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 Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.

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eric



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MessageSujet: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Dim 09 Nov 2008, 12:10

Je remets ci-dessous toutes les questions, remarques et arguments auxquels, selon moi, je n'ai pas eu de réponses:

Citation :
1- Quels sont pour vous les perceptions qu'a le musulman lambda de 2008 par rapport aux "mécréants" qu'il cotoye tous les jours à son travail?
2- En quoi les perceptions supposées découlent-elles des prophéties commentées par Arnaud?
3- Comment expliquez-vous les rapprochements actuels et multiples, encouragés par le Vatican, faites par des mouvements d'Eglise aussi divers que les focolari ou les scouts de France?
4- Comment une théologie peut-elle se prétendre chrétienne si elle spécule sur une guerre terrible entre deux peuples?
5- Dire que les musulmans sont dans l'orgueil et qu'ils ont donc besoin d'une bonne humiliation, n'est-ce pas les juger et en cela contrevenir à ce que dit Jésus ("tu ne jugeras pas ton prochain", "regarde la poutre dans ton oeil avant de vouloir retirer la paille de ton prochain", etc...)?
6- N'est-ce pas aussi aller contre l'esprit de Vatican II qui dans "Nostra aetate" exprime clairement et fortement l'estime que l'Eglise a pour la foi musulmane et ceux qui la pratiquent?
7- Une théologie chrétienne sur l'Islam et son avenir peut-elle prendre en compte pour ses conclusions finales sur le dit avenir des prophéties qui ne sont pas chrétiennes, mais musulmanes?
8- Surtout quand on part exclusivement des interprétations les plus extrémistes et fanatiques des prophéties en question? Celles dont partent les islamistes sanguinaires de Ben Laden and Co

Merci d'avance pour vos réponses, si réponses il y a, et si elles ne sont pas de ce type:

Citation :
Bref, laissez tombé. Vous êtes tellement à côté du sens de ce livre qu'on se dit : "Sait-il lire ?" (Arnaud)
Si, si eric ! laisse tomber et convaincs-t'en (doris)
Nous ne fuyons pas tes arguments, eric, nous canalisons ton ardeur ! (doris)
Eric, vous nous lassez !
Discuter avec vous, c'est une roue sans fin, vous n'entendez que ce qui vous convient...
Allez cultiver votre jardin. (pierre)
Ça on voit bien que tu persiste... Cela n'est pas vraiment un argument mais certainement une fermeture à toutes discussions.
Alors si tu ne désire pas vraiment discuter de ce sujet, tu dois laisser la place à ceux qui le désire vraiment (en argumentant)... En ce moment tu empêche toutes discussions sur ce file.
Merci bien Éric (tourterelle)
Je ferme donc le ronron d'Eric et son contresens inaltérable. Il a eu suffisamment de réponses. (arnaud)

Bien sûr. Vous pouvez aussi vous taire...
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cébé



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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Dim 09 Nov 2008, 12:54

Eric, j'ai lu toutes les interventions du topic récemment fermé et même si je n'interviens pas sur ce sujet, permettez-moi de vous demander :

Toutes vos questions ont-elles rapport au livre d'Arnaud le mystère de l'Islam, prophéties de la Bible et de l'Islam ?

Merci de votre réponse.
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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Dim 09 Nov 2008, 13:09

eric a écrit:


Citation :

Si, si eric ! laisse tomber et convaincs-t'en (doris)
Nous ne fuyons pas tes arguments, eric, nous canalisons ton ardeur ! (doris)

Bien sûr. Vous pouvez aussi vous taire...

Oui, eric ! Moi je me tais quand je sais que je ne connais pas le sujet dont on parle ! Donc, je 'laisse tomber'.

Par contre, je lis les sujets dont je ne peux pas répondre, je les considère alors, comme des enseignements !

Voilà !
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eric



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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Dim 09 Nov 2008, 15:03

cébé a écrit:
Eric, j'ai lu toutes les interventions du topic récemment fermé et même si je n'interviens pas sur ce sujet, permettez-moi de vous demander :

Toutes vos questions ont-elles rapport au livre d'Arnaud le mystère de l'Islam, prophéties de la Bible et de l'Islam ?

Merci de votre réponse.

Directement, non, puisque je n'ai pas lu le livre d'Arnaud.
Mais ce sont des questions que je me suis posées par rapport à ce qu'il a affirmé à Wang dans le fil sur son livre (en son nom propre, puisqu'il démarre ce message par: "voilà ce que je pense de manière privée"). Et par rapport à tout ce qui a été dit par lui et par d'autres à partir de cela ou non dans ce fil dont tu parles.

Ca répond entièrement à ta question, cébé?
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Dim 09 Nov 2008, 15:15

Eric tu attends des réponses d'interlocuteurs à qui tu avais posé des questions et sans doute d'intervenants auxquels tu ne t'es pas adressé sans doute (il faudra que j'aille lire le fil en question!)

J'essaierai néammoins d'écrire quelques idées là où je le peux
_________________________________

1- Quels sont pour vous les perceptions qu'a le musulman lambda de 2008 par rapport aux "mécréants" qu'il cotoye tous les jours à son travail?

Déjà là,je voudrais que tu me dises si "mécréant" c'est toute personne non musulmane,chrétiens,juifs, y compris,ainsi qu'on peut le trouver sur des sites musulmans,ex:

"Juifs et Chrétiens mécréants ?"
par Cheikh Mouhammad Saleh Ibnoul Outhaymine sur Bladi.net
http://www.bladi.net/forum/133148-juifs-chretiens-mecreants/

ou ceux qui n'ont pas de Dieu,athés,païens ...
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Wàng



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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Dim 09 Nov 2008, 15:25

eric a écrit:
cébé a écrit:
Eric, j'ai lu toutes les interventions du topic récemment fermé et même si je n'interviens pas sur ce sujet, permettez-moi de vous demander :

Toutes vos questions ont-elles rapport au livre d'Arnaud le mystère de l'Islam, prophéties de la Bible et de l'Islam ?

Merci de votre réponse.

Directement, non, puisque je n'ai pas lu le livre d'Arnaud.
Mais ce sont des questions que je me suis posées par rapport à ce qu'il a affirmé à Wang dans le fil sur son livre (en son nom propre, puisqu'il démarre ce message par: "voilà ce que je pense de manière privée"). Et par rapport à tout ce qui a été dit par lui et par d'autres à partir de cela ou non dans ce fil dont tu parles.

Ca répond entièrement à ta question, cébé?

Bonjour Eric,

vous savez, ça fait 5 jours que vous posez des questions sur le livre d'Arnaud, et vous ne trouvez pas de réponse. Mais figurez vous que j'ai lu le livre en question en une soirée. Juste un conseil. ;)
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cébé



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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Dim 09 Nov 2008, 15:50

Oui Eric, cela répond à ma question. Merci de votre obligeance et de votre rapidité.

J'ai veillé à ne pas questionner en écrivant un rapport direct avec le livre d'Arnaud.
Votre réponse, en utilisant l' adverbe (pas) directement suppose tout de même que vos questions sont liées au dit livre, sinon vous ne l'auriez pas choisi.
Vous renforcez cette idée en rajoutant que vous répondez par rapport à ce qui est dit de et dans ce livre par d'autres membres du forum, par Wàng notamment.

