europe des personnes aussi sensées, aussi intelligentes et aussi éclairées que vous, qui professaient jadis le Christianisme et qui l'ont abandonné, précisément à cause des dogmes absurdes qu'il contient ; le nombre de ces personnes que vous appelez infidèles. est égal peut-être au vôtre, et même à celui de vos antagonistes, les sectaires de l'Eglise Romaine ; et leurs ouvrages sont pleins des plus amères railleries contre vous. Vous avez aussi le parti unitairien qui rejette votre dogme ; quant aux Musulmans et aux Israélites, ils n'ont cessé de stigmatiser ce dogme, comme une hallucination, un rêve incohérent

Suite des préliminaires sur la Trinité
". ( 1 Ep. de Jean IV. 12) : " décrivant la terre promise dit que le lait et le miel y coulent ; le Deut. (I. 28 et IX. 2) dit qu'on y trouvait des villes grandes et fortifiées jusqu'au ciel. Le Ps. LXXVIII. 65, 66, dit : "
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MessageSujet: Re: 12 arguments contre la trinité   Mer 20 Juin 2007 - 16:15

8) Le Christ s'exprimait avec une concision qui rendait difficile de le comprendre, même pour ses contemporains et ses Disciples. Il était obligé d'expliquer lui-même le sens de ses paroles. Celles qu'il n'a pas expliquées, n'ont été comprises que longtemps après lui, et d'autres sont restées absolument inintelligibles. J'en donnerai ici quelques exemples : Dans le 2ème chap. de Jean, on lit la conversation suivante entre Jésus et quelques Juifs, qui lui demandaient un miracle. " Jésus répondit : Abattez ce temple, et je le rétablirai dans trois jours. Et les Juifs lui dirent : On a été quarante-six ans à bâtir ce temple, et tu le relèveras en trois jours ? Mais il parlait du temple de son corps. Après donc qu'il fut ressuscité, ses disciples se souvinrent qu'il leur avait dit cela ; et ils crurent à l'Ecriture, et à cette parole que Jésus leur avait dite ". On le voit les Disciples eux-mêmes n'avaient pas compris ce que Jésus voulait dire.

Jean rapporte (chap. III.) la conversation de Jésus avec Nicodème, un des principaux docteurs juifs . "Jésus lui répondit : En vérité, en vérité, Je te dis, que si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. Et Nicodème lui dit : Comment un homme peut-il renaître quand il est vieux ? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître une seconde fois ?" Jésus essaie d'expliquer, mais le docteur ne comprend pas encore, et lui demande, " Comment ces choses peuvent-elles se faire ?" Et Jésus répondit : "Tu es un docteur en Israël, et tu ne sais pas comprendre ces choses ?" Une autre fois, s'adressant aux Juifs, Jésus leur dit : "Je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel ; si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement, et le pain que je donnerai c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde. Les Juifs donc disputaient entre eux, disant : Comment cet homme peut-il nous donner sa chair à manger ? Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis : Si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'aurez. point la vie en vous-mêmes. Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle.... Car ma chair est véritablement une nourriture. et mon sang est véritablement un breuvage. Celui qui mange ma chair, et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui. Comme le Père, ainsi celui qui me mangera vivra par moi... Et plusieurs de ses disciples, l'ayant ouï, dirent . Cette parole est dure ; qui peut l'ouïr... Dès cette heure-là plusieurs de ses disciples se retirèrent et ils ne marchaient plus avec lui " (Jean VI.).

Dans ce cas, comme dans l'exemple précédent, les Disciples eux-mêmes sont rebutés par la difficulté de pénétrer le véritable sens des paroles de Jésus. Dans le chap. VIII. (21, 22, 51, 52) de Jean on lit : " Jésus leur dit encore : je m'en vais, et vous me chercherez, et vous mourrez dans votre péché : vous ne pouvez venir où je vais. Les Juifs donc disaient : Se tuera-t-il lui-même, puisqu'il dit : Vous ne pouvez venir où je vais ? ...En vérité, en vérité, je vous dis, que si quelqu'un garde ma parole, il ne mourra jamais. les Juifs lui dirent : Nous voyons bien maintenant que tu es possédé du démon : Abraham est mort, et les prophètes aussi ; et tu dis : Si quelqu'un garde ma parole, il ne pourra jamais ?" Ici aussi les Juifs n'ont pas compris le vrai sens des paroles de Jésus, et ils l'ont même accusé d'être possédé du démon.

