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 arguments anti-protestants

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poipoipoi



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MessageSujet: arguments anti-protestants   Ven 13 Sep 2013, 20:19

Citation :
poipoipoi a écrit:
Cher Hillel,
Hillel a écrit:
Vous vous meprennez encore, les protestants ne renient pas l'héritage historique des églises, ils refusent simplement tout ce qui n'y est pas conforme à la bible.
Les catholiques croient que rien de leur doctrine n'entre en contradiction avec la Bible. Les protestants croient le contraire. Qui a raison? Il est évident que la réponse dépend de la juste interprétation de la Bible. Mais il est aussi évident qu'un homme de par ses propres forces ne peut être sûr de la juste interprétation de la Bible. Ce qui explique qu'il existe tant d'interprétation divergentes. Or, le Christ ne peut avoir laissé son Église dans l'impossibilité d'être sûre de sa parole, car de sa parole dépend le salut. Le plus probable est donc qu'il ait laissé à son Église un moyen infaillible de connaître sa parole. Et quelle est l'Église qui enseigne bel et bien que le Christ a fait cela? C'est l'Église catholique, qui enseigne que son Magistère est infaillible. Le plus probable est donc que la vraie Église soit l'Église catholique. La multiplicité des églises protestantes s'explique par leur rejet de l'infaillibilité. Ils sont donc incapables de fonder une doctrine sûre. Leur doctrine est sujette au changement et provoque donc la division des églises.
Si je prend deux catholiques sur ce forum, aucun ne croit la meme chose: Abenader n'a plus de pape et nie vatican 2, untel est de l'église vieille catholique, l'autre croient aux magnétiseurs, un autre est catholique mais ne prie pas les saints ni Marie, un autre encore est catholique mais n'assiste qu'aux messes ou sont pratiqué le rite Pie 7, il y a les catholiques qui ne jurent que par les révélations privés, ceux qui croient à toute les apparitions de la vierge ou qui voit des Jésus sur leur toasts etc...
Vous me direz: "il suffit de suivre ce que dit le pape". Ah oui ? Et bien à une époque le pape dit une chose. Plus tard au autre pape dira son contraire. Vous en déduisez (après coup bien sur) que le premier pape parlait de pastorale ou que c'était juste de paroles humaines. Pourtant pendant que le premier pape était en fonction les catholiques ont cru aveuglément à une bétise du coup. Infaillibilité vous dites ? scratch
Les protestants ont une profession de foi qui leur permet d'etre à l'aise dans toute leurs églises. Si il y a des divergence c'est sur des points insignifiant de pratique qui n'empeche pas la communion.
Je me sentirai très à mon aise chez des quackers ou des amishs pour ma part et pour prendre des cas extrèmes.
Il y a beaucoup plus de respect entre protestants de confession différente qu'entre beaucoup de catholiques entre eux (j'y assiste tous les jours sur ce forum), car nous avons un langage commun, celui de la bible.

poipoipoi a écrit:

De plus, le Christ a dit (Mt 16,18) que les portes de l'enfer ne prévaudraient pas contre son Église, ce qui implique que l'Église du Christ doit perdurer depuis les temps du Christ jusqu'à la fin du monde. Or, le protestantisme n'existait même pas au Moyen-Âge. Aucune Église protestante ne peut donc être la vraie Église.
Oui, l'Eglise existe depuis les apôtres, mais pas l'églsie romaine. Vous seriez en mal de trouver dans la bible deux passage qui parle ou prophétise en bien que quoique ce soit sorte de bon de la ville de Rome. Au contraire elle y est toujours présenté négativement. Dans la bible il existe des églises qui ressemblent fort au églises protestantes. Il existe aussi une Eglise mais celle ci est composé des croyants sauvés, pas des croyants romains ou catholique ou qui se soumettent au pape (trouvez moi donc un passage ou les apôtres se soumettent à Pierre !) L'Eglise est batit sur le Christ, le rocher et sur la doctrine des apotres.
Donc pour vous répondre, l'Eglise a toujours existé cette église était composé des vrais croyants, ceux-ci vivaient leur foi dans les églises orthodoxes, catholiques etc... Ces croyants sont ceux qui avaient à coeur de suivre Jésus Christ et non de fomenter des complots pour devenir pape ou cardinal.