J'ai lu au passage que vous ne voulez pas lire le livre.
C'est absolument votre choix, avec tout de même fâcheusement les imperfections que cela suscitera de votre part sur ce sujet ici.
C'est pour cela que je vous mets au moins ici ce qui est décrit du livre sur la 4ème de couverture et je souligne les passages qui m'ont semblé vous troubler et vous verrez dans ce contexte qu'il n'y a pas lieu d'accuser Arnaud de se réjouir de ce qui est prophétiquement annoncé et qui donc arrivera : il n'est que le scrutateur et rapporteur des prophéties :


11 septembre 2001 : le monde bascule dans une nouvelle étape de l’horreur. L’événement est troublant. Il est vrai qu’on ne peut manquer d’y discerner une dimension apocalyptique, au sens le plus profond du terme.
Cet ouvrage vise à combler une importante lacune car la dimension religieuse de ce conflit est trop gravement négligée. « L’homme ne vit pas seulement de pain. »
L’islam vient-il de Dieu ? Gardons-nous de nous prononcer trop vite par la négative, malgré les évidentes contradictions entre nos deux croyances, chrétienne et musulmane. Il existe un mystère caché dans la naissance de l’islam.
Que vivra l’islam vers la fin de son histoire ? Mohamed a donné à ses fidèles des textes sur la fin du monde. Ils parlent d’un Antéchrist juif et d’une grande guerre finale. Mais ces textes sont très ambigus pour les musulmans eux-mêmes. Certains, dont Ben Laden, y voient l’annonce d’une victoire militaire finale de l’islam, justifiant ainsi leur désir de guerre ; d’autres au contraire, plus rares, y voient l’annonce d’une catastrophe et d’un retour de l’islam humble de Médine.
Ces prophéties expliquent la montée du conflit actuel, comme il y a 2000 ans lors d’une guerre semblable : celle des juifs contre les Romains. « L’homme qui ne connaît pas l’histoire se condamne à la revivre »


Vous trouverez ce texte de la présentation du livre dans le site des éditions Docteur Angélique, avec une table des matières du livre.
http://www.docteurangelique.com/tableislam.htm
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Dim 09 Nov 2008, 16:25

Ca m'en bouche un coin!!! Alors Eric,j'ai le sentiment
que ce que vient de poster Cebe devrait lever tes réticences à lire cet ouvrage de sorte que l'ayant lu tu poseras
sans doute tes questions autrement,tu en auras moins
ou même tu en auras d'autres,voire plus du tout que sais-je?

Ca vaut le coup d'essayer.

Et moi qui me disais que j'allais en avoir pour des heures
à tenter de te répondre au mieux,tout en pensant que cela n'allais sans doute pas te combler, vu que je ne suis pas fort en la matière qui t'interesse,que je n'ai pas lu le livre
et que je ne fais pas partie des personnes dont tu dis qu'elles ne t'ont pas répondu du tout.

Tu vois,j'étais prêt à essayer pour satisfaire ta demande...

Essaies quelque chose par toi-même ce ne sera
que mieux.Commences!Vas-y !
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eric



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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Dim 09 Nov 2008, 16:43

Enlui a écrit:


1- Quels sont pour vous les perceptions qu'a le musulman lambda de 2008 par rapport aux "mécréants" qu'il cotoye tous les jours à son travail?

Déjà là,je voudrais que tu me dises si "mécréant" c'est toute personne non musulmane,chrétiens,juifs, y compris,ainsi qu'on peut le trouver sur des sites musulmans,ex:

"Juifs et Chrétiens mécréants ?"
par Cheikh Mouhammad Saleh Ibnoul Outhaymine sur Bladi.net
http://www.bladi.net/forum/133148-juifs-chretiens-mecreants/

Merci Enlui pour ta bonne volonté.
Je réponds à ta question: je reprenais le mot utilisé par Louis dans une de ses interventions.
Je reformule ma question, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté:

1- Quels sont pour vous les perceptions qu'a le musulman lambda de 2008 par rapport aux non-musulmans (croyants ou non) qu'il cotoye tous les jours à son travail?

Et quand je parle de "musulman lambda", c'est pas du cheikh machin-chose.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Dim 09 Nov 2008, 16:48

cébé a écrit:
Oui Eric, cela répond à ma question. Merci de votre obligeance et de votre rapidité.

J'ai veillé à ne pas questionner en écrivant un rapport direct avec le livre d'Arnaud.
Votre réponse, en utilisant l' adverbe (pas) directement suppose tout de même que vos questions sont liées au dit livre, sinon vous ne l'auriez pas choisi.
Vous renforcez cette idée en rajoutant que vous répondez par rapport à ce qui est dit de et dans ce livre par d'autres membres du forum, par Wàng notamment.

J'ai lu au passage que vous ne voulez pas lire le livre.
C'est absolument votre choix, avec tout de même fâcheusement les imperfections que cela suscitera de votre part sur ce sujet ici.
C'est pour cela que je vous mets au moins ici ce qui est décrit du livre sur la 4ème de couverture et je souligne les passages qui m'ont semblé vous troubler et vous verrez dans ce contexte qu'il n'y a pas lieu d'accuser Arnaud de se réjouir de ce qui est prophétiquement annoncé et qui donc arrivera : il n'est que le scrutateur et rapporteur des prophéties :


11 septembre 2001 : le monde bascule dans une nouvelle étape de l’horreur. L’événement est troublant. Il est vrai qu’on ne peut manquer d’y discerner une dimension apocalyptique, au sens le plus profond du terme.
Cet ouvrage vise à combler une importante lacune car la dimension religieuse de ce conflit est trop gravement négligée. « L’homme ne vit pas seulement de pain. »
L’islam vient-il de Dieu ? Gardons-nous de nous prononcer trop vite par la négative, malgré les évidentes contradictions entre nos deux croyances, chrétienne et musulmane. Il existe un mystère caché dans la naissance de l’islam.
Que vivra l’islam vers la fin de son histoire ? Mohamed a donné à ses fidèles des textes sur la fin du monde. Ils parlent d’un Antéchrist juif et d’une grande guerre finale. Mais ces textes sont très ambigus pour les musulmans eux-mêmes. Certains, dont Ben Laden, y voient l’annonce d’une victoire militaire finale de l’islam, justifiant ainsi leur désir de guerre ; d’autres au contraire, plus rares, y voient l’annonce d’une catastrophe et d’un retour de l’islam humble de Médine.
Ces prophéties expliquent la montée du conflit actuel, comme il y a 2000 ans lors d’une guerre semblable : celle des juifs contre les Romains. « L’homme qui ne connaît pas l’histoire se condamne à la revivre »


Vous trouverez ce texte de la présentation du livre dans le site des éditions Docteur Angélique, avec une table des matières du livre.
http://www.docteurangelique.com/tableislam.htm

Excellent Cébé ! Merci !

C'est vrai que ça donne la réponse à toutes les questions d'Eric !