Dans un autre endroit nous voyons les Disciples se méprendre sur le sens des discours de leur maître (Jean XI. 11 - 14 ) . " Il parla ainsi ; après cela il leur dit : Lazare notre ami dort, mais je vais l'éveiller. Les disciples lui dirent : Seigneur, s'il dort il sera guéri. Or, Jésus avait dit cela de la mort de Lazare ; mais ils crurent qu'il parlait d'un véritable sommeil. Jésus donc leur dit alors ouvertement : Lazare est mort ". Matthieu (XVI. 6-12) dit aussi : " Et Jésus leur dit : Gardez-vous avec soin du levain des Sadducéens et des Pharisiens. Sur quoi ils pensaient en eux-mêmes et dIsaïent : C'est parce que nous n'avons point pris de pain. Et Jésus connaissant cela leur dit : Gens de peu de foi, pourquoi dites-vous nous n'avons point pris de pain ? ...Comment ne comprenez-vous pas que je ne vous parlais pas du pain, lorsque je vous ai dit de vous garder du levain des Sadducéens et des Pharisiens ?Alors ils comprirent que ce n'était pas du levain de pain, mais que c'était du levain de la doctrine des Pharisiens et des Sadducéens, qu'il leur avait dit de se garder ".

Luc (VIII. 52, 53) nous raconte le miracle de la résurrection de la jeune fille en ces termes : " Et tous pleuraient et se lamentaient à cause d'elle ; mais il dit : Ne pleurez point ; elle n'est pas morte, mais elle dort. Et ils se moquaient de lui, sachant qu'elle était morte ". Ici aussi on ne comprit point Jésus. Dans Luc (IX. 44, 45) Jésus parlant à ses disciples, leur dit : " Pour vous, écoutez bien ces paroles : Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes. Mais ils n'entendaient point cette parole ; elle était si obscure pour eux, qu'ils n'y comprenaient rien, et ils craignaient de l'interroger sur ce sujet ".



Nous avons vu aussi, que la doctrine même de la Trinité n'a pu être établie qu'au moyen d'une interpolation, en ajoutant au chap. v. de la 1 ère Epître de Jean les mots suivants : " Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le père, le Verbe, et le Saint-Esprit, et ces trois là sont un ". On a interpolé également quelques mots dans le 1er chap. de Luc. On en a supprimé d'autres du 1er chap. de Matthieu ; on a ôté tout un verset du chap. XXII. de Luc. Lors même que l'on trouverait quelques passages dans les Evangiles qui sembleraient être en faveur de la doctrine de la Trinité, on ne doit y faire aucun fonds, d'autant plus qu'ils sont loin d'être explicites, ainsi que nous le verrons ci-après

9) Notre intelligence peut ne pas comprendre ce que certaines choses sont en elles-mêmes et dans leur essence, tout en affirmant leur possibilité ; ces choses seront possibles. Nous jugeons également, à première vue, ou en vertu d'un argument décisif de l'impossibilité de certaines choses, ce qui voudrait dire que leur existence impliquerait une condition impossible à réaliser . il y a évidemment entre ces deux catégories une différence considérable ; à la seconde catégorie appartient par exemple, la coexistence des contraires : il est impossible qu'une même chose soit en même temps et sous le même rapport, une et plusieurs ; que plusieurs unités deviennent une seule, sans se confondre essentiellement ; que deux contraires soient réunis dans le même sujet, comme la lumière et les ténèbres, le chaud et le froid, le noir et le blanc, la siccité et l'humidité, la vue et la cécité, le repos et le mouvement. Tout esprit raisonnable admettra sans examen, l'évidence de cette proposition.

10) Deux propositions contraires s'entre détruisent, s'il est impossible de les expliquer. Dans le cas où l'explication soit possible, il faut y avoir recours à la condition qu'elle n'implique pas une proposition absurde ou fausse. Par exemple, il y a des passages qui établissent la nature corporelle de Dieu, d'autres où on le déclare supérieur à toute limitation de forme ou de temps ; entre les deux il faudra expliquer comme nous l'avons fait ci-dessus. Nous ne devons pas conclure toutefois, de la coexistence de ces passages, que Dieu est à la fois spirituel et matériel d'une manière supérieure à notre intelligence ; nous ne ferions que doubler la difficulté sans ôter la contradiction.