_________________
Arnaud
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eric



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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Dim 09 Nov 2008, 17:08

Arnaud Dumouch a écrit:
cébé a écrit:
11 septembre 2001 : le monde bascule dans une nouvelle étape de l’horreur. L’événement est troublant. Il est vrai qu’on ne peut manquer d’y discerner une dimension apocalyptique, au sens le plus profond du terme.
Cet ouvrage vise à combler une importante lacune car la dimension religieuse de ce conflit est trop gravement négligée. « L’homme ne vit pas seulement de pain. »
L’islam vient-il de Dieu ? Gardons-nous de nous prononcer trop vite par la négative, malgré les évidentes contradictions entre nos deux croyances, chrétienne et musulmane. Il existe un mystère caché dans la naissance de l’islam.
Que vivra l’islam vers la fin de son histoire ? Mohamed a donné à ses fidèles des textes sur la fin du monde. Ils parlent d’un Antéchrist juif et d’une grande guerre finale. Mais ces textes sont très ambigus pour les musulmans eux-mêmes. Certains, dont Ben Laden, y voient l’annonce d’une victoire militaire finale de l’islam, justifiant ainsi leur désir de guerre ; d’autres au contraire, plus rares, y voient l’annonce d’une catastrophe et d’un retour de l’islam humble de Médine.
Ces prophéties expliquent la montée du conflit actuel, comme il y a 2000 ans lors d’une guerre semblable : celle des juifs contre les Romains. « L’homme qui ne connaît pas l’histoire se condamne à la revivre »


Vous trouverez ce texte de la présentation du livre dans le site des éditions Docteur Angélique, avec une table des matières du livre.
http://www.docteurangelique.com/tableislam.htm

Excellent Cébé ! Merci !

C'est vrai que ça donne la réponse à toutes les questions d'Eric !

Salut Cébé et Arnaud.

Donc j'en conclut que la pensée privée d'Arnaud, qui lui faisait dire cela:

Citation :
Je pense que, dans les années à venir, nous allons voir comment Dieu va rendre humble son peuple de serviteurs (l'islam).

Dieu a créé toutes les conditions pour cela.

Il a planté le peuple Juif en Israël comme un chiffon rouge agité sous l'orgueil de l'islam.

Ils ne peuvent opas faire autrement que tomber dans ce piège. C'est leur tour de passer par où est passée l'orgueilleuse chrétienté il y a 65 ans.

Nous y avons appris l'humilité par la contemplation de la shoah, cet échec civilisationnel terrible d'une société chrétienne de plus de mille ans.

Leur prophéties leur annonce qu'il apprendront la même chose par la défaite militaire. Il en sortira un islam diminué, dépouillé, mais plaisant à Dieu.

Je vous mets quelques textes qui expliquent cela :


Citation:

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

va beaucoup plus loin que ce qu'il expose dans son livre, où il ne fait qu'exposer les prophéties et interprétations musulmanes, mais se garde de les prendre à son compte.
Comme je ne soupconne pas Arnaud d'hypocrisie, je pense simplement qu'il en reste dans son livre à ce qui peut être reçu sur le plan de la doctrine (d'ailleurs il a eu l'imprimatur, comme je l'ai vérifié) et qu'il n'y dévoile pas entièrement sa vision personnelle. Ce qui est d'ailleurs tout-à-fait son droit, et je ne lui reproche pas cela.
Mais mes questions restent donc entières, car sur un forum, on discute d'homme à homme, et non d'homme à livre.
Donc je continue à les poser, et il faudrait qu'on m'y réponde non en me citant le livre, mais par rapport à ce que pense personnellement Arnaud et qu'il n'a pas forcément mis dans son livre.
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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Dim 09 Nov 2008, 18:50

eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
cébé a écrit:



Excellent Cébé ! Merci !


Salut Cébé et Arnaud.

Donc j'en conclut que la pensée privée d'Arnaud, qui lui faisait dire cela:

Citation :
Je pense que, dans les années à venir, nous allons voir comment Dieu va rendre humble son peuple de serviteurs (l'islam).



Mais mes questions restent donc entières, car sur un forum, on discute d'homme à homme, et non d'homme à livre.

Quand c'est l'homme qui a écrit le livre, c'est le même homme qui en parle, non ?
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eric



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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Dim 09 Nov 2008, 18:54

En attendant les réponses à mes questions (ne desespérons pas), je mets deux liens qui montrent comment concrétement le respect et l'estime mutuels peuvent s'établir entre musulmans et chrétiens.
Ca concerne le mouvement des focolari et celui des scouts de France.
http://www.focolare.org/articolo.php?codart=5867
http://www.scoutsetguides.fr/Un-accord-historique-entre-les





Bonne lecture.
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eric



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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Dim 09 Nov 2008, 18:58

doris a écrit:

Quand c'est l'homme qui a écrit le livre, c'est le même homme qui en parle, non ?

Oui, mais l'homme en question peut très bien avoir choisi de ne pas dévoiler toute sa pensée personnelle dans son livre.
Je doute fort d'ailleurs qu'il aurait eu l'imprimatur si cela avait été le cas.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Dim 09 Nov 2008, 19:08

eric a écrit:
doris a écrit:

Quand c'est l'homme qui a écrit le livre, c'est le même homme qui en parle, non ?

Oui, mais l'homme en question peut très bien avoir choisi de ne pas dévoiler toute sa pensée personnelle dans son livre.
Je doute fort d'ailleurs qu'il aurait eu l'imprimatur si cela avait été le cas.

A ma connaissance, Arnaud n'a jamais eu d'imprimatur pour son livre sur l'islam. Je crois que la raison est que le service de l'imprimatur n'a pas à se prononcer sur l'origine et les prophéties internes d'une autre religion. Toutefois je crois que le service en question précise que ce livre n'est pas contradictoire avec la Foi Catholique. Idea

A confirmer et préciser. ;)
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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Dim 09 Nov 2008, 19:23

eric a écrit:
doris a écrit:

Quand c'est l'homme qui a écrit le livre, c'est le même homme qui en parle, non ?

Oui, mais l'homme en question peut très bien avoir choisi de ne pas dévoiler toute sa pensée personnelle dans son livre.
Je doute fort d'ailleurs qu'il aurait eu l'imprimatur si cela avait été le cas.


Le livre d'Arnaud est un ouvrage théologique.
La pensée personnelle de son auteur n'a pas à y figurer !
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Dim 09 Nov 2008, 20:20

Eric.....ca vaut le coup de te demander d'expliquer le mot mécréant puisque on apprend que ce sont les non-musulmans :tous confondus,chrétiens de toute obédience,juifs,païens,athés,bouddhistes etc...!!!

Je te cite:
________________
1- Quels sont pour vous les perceptions qu'a le musulman lambda de 2008 par rapport aux "mécréants" qu'il cotoye tous les jours à son travail?

1- Quels sont pour vous les perceptions qu'a le musulman lambda de 2008 par rapport aux non-musulmans (croyants ou non) qu'il cotoye tous les jours à son travail?
_______________

Je répondrai plus tard
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Louis



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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Dim 09 Nov 2008, 20:38

eric a écrit:

Ca concerne le mouvement des focolari et celui des scouts de France.
http://www.focolare.org/articolo.php?codart=5867
http://www.scoutsetguides.fr/Un-accord-historique-entre-les
je ne fréquente ni les Focolari ni les scouts, mais je suis pour le dialogue, la paix et la diplomatie.

On peut bien respecter les musulmans en tant qu'hommes, tout en mettant l'accent sur le danger des textes du Coran. Et je n'ai pas peur de leur dire en face.

Eric, vous ne faites pas la différence entre la pastorale (et la diplomatie) et la théologie.
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Louis



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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Dim 09 Nov 2008, 20:40

Wàng a écrit:
A ma connaissance, Arnaud n'a jamais eu d'imprimatur pour son livre sur l'islam. Je crois que la raison est que le service de l'imprimatur n'a pas à se prononcer sur l'origine et les prophéties internes d'une autre religion. Toutefois je crois que le service en question précise que ce livre n'est pas contradictoire avec la Foi Catholique. Idea

A confirmer et préciser. ;)
Tout à fait. ce sont les deux ouvrages précédents qui ont reçu l'imprimatur : "l'heure de la mort" et "la fin du monde".
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eric



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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Dim 09 Nov 2008, 21:07

Louis a écrit:
Wàng a écrit:
A ma connaissance, Arnaud n'a jamais eu d'imprimatur pour son livre sur l'islam. Je crois que la raison est que le service de l'imprimatur n'a pas à se prononcer sur l'origine et les prophéties internes d'une autre religion. Toutefois je crois que le service en question précise que ce livre n'est pas contradictoire avec la Foi Catholique. Idea

A confirmer et préciser. ;)
Tout à fait. ce sont les deux ouvrages précédents qui ont reçu l'imprimatur : "l'heure de la mort" et "la fin du monde".

Voilà exactement ce qu'on trouve sur http://eschatologie.free.fr/:

Citation :
"Rien n'est contraire à la foi catholique dans ce travail. Mais il n'appartient pas au service de l'Imprimatur de se prononcer sur l'origine de l'islam."
M. Dupuy, service de l'Imprimatur, Paris, le 30 décembre 2003.

Si ce n'est pas un imprimatur, ca y ressemble fort. Et même si c'en est pas tout-à-fait un, ca ne modifie pas ma remarque précédente: si arnaud avait exprimé le fin fond de sa pensée personnelle dans son livre, je doute fort qu'il aurait eu cet avis positif de l'imprimatur de Paris.
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eric



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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Dim 09 Nov 2008, 21:15

Enlui a écrit:
Eric.....ca vaut le coup de te demander d'expliquer le mot mécréant puisque on apprend que ce sont les non-musulmans :tous confondus,chrétiens de toute obédience,juifs,païens,athés,bouddhistes etc...!!!

Je te cite:
________________
1- Quels sont pour vous les perceptions qu'a le musulman lambda de 2008 par rapport aux "mécréants" qu'il cotoye tous les jours à son travail?

1- Quels sont pour vous les perceptions qu'a le musulman lambda de 2008 par rapport aux non-musulmans (croyants ou non) qu'il cotoye tous les jours à son travail?
_______________

Je répondrai plus tard

J'ai mis des guillemets à "mécréants" et je t'ai dit que j'ai repris ce terme à Louis à qui je répondais.
Ca ne veut absolument pas dire que je pense que pour un musulman tout non-musulman est un mécréant, au sens précis et fortement péjoratif du terme.
Si tu crois cela, tu te trompes.
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eric



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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Dim 09 Nov 2008, 21:27

Louis a écrit:
eric a écrit:

Ca concerne le mouvement des focolari et celui des scouts de France.
http://www.focolare.org/articolo.php?codart=5867
http://www.scoutsetguides.fr/Un-accord-historique-entre-les
je ne fréquente ni les Focolari ni les scouts, mais je suis pour le dialogue, la paix et la diplomatie.

On peut bien respecter les musulmans en tant qu'hommes, tout en mettant l'accent sur le danger des textes du Coran. Et je n'ai pas peur de leur dire en face.

Eric, vous ne faites pas la différence entre la pastorale (et la diplomatie) et la théologie.

Bien sûr que si que je fais la différence, Louis.
Nostra Aetate va bien plus loin qu'une demande de respect des musulmans "en tant qu'homme". Il affirme que l'estime doit porter aussi sur le domaine de la foi, domaine théologique s'il en est.
Et c'est ce que font Chiara Lubich et l'imam américain quand ils parlent ainsi:

Citation :
Homme profondément uni à Dieu, au cours leur rencontre nationale de 2005, l’W.D. Mohammed, parlant à 4000 membres de son groupe, avait affirmé avec force : “Nous devons aimer tous comme ils sont en droit d’être aimés : nous devons aimer les chrétiens de manière à ce qu’ils deviennent de meilleurs chrétiens, nous devons aimer les musulmans de manière à ce qu’ils deviennent de meilleurs musulmans.”

Lorsqu’on avait demandé à Chiara Lubich quelles étaient ses relations avec l’Imam Mohammed, elle avait répondu : “Je me sens à mon aise avec lui, car il me semble que le Seigneur l’a mis à côté de nous, comme il nous a mis, nous, à côté de lui, pour que se réalise Son plan d’amour ; et nous le découvrirons au fur et à mesure que nous avancerons en faisant grandir la communion entre nous et en travaillant ensemble.”

Et, l’Imam Mohammed avait déclaré lors d’une interview : “Selon moi, il est possible de nous libérer du poison des préjugés si nous sommes guéris spirituellement. C’est ce dont nous pouvons témoigner, en tant que personnes de religions différentes qui reconnaissent qu’elles font partie d’une unique humanité. Je crois que nous sommes en train d’accomplir un grand travail ; nous permettons à des personne qui se haissaient, de se libérer de la haine, de découvrir une nouvelle vie, un nouveau bonheur, parce que leur coeur a été libéré du poids des préjugés.”

L'Imam noir-américain a raison: Il s'agit bel et bien de guérison spirituelle si on veut surmonter les préjugés mutuels...
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Louis



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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Dim 09 Nov 2008, 22:01

eric a écrit:
L'Imam noir-américain a raison: Il s'agit bel et bien de guérison spirituelle si on veut surmonter les préjugés mutuels...
Il n'y a aucun préjugé dans ce que je dis, nous parlons de ce qui est écrit noir sur blanc dans le Coran.

De plus, ce que dit cet Imam n'engage que lui puisqu'il n'existe aucune hiérarchie dans l'Islam. C'est un imam auto-proclamé, un peu comme les Pasteurs chez les Evangélistes.

Je vous inviterai à étudier le Coran pour éviter des préjugés trop positifs.

Deux livres que je conseille, écrits par deux experts de l'islam:

- Les raisons de ne pas craindre l'islam, de samir Khalil Samir, aux Presses de la renaissance.

- L'islam des interdits, d'Anne-Marie Delcambre, chez Desclée de Brouwer.
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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Lun 10 Nov 2008, 07:08

Citation :
eric a écrit:

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

va beaucoup plus loin que ce qu'il expose dans son livre, où il ne fait qu'exposer les prophéties et interprétations musulmanes, mais se garde de les prendre à son compte.
Comme je ne soupconne pas Arnaud d'hypocrisie, je pense simplement qu'il en reste dans son livre à ce qui peut être reçu sur le plan de la doctrine (d'ailleurs il a eu l'imprimatur, comme je l'ai vérifié) et qu'il n'y dévoile pas entièrement sa vision personnelle. Ce qui est d'ailleurs tout-à-fait son droit, et je ne lui reproche pas cela.
Mais mes questions restent donc entières, car sur un forum, on discute d'homme à homme, et non d'homme à livre.
Donc je continue à les poser, et il faudrait qu'on m'y réponde non en me citant le livre, mais par rapport à ce que pense personnellement Arnaud et qu'il n'a pas forcément mis dans son livre.

Ma pensée personnelle sur l'islam est tout à fait dite dans ce livre.

Je montre que, si on suit les prophéties données à Abraham sur les deux descendances qui viendront de lui, l'islam ne vient pas directement de Dieu mais, comme Ismaël, est béni de Dieu.