11) Le nombre étant une fraction de la quantité, il ne peut exister par lui-même, mais par ses parties constituantes ; tout ce qui existe est susceptible d'individualité ou de pluralité, mais l'être qui possède l'individualité parfaite et la distinction réelle ne peut être, en même temps aussi, une pluralité réelle ; autrement l'individu serait un et plusieurs à la fois, ce qui est contradictoire. Ce n'est que d'une manière abstraite que plusieurs individualités réelles peuvent être considérées comme une unité idéale .



12) Le christiannisme comprend un grand nombre de sectes chacun ayant son point de vue de la trinité ,Le savant Maqrizi dit, dans son livre déjà mentionné, en parlant des différentes sectes de Chrétiens qui existaient de son temps : "Il y a une foule de sectes chrétiennes : les Melchites, les Nestoriens, les Jacobistes, les Bodhaniens, et les Marcolites autrement appelés Rahamites, qui vivaient dans les régions de Harran, et autres". Il ajoute : "Les Melchites, les Jacobistes, et les Nestoriens croient, tous que leur Dieu est en trois personnes, et que ces trois personnes ne forment qu'un être seul, ayant une seule et même essence éternelle ; et que son expression est : Le Père. le Fils, et le Saint-Esprit. Un seul Dieu". Le même auteur dit ensuite : "Ils croient que le Fils a pris une chair humaine, de telle manière que lui et le corps où il s'est incarné ne forment qu'un seul Messie ; le Messie selon eux, est le dieu du genre humain ; mais ils ne sont pas d'accord sur la manière dont s'est faite cette union des deux essences ; les uns disent que l'essence divine s'est unie à l'essence humaine, sans que l'une se soit confondue dans l'autre, que le Messie, selon eux, est Dieu en même temps qu'il est le fils de Marie qui l'a conçu et enfanté, et qu'il a été crucifié.

D'autres disent qu'il y a, dans le Messie, depuis l'incarnation, deux natures . une divine et l'autre humaine, et que c'est la nature humaine seule qui a souffert la crucifixion et que Marie a conçu et enfanté le Messie sous le rapport de sa nature humaine. C' est l'opinion des Nestoriens ; ils disent, enfin, que le Messie en entier (sc. avec ses deux natures) est Dieu et fils de Dieu (combien dieu est au dessus de ces allégations !) ; d'autres prétendent que l'essence divine est simple, non composée, et que l'incarnation s'est faire par l'union de cette essence au corps humain ; d'autres, que l'incarnation consiste dans l'union et la fusion, pour ainsi dire. du Fils avec le corps humain qu'il avait choisi ; d'autres encore, qu'elle s'est opérée en guise de manifestation comme l'empreinte que laisse un cachet sur la cire. ou comme la réflexion du corps humain dans un miroir . et d'autres assertions semblables, tellement nombreuses et disparates, qu'on n'en trouve de semblables dans aucune autre religion.

Les Melchites disent que Dieu est l'expression de trois significations (hypostases) ; il est trois-un et un-trois. Les Jacobites disent qu'il est éternel, unique ; qu'il était immatériel, et qu'ensuite il s'est incarné et a assumé la nature humaine ; les Marcolites disent que Dieu est unique ; que sa sagesse est distincte en lui et co-éternelle avec lui, et que le Messie est son fils, sous le rapport de la grâce, comme on dit qu'Abraham est l'ami de Dieu". On voit par ces paroles de Maqrizy que le rapport de la personne du Fils avec le corps visible du Messie est loin d'être nettement déterminé : cela justifie la variété d'explications que l'on trouve, à ce sujet, dans les anciens livres Musulmans : il n'y a de discussion, entre nous (Musulmans) et les Marcolites, que dans la détermination du rapport de la grâce. Les Protestants voyant les périls qu'aurait présenté cette discussion, ont préféré garder le silence sur les rapports des trois personnes de la Trinité.

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spidle33



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MessageSujet: Re: 12 arguments contre la trinité   Mer 20 Juin 2007 - 16:17

Synthétiser est un art difficile What a Face

(qu'abdnasser ne s'irrite pas, je plaisante).
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Wàng



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MessageSujet: Re: 12 arguments contre la trinité   Mer 20 Juin 2007 - 16:19

Zut, la Trinité n'existe pas, faut il que je me convertisse à l'Islam ?
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MessageSujet: Re: 12 arguments contre la trinité   Mer 20 Juin 2007 - 16:19

lol oui c est long désolé
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MessageSujet: Re: 12 arguments contre la trinité   Mer 20 Juin 2007 - 16:20

Wàng a écrit:
Zut, la Trinité n'existe pas, faut il que je me convertisse à l'Islam ?
lol non mais réfléchir ne fais pas de mal non?
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Copernic



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MessageSujet: Re: 12 arguments contre la trinité   Mer 20 Juin 2007 - 16:58

abdnasser nous prends les livres de la Bible comme étant un roman écrit par Dieu à la manière de Dan Brown.

Il aurait fait un parfait Témoin de Jéhovah
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 12 arguments contre la trinité   Mer 20 Juin 2007 - 18:57

Ces arguments ne valent rien: Ils luttent contre la Trinité TELLE QUE l'IMAGINAIT Mohamed.

Mohamed, fut unduit en erreur (et pourtant c'était des siècles après le Concile de Nicée). Il pensait que les chrétiens croyaient, à la manière des Romains, en un Dieu barbu :sage: (une sorte de Zeus) ayant couché avec une femme (Marie) et ayant eu un fils avec elle (Jésus). Laughing

En fait, il s'avère que Mohamed s'est fait une idée du christianisme à partir d'une communauté chrétienne ayant cette doctrine là dans les coins où il voyageait.

Pour résumer, cher Abnasser, La Trinité théologique c'est Yahvé (ou Allah si vous préférez).

1° Allah, (le Père) qui est pur Esprit se connaît ETERNELLEMENT et cette Connaissance, absolument parfaite et identique à lui est appelée 2° LOGOS (en Grec) = Connaissance en français (c'est le Fils !! :jesus: )

Allah, qui est pur esprit s'aime ETERNELLEMENT et cet Amour, fondé sur sa Connaissance, absolument parfaite et identique à lui est appelée AGAPE (en Grec) = 3° Amour en français (c'est le Saint esprit !! :sts: ).

Bref, les chrétiens croient en 1° un seul Dieu ayant une Vie intime de 2° connaissance et 3° d'amour.

Cela un musulman peut tout à fait y croire.

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: 12 arguments contre la trinité   Mer 20 Juin 2007 - 19:21

un résumé en 10 lignes, c'est possible ? What a Face
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MessageSujet: Re: 12 arguments contre la trinité   Mer 20 Juin 2007 - 19:21

Cher Arnaud,

Sans aucune prétention, voilà l’image simple que j’utilise dans un but pédagogique.

La phrase DIEU EST AMOUR peut être une explication simple de l’idée de Trinité :

1. Dieu – Le père,
2. Est – le Fils (incarnation, exprimé par le Verbe « est ») c’est à dire le Verbe, le Logos en grec
3. Amour, le saint Esprit (l’amour est de plus un sentiment, l’Agapé a même la connotation spirituelle du Saint Esprit).

Je représente ça sous la forme d’un triangle, avec un sens de lecture du haut (Dieu le père) vers la bas gauche (Est - le Fils) et bas droite (Amour – l’Esprit Saint). C’est aussi l’ordre de leur apparition chronologique dans notre connaissance.

La lecture de cette Trinité et leur unité Donne le Un…. La totalité dans son ensemble….
Je sais qu’il existe des livres de géométrie sacrée…. Je me propose à l’avenir d’en lire pour voir si cette image du triangle…pourrait avoir aussi une relecture à travers la géométrie sacrée.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 12 arguments contre la trinité   Mer 20 Juin 2007 - 19:25

Ecellente pédagogie !

Et Abnasser peut comprendre avec ces concepts que les musulmans comprennent, à savoir ceux de la connaissance et de l'amour interieur à dieu qui est esprit.

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MessageSujet: Re: 12 arguments contre la trinité   Mer 20 Juin 2007 - 19:26

petit résumé de la trinité, Un dieu une vérité une liberté, voilà pas besoin d'en faire un plat, sinon j'ai la même vision qu'arnaud sur le sujet.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 12 arguments contre la trinité   Mer 20 Juin 2007 - 19:35

fraterfaber a écrit:
petit résumé de la trinité, Un dieu une vérité une liberté, voilà pas besoin d'en faire un plat, sinon j'ai la même vision qu'arnaud sur le sujet.

Ce que j'ai résumé pour Abnasser résume toute la foi catholique sur la Trinité.