Et je montre que, vers la fin du monde, purifiées de tout orgueil par leurs épreuves, islam et christianisme se réconcilieront.

Votre interprétation est donc fallacieuse. Elle croit que je considère que l'islam seul devrait être purifié. C'est un contresens vraiment fort.

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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Lun 10 Nov 2008, 14:34

Eric,pour le mot mécréant entre guillemets,je t'ai posé la question,(sans dire que cela est ta pensée),parce que les guillemets indiquent déjà que ces musulmans semblent les voir tels des non-croyants.
Ce ne serait pas pareil la question si tu avais demandé:leur perception par rapport 1° aux croyants des autres livres, 2° par rapports aux non-croyants.Tu vois la différence je pense.

J'ai eu beaucoup d'amis musulmans et nous nous aimions sincèrement,et je n'ai pas remarqué qu'il y eût de mauvaises relations de eux avec les athés.

POUR CONNAITRE LEUR PERCEPTION,CECI EST UN POINT DE LEUR INTERIORITE .C'est eux qui pourraient le dire et on aurait toute une fourchette de perceptions différentes non?

J'imagine qu'ils se sentent differemment selon avec qui ils ont affaire ,puisqu'il est des personnes non-musulmanes qui les recevront comme tout être humain alors que d'échantillon en échantillon ,graduellement négatif ,ils tomberont sur des personnes qui les rejettent.

Pour ce 1°,tu verrais autre chose à en dire ?
Je vais aller voir le 2°
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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Mar 11 Nov 2008, 09:45

Arnaud Dumouch a écrit:

Ma pensée personnelle sur l'islam est tout à fait dite dans ce livre.

Votre interprétation est donc fallacieuse. Elle croit que je considère que l'islam seul devrait être purifié. C'est un contresens vraiment fort.

Arnaud, est-ce qu'il y a ceci dans ton livre, exprimé en ton nom et en exposé de ta pensée personnelle:

Citation :
Je pense que, dans les années à venir, nous allons voir comment Dieu va rendre humble son peuple de serviteurs (l'islam).

Dieu a créé toutes les conditions pour cela.

Il a planté le peuple Juif en Israël comme un chiffon rouge agité sous l'orgueil de l'islam.

Ils ne peuvent opas faire autrement que tomber dans ce piège. C'est leur tour de passer par où est passée l'orgueilleuse chrétienté il y a 65 ans.

Nous y avons appris l'humilité par la contemplation de la shoah, cet échec civilisationnel terrible d'une société chrétienne de plus de mille ans.

Si oui, donne-moi le chapitre où c'est écrit en substance: je te promets que j'irai le lire.

Si non, arrête de dire que je fais un contresens fallacieux par rapport à ton livre puisque ce dont je parle n'est pas dans ton livre mais dans ta pensée profonde seulement.
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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Mar 11 Nov 2008, 09:53

Enlui a écrit:

POUR CONNAITRE LEUR PERCEPTION,CECI EST UN POINT DE LEUR INTERIORITE .C'est eux qui pourraient le dire et on aurait toute une fourchette de perceptions différentes non?

J'imagine qu'ils se sentent differemment selon avec qui ils ont affaire ,puisqu'il est des personnes non-musulmanes qui les recevront comme tout être humain alors que d'échantillon en échantillon ,graduellement négatif ,ils tomberont sur des personnes qui les rejettent.

Pour ce 1°,tu verrais autre chose à en dire ?
Je vais aller voir le 2°


Tout le problème est là et je suis entièrement d'accord avec toi: même avec la meilleure bonne volonté du monde, s'ils tombent sur des gens qui au fond les méprisent et méprisent leur religion, la plupart des musulmans se fermeront. C'est humain. Si au contraire, ils tombent sur des gens qui ne se laissent pas rabattre les oreilles par toutes sortes de préjugés, ils s'ouvriront.
Le catholique, en tant que chrétien déjà, et particulièrement depuis Nostra Aetate, sait ce qu'il doit faire. Sans pour autant tomber dans l'angélisme.
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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Mar 11 Nov 2008, 10:01

Louis a écrit:
eric a écrit:
L'Imam noir-américain a raison: Il s'agit bel et bien de guérison spirituelle si on veut surmonter les préjugés mutuels...
Il n'y a aucun préjugé dans ce que je dis, nous parlons de ce qui est écrit noir sur blanc dans le Coran.

De plus, ce que dit cet Imam n'engage que lui puisqu'il n'existe aucune hiérarchie dans l'Islam. C'est un imam auto-proclamé, un peu comme les Pasteurs chez les Evangélistes.

Je vous inviterai à étudier le Coran pour éviter des préjugés trop positifs.

Deux livres que je conseille, écrits par deux experts de l'islam:

- Les raisons de ne pas craindre l'islam, de samir Khalil Samir, aux Presses de la renaissance.

- L'islam des interdits, d'Anne-Marie Delcambre, chez Desclée de Brouwer.

Bonjour Louis.

1) Je connais le Coran autant que toi. Qu'est-ce que tu tires de ce qui est écrit noir sur blanc du Coran, sachant que dans la Bible il y a de nombreux passages du même acabit?
2) Est-ce qu'il faut qu'une religion ait exactement la même organisation et hiérarchie que l'Eglise catholique pour que tu prennes un tant soit peu en considération ce que disent certains de ses responsables (l'imam Muhammed était un chef charismatique reconnu de la communauté musulmane noir-américaine)
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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Mar 11 Nov 2008, 10:50

eric a écrit:
Je remets ci-dessous toutes les questions, remarques et arguments auxquels, selon moi, je n'ai pas eu de réponses:

Selon ma connaissance personnelle du Coran et des Musulmans, et sans avoir lu le livre d'Arnaud, je pourrai répondre ainsi :

1- Quels sont pour vous les perceptions qu'a le musulman lambda de 2008 par rapport aux "mécréants" qu'il cotoye tous les jours à son travail?

Le "lambda " ( et non pas le philosophe "Nouveaux Penseurs de l'Islam" !) pense qu'ils iront en enfer, et il aimerait tant qu'ils se convertissent à l'Islam pour leur éviter cette calamité .


2- En quoi les perceptions supposées découlent-elles des prophéties commentées par Arnaud?[/quote]

Elles ne découlent que de la lecture du Coran !


3- Comment expliquez-vous les rapprochements actuels et multiples, encouragés par le Vatican, faites par des mouvements d'Eglise aussi divers que les focolari ou les scouts de France?

C'est une application intelligente et même nécessaire de la Parole de Jésus : "Aimez jusqu'à vos ennemis!"


4- Comment une théologie peut-elle se prétendre chrétienne si elle spécule sur une guerre terrible entre deux peuples?

Perso, je ne crois pas -- excusez-moi, cher Arnaud -- je ne crois pas du tout aux spéculations humaines à partir des prophéties bibliques ! Autant j'ai aimé votre livre "A l'Heure de notre mort", autant je n'ai pas aimé "La Fin du monde ". Ce n'est que mon petit avis personnel !!!