Si la Trinité est comme cela (Dieu, sa Connaissance parfaite, et l'amour qu'il a pour lui), alors ion a bien:

1° Un seul Dieu
2° La Connaissance (le Fils) est semblable au Père. Elle est Dieu, née de Dieu et éternelle comme lui.
3° Idem pour leur Amour (l'amour de Dieu qui se connaît par sa Connaissance).

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Arnaud
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fraterfaber



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MessageSujet: Re: 12 arguments contre la trinité   Mer 20 Juin 2007 - 19:50

Je suis tout a fait d'accord sur ce sujet Arnaud, j'ai ajouté un dieu une vérité une liberté car c'est souvent cité dans des textes templiers et cette définition est parlante que cela soit pour le religieux ou le profane je trouve ;)
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Zeus



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MessageSujet: Re: 12 arguments contre la trinité   Mer 20 Juin 2007 - 19:53

Arnaud Dumouch a écrit:
1° Allah, (le Père) qui est pur Esprit se connaît ETERNELLEMENT et cette Connaissance, absolument parfaite et identique à lui est appelée

2° LOGOS (en Grec) = Connaissance en français (c'est le Fils !! :jesus: )
"Connaissance" se dit "gnosis". Le Logos, c'est le discours.

Citation :
Allah, qui est pur esprit s'aime ETERNELLEMENT et cet Amour, fondé sur sa Connaissance, absolument parfaite et identique à lui est appelée AGAPE (en Grec) = 3° Amour en français (c'est le Saint esprit !! :sts: ).
Vous glosez à partir d'une erreur de traduction, ce qui invalide votre bricolage.

Et "Esprit" est un nom féminin en hébreu et en grec.

Donc "La Sainte Esprite" est l'épouse du Père et la mère du Verbe.

Comme ceci votre Trinité est bien plus logique.
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Alexandre



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MessageSujet: Re: 12 arguments contre la trinité   Mer 20 Juin 2007 - 23:27

Peut-il exister dans la Création, quelque chose qui n'existe pas de manière analogue en Dieu ?

Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 12 arguments contre la trinité   Jeu 21 Juin 2007 - 6:35

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
1° Allah, (le Père) qui est pur Esprit se connaît ETERNELLEMENT et cette Connaissance, absolument parfaite et identique à lui est appelée

2° LOGOS (en Grec) = Connaissance en français (c'est le Fils !! :jesus: )
"Connaissance" se dit "gnosis". Le Logos, c'est le discours.

Citation :
Allah, qui est pur esprit s'aime ETERNELLEMENT et cet Amour, fondé sur sa Connaissance, absolument parfaite et identique à lui est appelée AGAPE (en Grec) = 3° Amour en français (c'est le Saint esprit !! :sts: ).
Vous glosez à partir d'une erreur de traduction, ce qui invalide votre bricolage.

Et "Esprit" est un nom féminin en hébreu et en grec.

Donc "La Sainte Esprite" est l'épouse du Père et la mère du Verbe.

Comme ceci votre Trinité est bien plus logique.

Je rappelle à Abnasser que Zeus n'est pas croyant Laughing . Du coup, il ne croit pas en l'Esprit Saint. Il pense que tous les textes divers qui, dans le Nouveau Testament, révèlent l'unicité de Dieu et sa vie intime de connaissance et d'amour, sont des bricolages de divers écrivains inventant de A à Z un Jésus mythique.

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Arnaud
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fraterfaber



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MessageSujet: Re: 12 arguments contre la trinité   Jeu 21 Juin 2007 - 9:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Je rappelle à Abnasser que Zeus n'est pas croyant Laughing

personne n'est parfait Mr.Red
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Zeus



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MessageSujet: Re: 12 arguments contre la trinité   Jeu 21 Juin 2007 - 17:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Je rappelle à Abnasser que Zeus n'est pas croyant Laughing . Du coup, il ne croit pas en l'Esprit Saint. Il pense que tous les textes divers qui, dans le Nouveau Testament, révèlent l'unicité de Dieu et sa vie intime de connaissance et d'amour, sont des bricolages de divers écrivains inventant de A à Z un Jésus mythique.
En quoi un génocide est-il un témoignage d'amour ?

Votre croyance tue en vous tout sens moral.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: 12 arguments contre la trinité   Jeu 21 Juin 2007 - 22:13

Code:
"Esprit" est un nom féminin en hébreu et en grec.

Ne serait-ce pas ! "to pneuma" ?

Code:
Donc "La Sainte Esprite" est l'épouse du Père et la mère du Verbe.

Comme ceci votre Trinité est bien plus logique.

Effectivement. Sinon la 3e personne est issue d'une relation incestueuse entre le Père et le fils.

Mais la "Trinité chrétienne" a éliminé l'élément féminin ; qui revient d'ailleurs par la fenêtre avec la Vierge Marie, "mère de Dieu".
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Wàng



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MessageSujet: Re: 12 arguments contre la trinité   Jeu 21 Juin 2007 - 22:19

en hébreu, la ruah ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: 12 arguments contre la trinité   Jeu 21 Juin 2007 - 23:09

Rouah, exact !

Pour la force agissante de Dieu, c'est werouah en hébreu et pneumati en grec (spiritus en latin)
Pour la brise : lerouah
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: 12 arguments contre la trinité   Mar 26 Juin 2007 - 9:42

Arnaud Dumouch a écrit:


Bref, les chrétiens croient en 1° un seul Dieu ayant une Vie intime de 2° connaissance et 3° d'amour.

En effet, notre Dieu est un Dieu vivant, dynamique, Père, Fils et Saint-Esprit, et non l'idole morte de nos spéculations...(Cf. Mémorial de Pascal)
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MessageSujet: Re: 12 arguments contre la trinité   Mar 28 Avr 2009 - 15:20

Mohamed, fut induit en erreur (et pourtant c'était des siècles après le Concile de Nicée). Il pensait que les chrétiens croyaient, à la manière des Romains, en un Dieu barbu :sage: (une sorte de Zeus) ayant couché avec une femme (Marie) et ayant eu un fils avec elle (Jésus).

Vous résumez très bien. D'ailleurs le narrateur du Coran voit tout selon l'angle de l'enfantement biologique. Même la sourate 112 qui est traduite par:
1. Dis : "Il est Dieu, Unique.
2. Dieu, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui".

En fait on doit traduire par enfanter (dérive de yalad l'enfant en arabe) et non engendrer

Car cela crée une confusion avec ce qui vient du latin, langue officielle de l'Église Catholique :

Engendrer" vient du latin "ingenerare" dont le 1er sens, le sens fort (cf. LE dictionnaire de référence en latin : le Gaffiot), est "faire naître dans", avec ces 2 exemples tirés de Cicéron : "ingenerantur hominibus mores : les hommes reçoivent dès l'origine un caractère particulier" et "ingenerata familiae frugalitas : frugalité naturelle à la famille". En sens dérivés, et seulement en tant que tels, on trouve les mêmes sens dérivés et très polysémiques qu'en français : "créer, produire, enfanter".

Que retirer de cette première analyse ? Que le 1er sens de in-generare est conforme au sens conjugué des deux termes qui le forment : generare = générer + in = dans ; donc ingenerare, engendrer = générer dans.

Notons aussi que ce sens est très abstrait, le moins matériel qui soit. C'est générer en soi-même (un être qui génère en lui-même, une famille ou une société qui génère en elle-même, etc.) et c'est générer quelque chose d'une même nature, d'un même caractère que soi (cf. les exemples tirés de Cicéron). Qu'entendent les Chrétiens quand ils disent que le Père engendre le Fils ? Ils disent que Dieu génère en Lui-même quelque chose de même nature, de même substance que Lui (ce qui est logique puisque c'est en Lui-même), cette génération étant forcément entendue au sens spirituel car Dieu, pour les Chrétiens, est Esprit. Et effectivement, le Fils est de même nature (on dit aussi "consubstantiel") que le Père, et cette génération est en Dieu, en l'unique Être divin qu'Il est.

Bref, rien à voir avec l'enfantement biologique, qui consiste à donner vie à un être distinct du premier, c'est-à-dire à faire qu'il y ait 2 êtres. S'il faut trouver une analogie (très imparfaite) avec la réalité humaine, la meilleure correspond à ce qu'il y a de plus spirituel en l'homme : la pensée, la génération, par le "coeur" (au sens symbolique), de la parole.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: 12 arguments contre la trinité   Mar 28 Avr 2009 - 15:32

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
1° Allah, (le Père) qui est pur Esprit se connaît ETERNELLEMENT et cette Connaissance, absolument parfaite et identique à lui est appelée

2° LOGOS (en Grec) = Connaissance en français (c'est le Fils !! :jesus: )
"Connaissance" se dit "gnosis". Le Logos, c'est le discours.