5- Dire que les musulmans sont dans l'orgueil et qu'ils ont donc besoin d'une bonne humiliation, n'est-ce pas les juger et en cela contrevenir à ce que dit Jésus ("tu ne jugeras pas ton prochain", "regarde la poutre dans ton oeil avant de vouloir retirer la paille de ton prochain", etc...)?[/quote]


D'autant plus que cet orgueil est en grande partie la suite logique de l'humuliation due à la colonisation et à la perte de la Palestine, terre sacrée pour eux tout autant que pour les Chrétiens et que les Juifs ont fait leur en grande partie (songeons aux terres de colonisation) avec une arrogance extrême !


6- N'est-ce pas aussi aller contre l'esprit de Vatican II qui dans "Nostra aetate" exprime clairement et fortement l'estime que l'Eglise a pour la foi musulmane et ceux qui la pratiquent?

Je le pense aussi !



7- Une théologie chrétienne sur l'Islam et son avenir peut-elle prendre en compte pour ses conclusions finales sur le dit avenir des prophéties qui ne sont pas chrétiennes, mais musulmanes?[/quote]

Prendre en compte des versets coraniques ambigus et des hadiths très ponctuels serait, à mon avis contraire à la foi chrétienne qui ne reconnaît pas comme divin ni le Coran ni à fortiori les hadiths!



8- Surtout quand on part exclusivement des interprétations les plus extrémistes et fanatiques des prophéties en question? Celles dont partent les islamistes sanguinaires de Ben Laden and Co;


Evidemment .

Eric a écrit:
Merci d'avance pour vos réponses, si réponses il y a,


Je ne sais si mes réponses vont vous convenir ou pas, d'autant plus que je n'ai rien lu du fil précédent qui donc aurait été fermé si j'ai bien compris ...


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Mar 11 Nov 2008, 11:59

eric a écrit:

1) Je connais le Coran autant que toi. Qu'est-ce que tu tires de ce qui est écrit noir sur blanc du Coran, sachant que dans la Bible il y a de nombreux passages du même acabit?
2) Est-ce qu'il faut qu'une religion ait exactement la même organisation et hiérarchie que l'Eglise catholique pour que tu prennes un tant soit peu en considération ce que disent certains de ses responsables (l'imam Muhammed était un chef charismatique reconnu de la communauté musulmane noir-américaine)
Bonjour Eric

1) Des textes de l'ancien Testament et aussi l'Apocalypse sont pour moi des textes très dangereux si on les prend littéralement.
Mais l'Eglise catholique nous dit que la Bible est "inspirée" par Dieu. Elle est donc interprétée par la Tradition et le Magistère, par les théologiens, les Docteurs et les saints.

Le Coran est, selon leur prophète et la foi des musulmans, la reproduction exacte du Coran céleste. Sa lecture ne peut être que littérale.
C'est là tout le problème.

2) Ce n'est pas une obligation, mais c'est une sécurité.
Qu'un Imam mette en avant le danger des textes du Coran, qu'il soit capable d'auto-critique, et on pourra ensuite accorder du crédit à ses propos. Sinon cela reste de la diplomatie, voire de l'hypocrisie.
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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Mar 11 Nov 2008, 16:45

Le commence à mieux comrendre autour de quoi tournent tes questions.Mais je nai lu le livre d'Arnaud,non plus le fil "Le mystère de l'islam"

j'y vais de ce pas... !

Comprenant cependant un peu mieux je crois que en 1°
la réponse eut été que la perception d'un musulman lambda est d'être constamment inquiet de la façon dont un non-musulman va le croiser,l'aborder,le fréquenter.

Il y a toujours ce risque qu'un non musulman fasse l'amagalme entre des extrémistes et leurs actes
et le musulman lambda et reporte sur celui-ci sa peur
voire sa hargne.
Ce qui peut amener à des tas d'attitudes équivoques
ou pénibles allant de la simple ignorance du musullman
en question à la suspicion jusqu'à une attitude agressive
de rejet.
Heureusement que les hommes et la vie sont plus riches que ça et chaque musulman lambda,je le pense,a des tas d'amis et relations avec des non musulmans dont ils savent que
ces rapports sont vrais et basés sur une affection mutuelle,sans aucune arrière pensée.
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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Mar 11 Nov 2008, 17:08

eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Ma pensée personnelle sur l'islam est tout à fait dite dans ce livre.

Votre interprétation est donc fallacieuse. Elle croit que je considère que l'islam seul devrait être purifié. C'est un contresens vraiment fort.

Arnaud, est-ce qu'il y a ceci dans ton livre, exprimé en ton nom et en exposé de ta pensée personnelle:

Citation :
Je pense que, dans les années à venir, nous allons voir comment Dieu va rendre humble son peuple de serviteurs (l'islam).

Dieu a créé toutes les conditions pour cela.

Il a planté le peuple Juif en Israël comme un chiffon rouge agité sous l'orgueil de l'islam.

Ils ne peuvent opas faire autrement que tomber dans ce piège. C'est leur tour de passer par où est passée l'orgueilleuse chrétienté il y a 65 ans.

Nous y avons appris l'humilité par la contemplation de la shoah, cet échec civilisationnel terrible d'une société chrétienne de plus de mille ans.

Si oui, donne-moi le chapitre où c'est écrit en substance: je te promets que j'irai le lire.

Si non, arrête de dire que je fais un contresens fallacieux par rapport à ton livre puisque ce dont je parle n'est pas dans ton livre mais dans ta pensée profonde seulement.

Le livre entier ne cesse de montrer, et est axé sur les diverses purications de leur orgueil qui frappent les religions.

La opartie 1 décrit avec détail la purification du christianisme à travers ses échecs.

La partie 2 décrit la purification du peuple Juif à travers la grande guerre de 70 et sa déportation.

Croire que ce livre ferait un sort particulier à l'islam alors que TOUT ce qui passe par cette terre est ainsi purifié, selon cette parole : "Si le grain de blé etc.", voici votre contre sens.

Tous ceux qui ont lu ce livre vous le disent.

Vous n'avez pas lu ce livre. Vous tirez un passage hors de son contexte et, rien à faire, vous insistez.

Autant dire que votre démarche est tout simplement le signe d'un caractère obstiné dans l'erreur, du moment qu'elle vient de vous et que vous en êtes fier.

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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Mar 11 Nov 2008, 17:21

franc_lazur a écrit:

Je ne sais si mes réponses vont vous convenir ou pas, d'autant plus que je n'ai rien lu du fil précédent qui donc aurait été fermé si j'ai bien compris ...


Fraternellement.

Bonsoir franc_lazur: tes réponses me conviennent par leur franchise et parce que tu n'esquives rien. Cela même si je ne suis pas toujours à 100% d'accord avec toi.
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eric



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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Mar 11 Nov 2008, 17:30

Louis a écrit:

Bonjour Eric

1) Des textes de l'ancien Testament et aussi l'Apocalypse sont pour moi des textes très dangereux si on les prend littéralement.
Mais l'Eglise catholique nous dit que la Bible est "inspirée" par Dieu. Elle est donc interprétée par la Tradition et le Magistère, par les théologiens, les Docteurs et les saints.

Le Coran est, selon leur prophète et la foi des musulmans, la reproduction exacte du Coran céleste. Sa lecture ne peut être que littérale.
C'est là tout le problème.

2) Ce n'est pas une obligation, mais c'est une sécurité.
Qu'un Imam mette en avant le danger des textes du Coran, qu'il soit capable d'auto-critique, et on pourra ensuite accorder du crédit à ses propos. Sinon cela reste de la diplomatie, voire de l'hypocrisie.


Bonsoir Louis

1) Ce n'est pas parce que les musulmans croient que le Coran vient directement de Dieu qu'ils s'en interdisent l'exégèse. Quand ils hésitent sur l'interprétation d'un verset ils cherchent d'abord une explication par un autre verset. Et s'ils n'en trouvent pas, ils se réfèrent à leurs commentaires classiques faits par leurs exégètes au long des siècles, qu'ils appellent la sunnah. Un peu l'équivalent du Talmud pour les juifs.

2) Et pourquoi serait-il moins capable que toi et moi d'auto-critique? Explique-moi un peu...
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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Mar 11 Nov 2008, 17:37

Oui.
Les commentaires varient selon les sensibilités des Imams.

Ca peut changer du tout au tout.
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eric



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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Mar 11 Nov 2008, 17:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous n'avez pas lu ce livre. Vous tirez un passage hors de son contexte et, rien à faire, vous insistez.

Autant dire que votre démarche est tout simplement le signe d'un caractère obstiné dans l'erreur, du moment qu'elle vient de vous et que vous en êtes fier.

En clair, je me fourvoies dans mon orgueil, c'est bien ainsi que tu me juges, Arnaud?

Je ne tire pas un passage hors de son contexte puisque je cite un message qui n'est pas un passage de ton livre mais une réponse que tu donnes à Wang. Est-ce que cela veut dire que maintenant tu le renies? Auquel cas il faut me le préciser et j'en tiendrai compte.

Ce que je reproche à ce point de vue c'est que tu te permettes de prophétiser personnellement un terrible drame que vivront prochainement les musulmans (et aussi les juifs, comme s'ils n'en avaient pas déjà assez subi) cela afin qu'ils soient "purifiés de leur orgueil".
A mon avis, qui vaut autant que le tien, rien ne t'autorise, chrétiennement parlant, à porter un tel jugement et une telle prédiction sur des millions d'individus.
Soit tu continues à penser et à exprimer cela, sans rien y remettre en cause, et je t'exprimerai toujours mon désaccord car cela va contre la simple charité chrétienne et particulièrement l'esprit et la lettre de "Nostra Aetate", soit t'y renonces et dans ce cas le sujet sera clos.
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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Mar 11 Nov 2008, 19:45

Citation :
A mon avis, qui vaut autant que le tien, rien ne t'autorise, chrétiennement parlant, à porter un tel jugement et une telle prédiction sur des millions d'individus.
Soit tu continues à penser et à exprimer cela, sans rien y remettre en cause, et je t'exprimerai toujours mon désaccord car cela va contre la simple charité chrétienne et particulièrement l'esprit et la lettre de "Nostra Aetate", soit t'y renonces et dans ce cas le sujet sera clos.

Et bien dans ce cas, c'est toute l'église catholique qui chrétiennement parlant manque de charité (il s'agit bien de million de catholiques et même de l'humanité toute entière, islam y compris) envers elle-même puisqu'elle en arrive à la même déduction concernant sa propre évolution spirituelle et celle de tout hommes (même athées, sans religion), c'est à dire "si le grain de blé..." C'est une simple logique et non un jugement... Mais effectivement, chacun sa logique... Comme il semble s'agir d'une simple différence de logique (et non de jugement), dans ce cas, il est bien possible que le sujet soit clos effectivement, on y peux rien... Idea


Dernière édition par Tourterelle le Mar 11 Nov 2008, 20:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Mar 11 Nov 2008, 20:09

C'est vrai qu'au temps de la fin tout le monde passera à la casserole hormis ceux d'entre les très saints.
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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Mar 11 Nov 2008, 20:17

Et bien, tu m'arrache les mots de la bouche Enlui... Laughing

Si ça continue au jugement dernier nous serons toujours entrain de "discuter" de ce sujet qui me semble d'avantage le sujet "Arnaud" ou le sujet "théologien"... D'ailleurs dans ce file nous sommes déjà aux jugements derniers (mais un jugement dernier qui risque de durer toute l'éternité, donc qui insiste pour durer)... Il faudra bien mettre fin à ce jugement dernier un jour et ouvrir les portes du ciel... Idea
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eric



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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Mar 11 Nov 2008, 21:28

Tourterelle a écrit:
Et bien dans ce cas, c'est toute l'église catholique qui chrétiennement parlant manque de charité (il s'agit bien de million de catholiques et même de l'humanité toute entière, islam y compris) envers elle-même puisqu'elle en arrive à la même déduction concernant sa propre évolution spirituelle et celle de tout hommes (même athées, sans religion), c'est à dire "si le grain de blé..." C'est une simple logique et non un jugement... Mais effectivement, chacun sa logique... Comme il semble s'agir d'une simple différence de logique (et non de jugement), dans ce cas, il est bien possible que le sujet soit clos effectivement, on y peux rien... Idea

Bonsoir Tourterelle.

"Si le grain ne meurt..." ne veut pas dire que pour cela nous devons passer par une shoah ou un cataclysme effroyable. "Si le grain ne meurt ..." signifie que nous devons apprendre à renoncer à nous-mêmes pour étendre le Royaume de Dieu qui se construit dès ici-bas, jour après jour.
Il y a 10000 façons d'apprendre à renoncer à soi-même et toutes ont le même moteur: la grâce divine acceptée. Tous ceux qui se rapprochent de Dieu sont en voie de renoncement à soi-même. Et je soutiens que l'Islam authentiquement vécu est un excellent moyen de se rapprocher de Dieu. Pas aussi radical que le christianisme authentiquement vécu, mais efficace et louable en soi, comme les Pères de Vatican II l'ont clairement remarqué.
Cette parole "si le grain ne meurt..." concerne d'abord chacun de nous, avec la part de révélation que nous avons reçue.
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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Mar 11 Nov 2008, 21:44

eric a écrit:

2) Et pourquoi serait-il moins capable que toi et moi d'auto-critique? Explique-moi un peu...
Je n'ai jamais dit qu'ils en étaient incapables.
Je constate seulement qu'ils ne le font pas!

Et pourquoi? car ils en ont peur. Remettre en cause leur religion est un péché grave, et renier leur religion ou se convertir à une autre peut être puni de la peine de mort dans un pays qui adopte la charia comme l'Arabie Saoudite.

Mais dans un pays laïque comme le nôtre, ils peuvent le faire.
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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Mar 11 Nov 2008, 22:15

On a eu ça déjà dans l'histoire chrétienne Louis et on comprend leur peur.

Ils risquent ou risqueront leur vie,la leur et celle de leurs familles,ceux qui en seront les pionniers .

Actuellement c'est l'inquisition et son ombre qui plane sur beaucoup de nations musulmanes

Comme tu l'as dit plus haut,dans l'ancien testament et l'apocalypse nous avons des passages effroyables

il suffirait sous une dictature religieuse de les produire et utiliser bien sûr dans un but dévoyé et pervers,pour persécuter des millions de personnes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Mar 11 Nov 2008, 22:18

eric a écrit:
[

"Si le grain ne meurt..." ne veut pas dire que pour cela nous devons passer par une shoah ou un cataclysme effroyable. "Si le grain ne meurt ..." signifie que nous devons apprendre à renoncer à nous-mêmes pour étendre le Royaume de Dieu qui se construit dès ici-bas, jour après jour.

désolé; Vous êtes simplement aveugle. Regardez la génération née en 1850. Elle est tout entière et sans exception passée par cette chose effroyable qui s'appelle la mort.