Citation :
Allah, qui est pur esprit s'aime ETERNELLEMENT et cet Amour, fondé sur sa Connaissance, absolument parfaite et identique à lui est appelée AGAPE (en Grec) = 3° Amour en français (c'est le Saint esprit !! :sts: ).
Vous glosez à partir d'une erreur de traduction, ce qui invalide votre bricolage.

Et "Esprit" est un nom féminin en hébreu et en grec.

Donc "La Sainte Esprite" est l'épouse du Père et la mère du Verbe.

Comme ceci votre Trinité est bien plus logique.

LOGOS = le Verbe (la Parole). Arnaud dit "la connaissance" car c'est le discours de Dieu sur lui-même, et donc la connaissance qu'il a de lui-même.
Quand à discuter du genre des mots, c'est complètement à côté de la plaque car 1° Dieu n'est pas sexué : le sexe est une limite ontologique, hors Dieu est d'essence infinie - 2° Il faut être tordu pour donner un sexe à un esprit Shocked - 3° L'esprit procède du Père ET du Fils et ne peut même de manière imagée être appelé "mère du Fils" : il est l'amour qui lie le Père et le Fils.

Pour un résumé en image, voir mon avatar : le Père face au Fils, tous deux liés par l'Esprit d'amour (la colombe qui émane d'eux et les enserre dans son vol).

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MessageSujet: Re: 12 arguments contre la trinité   Mar 28 Avr 2009 - 15:46

Début de réponse aux 12 arguments « contre » la Trinité :

Déjà, il faut comprendre le mot "consubstantiel". Donc pas de pluralité d'absolus, d'infinis, de transcendances, de vérités, de perfections et autres foutaises... Car Une Substance Divine Unique.

1. Dieu n’est pas un être matériel
Tout raisonnement de type matérialiste est exclu

2. Dieu n’est pas un être mathématique
Tout raisonnement de type arithmétique (trois n’est pas égal à un) ou ensembliste (la somme des parties ne peuvent être distinctes et identiques au tout) sont exclus.
(surtout depuis les théorèmes d’incomplétude de Kurt Gödel en logique mathématique, qu’il a prouvé sur l’arithmétique de Peano et donc pour toute théories plus fortes; notamment l’arithmétique et la théorie des ensembles sont concernés. Vouloir faire en sorte que Dieu satisfasse nécessairement aux axiomes de ces théories là, ferait de Dieu un être absurde).

3. « Les livres de l'Ancien Testament affirment tous… »
Les Chrétiens voient beaucoup de révélations trinitaires dans L’AT.

4. « La doctrine de la Trinité n'a été connue d'aucun peuple »
C’est La Révélation Chrétienne et Elle est forcément unique donc inconnue des autres (comme celle de l’unicité de Dieu avec Abraham).

Mais beaucoup de penseurs-philosophes avaient pensé l’unicité de Dieu sans connaître Abraham. De même Lao-Tseu avait pensé une forme de Trinité sans connaître le moindre Chrétien (il a vécu avant Jésus) :
« le Tao engendre le Un, le Un engendre le Deux, le Deux engendre Trois. Trois engendre dix mille êtres. » (attention à la traduction engendrer, produire, donner…)

5. « La doctrine de trinité est inacceptable par la logique , Les hérésies sont souvent des tentatives… » « Notre intelligence peut ne pas comprendre… »

Citons Tertullien « Contre Praxéas » en l’an 213

"Les esprits simples, pour ne pas dire les ignorants et les hommes sans instruction, qui forment toujours la plus grande partie de ceux qui croient, en voyant la règle de la foi faire passer l'homme de la multitude des dieux du siècle au Dieu unique et véritable, oublient que non-seulement il faut le croire unique, mais avec son économie tout entière, et se déconcertent à l'aspect de cette économie. Ils prennent pour la division de l'Unité le nombre et la disposition de la Trinité, tandis que l'Unité dérivant d'elle-même, la Trinité, loin de s'anéantir ainsi, est administrée par elle. Vous prêchez deux et même trois Dieux, nous crient-ils; quant à eux, ils se disent les adorateurs d'un seul Dieu, comme si l'Unité, réduite à elle-même hors de toute raison, ne constituait pas l'hérésie, de même que la Trinité, raisonnablement comprise, constitue la vérité."
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12 arguments contre la trinité
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