Si le grain de blé ne meurt pas, c'est loin d'être seulement du spirituel sucré.


Citation :

Il y a 10000 façons d'apprendre à renoncer à soi-même

Il faudra qu'un jour vous regardiez du côté de la croix de Jésus et que vous compreniez que ce qu'il a vécu, et qui est le modèle spirituel de ce que nous vivrons, est un peu plus que "du renoncement à soi-même".
Citation :


Cette parole "si le grain ne meurt..." concerne d'abord chacun de nous, avec la part de révélation que nous avons reçue.

Je vous ne le fais pas dire.

Cela concerne aussi chaque génération, chaque religion, et l'humanité entière.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Mar 11 Nov 2008, 22:33

Je ne vois pas en quoi l'amour pour nos frères musulmans ne peut aller de pair avec l'étude théologique appliquée aux prophéties bibliques à leur sujet, ainsi que leurs propres prophéties...

Il me semble qu' il y a chez nombre de chrétiens une ignorance crasse de la réalité de ce qu'est le djihad et de la lecture radicale des passages coraniques à ce sujet.

Que cela mène à une guerre à plus ou moins long terme, ce n'est pas tant du domaine de la prophétie mais de la géopolitique. C'est pour cette raison qu'essayer de comprendre la Providence de Dieu dans cette situation est tellement important et que le travail d'Arnaud est intéressant.
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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Mar 11 Nov 2008, 22:37

BenBornAgain a écrit:
Je ne vois pas en quoi l'amour pour nos frères musulmans ne peut aller de pair avec l'étude théologique appliquée aux prophéties bibliques à leur sujet, ainsi que leurs propres prophéties...

Il me semble qu' il y a chez nombre de chrétiens une ignorance crasse de la réalité de ce qu'est le djihad et de la lecture radicale des passages coraniques à ce sujet.

Que cela mène à une guerre à plus ou moins long terme, ce n'est pas tant du domaine de la prophétie mais de la géopolitique. C'est pour cette raison qu'essayer de comprendre la Providence de Dieu dans cette situation est tellement important et que le travail d'Arnaud est intéressant.

La question, ce n'est pas tant que nous aimions nos frères musulmans, la questions, c'est qu'ils nous aiment aussi ! Tels que nous sommes, et nous, tels qu'ils sont !

Mais, c'est pur rêve ! Déjà, quand entre chrétiens, on aura fait le ménage, ça ira mieux !
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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Mar 11 Nov 2008, 22:52

[quote="doris"]
Citation :


La question, ce n'est pas tant que nous aimions nos frères musulmans,
la questions, c'est qu'ils nous aiment aussi ! Tels que nous sommes,
et nous, tels qu'ils sont !

Mais, c'est pur rêve ! Déjà, quand entre chrétiens, on aura fait le ménage, ça ira mieux !

Pour nous ,entre chrétiens,l'extrème violence est passée,

mais eux les pauvres,à cause de luttes entre dénominations
et sans doute comme dit BenBornAgain ,des raisons geopolitiques,
ils s'avancent vers leur st Barthelemy et autres horreurs
confessionnalles

Si le musulman lambda a souvent des perceptions pénibles
au milieu des non-musulmans ce qui est sûr c'est que ce sont
des musulmans lambda qui font les frais d'actes terroristes
sur leurs propres sols et de la part de frères dans la foi.
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Mar 11 Nov 2008, 23:09

Disons que la question est de quel amour nous aimons nos frères musulmans. Les aimons-nous jusqu'à leur montrer, par notre vie et nos paroles, le chemin de l'Evangile, quitte à les bousculer dans leurs conceptions (comme l'a fait cette semaine B16 en leur parlant de Dieu Amour, de la liberté religieuse et de la dignité de la femme)?
Quand à la division de l'Eglise, elle est sans doute, un grand obstacle à la rencontre de Jésus par les non chrétiens.
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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Mar 11 Nov 2008, 23:26

BenBornAgain a écrit:
Disons que la question est de quel amour nous aimons nos frères musulmans. Les aimons-nous jusqu'à leur montrer, par notre vie et nos paroles, le chemin de l'Evangile, quitte à les bousculer dans leurs conceptions (comme l'a fait cette semaine B16 en leur parlant de Dieu Amour, de la liberté religieuse et de la dignité de la femme)?
Quand à la division de l'Eglise, elle est sans doute, un grand obstacle à la rencontre de Jésus par les non chrétiens.

La question n'est pas l'amour, en fait, la question, c'est d'abord le respect de l'autre quel qu'il soit ! La division entre chrétiens n'est pas un obstacle à la rencontre de Jésus, Fils de Dieu, pour les non chrétiens, puisque c'est Dieu qui appelle en premier, et non nous !
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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Mar 11 Nov 2008, 23:42

Citation :
Il y a 10000 façons d'apprendre à renoncer à soi-même

Pas vraiment... Bien sûre on peut abattre un arbre sans en arracher la racine (donc tout en douceur et sans douleur), et on aura l'impression que l'arbre n'existera plus (et on en sera même très fier), mais la réalité est toute autre.... Tant que la racine de l'arbre sera dans le sol, l'arbre sera en réalité toujours là... Il n'y a pas de mort sans agonie, et n'y a pas de vrai renoncement à soi-même sans véritable douleur... Comme il n'existe pas de croix sans souffrance... Mais il y a effectivement une joie dans ce déracinement de soi malgré la douleur, celle de savoir que des obstacles qui nous sépare de Dieu sont enlevés (se qui réduit un peu la distance ente l'âme et l'objet de son amour (Dieu))... Ce déracinement existe à petite échelle (âme) comme il existe à grande échelle (peuples)... Mais c'est certain que l'orgueil endurcie qui refuse tout déracinement ne peut être déraciné que par des moyens radicaux (dure), peut importe qu'il s'agisse de l'orgueil d'une âme ou d'un peuple ou d'une religion ou même de l'humanité entière. c'est la même chose... Mais bon, c'est une autre logique...

Comme disait la petite Thérèse (il me semble), "je préfère être assise sur les genoux de Dieu"... ;)


Dernière édition par Tourterelle le Mer 12 Nov 2008, 07:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le mystère de l'islam : Questions et arguments ignorés.   Mer 12 Nov 2008, 00:15

[quote="BenBornAgain"]Disons que la question est de quel amour nous aimons nos frères musulmans. Les aimons-nous jusqu'à leur montrer, par notre vie et nos paroles, le chemin de l'Evangile, quitte à les bousculer dans leurs conceptions (comme l'a fait cette semaine B16 en leur parlant de Dieu Amour, de la liberté religieuse et de la dignité de la femme)?

Enlui:A l'echelle de peuples,de sociétés entières,c'est pas gagné,alors qu'à l'echelon individuel je suis sûr que beaucoup de musulmans et non-musulmans sont dans la vie main dans la main et discutent de tout.

Enlui:Avec ça nous sommes dans un temps où une radicalisation de certains n'y aidera certainement pas.

Quand à la division de l'Eglise, elle est sans doute, un grand obstacle à la rencontre de Jésus par les non chrétiens.

Enlu:L'a été certainement surtout énormement à l'époque du prophete mohamed alors que toute la région de l'égypte à l'iran,turquie et les balkans était christianisée,mais il y avait combien de confessions qui se combattaient sur des points theologiques ?
[/quote]
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