Pour en revenir aux temps apostoliques, les chrétiens d'alors ne se comportaient pas comme des catholiques, mais comme des protestants.
Aucun ne se prosternait devant des représentations, aucun ne donnait un culte à Marie, aucun ne priait pour les morts, aucun n'achetait des indulgences, aucun ne s'habillait de soie d'or et de pourpre.

poipoipoi a écrit:

Enfin, les protestants se réclament de l'autorité infaillible de la Bible. C'est donc qu'ils considèrent comme un vérité infaillible que tous les livres de la Bible sont paroles de Dieu. Mais en reconnaissant cela, ils sont obligés de reconnaître que l'autorité qui a défini quels livres pouvaient ou non faire partie de la Bible est infaillible. Et quelle est cette autorité? C'est le pape Damase 1er au concile de Rome en 382. Reconnaître l'infaillibilité des écritures implique donc de reconnaître l'infaillibilité du pape, car c'est le pape qui a défini quels livrent font ou non partie de la Bible.
La bible a été compilé grace à l'aide du Saint Esprit en effet Dieu a gardé sa parole le long des siècles. Cette parole a été donné premierement aux juifs, puis aux églises du nouveau testament.
Nous ne reniont pas Paul, Pierre, Luc, Jean qui ont écrit ces textes.
Quel mérite a eu l'église ? assembler le canon juif avec les textes des apôtres sans en rajouter ? Meme là, elle a échoué.

Si vous souhaitez continuer à argumenter, vous pouvez ouvrir un fil à ce propos dans la section idoine.
Cher Hillel, il est arrivé que certains papes se contredisent, et que les fidèles changent donc d'avis sur certains points, mais jamais un pape n'a enseigné sous le sceau de l'infaillibilité une chose qui avait été précédemment condamnée sous le sceau de l'infaillibilité. Un catholique est celui qui se soumet à tout ce qui a été établi sous le sceau de l'infaillibilité. En dehors de ces choses, les catholiques peuvent avoir leurs avis personnels, mais cela ne va pas jusqu'à former des églises différentes.
Vous dites que ce qui divise les protestants n'est que détail, mais il est évident que non puisque ils forment plusieurs églises, alors que le Christ n'en a fondé qu'une. Si les catholiques se chamaillent plus, c'est justement par souci de garder l'unité de l'Église voulue par le Christ, unité que les protestants négligent totalement.

De plus, certaines de vos réponses manquent de clarté. Vous admettez par exemple que l'Église du Christ n'a jamais disparu. Mais cela doit vous conduire logiquement à admettre que le protestantisme n'est pas la vraie religion, puisque le protestantisme n'existait même pas au Moyen-Âge.
Vous dites ensuite que ce sont "les églises du nouveau testament" qui ont rassemblé les textes de la Bible. Mais pour le faire, elles devaient nécessairement avoir le don d'infaillibilité, pour ne pas se tromper en mettant un livre non inspiré dans la Bible. Ils faut donc conclure que l'Église primitive avait bel et bien le don d'infaillibilité. Ce qui fait s'écrouler le protestantisme, qui n'admet aucun don d'infaillibilité. Je vous ai d'ailleurs dit qui précisément a assemblé le canon de la Bible : C'est le pape Damase 1er au concile de Rome, en 382. Se soumettre à l'autorité de la Bible implique donc de se soumettre à l'autorité du pape et des évêques, puisque c'est le pape et les évêques qui ont défini quels livres font partie ou non de la Bible.

Encore certaines choses :
Les protestants disent que les catholiques n'ont pas de fondement biblique pour leur thèses. Mais encore une fois, cela dépend de comment on interprète la Bible. Les catholiques trouvent le fondement de la papauté dans Mat, 16,18 :
"Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l'emportera pas sur elle.
Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux."

Alors évidemment, les protestants interprètent ce passage différemment, mais savoir qui a raison, c'est une autre histoire. Ce que je veux dire, c'est que les protestants n'ont pas le droit de dire que l'hypothèse de la papauté est posée "gratuitement", car elle découle bel et bien d'une interprétation de la Bible.

Ensuite, il n'est marqué nul part dans la Bible que l'Église primitive ne priait pas les saints ou la Vierge Marie.

Dernièrement, il n'est marqué nul part dans la Bible qu'il faut croire uniquement ce qui est inscrit dans la Bible.
L'interprétation du passage de Matthieu comme fondation de la papauté laisse plutôt penser qu'il faudra croire tout ce que Pierre (donc le pape) "liera ou déliera".
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: arguments anti-protestants   Ven 13 Sep 2013, 22:02

poipoipoi a écrit:
mais jamais un pape n'a enseigné sous le sceau de l'infaillibilité une chose qui avait été précédemment condamnée sous le sceau de l'infaillibilité.
Il faut donc en conclure que certaines décisions rendues par des papes n'étaient pas du domaine de l'infaillibilité mais de la pastorale (qui n'est pas infaillible).
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poipoipoi



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MessageSujet: Re: arguments anti-protestants   Ven 13 Sep 2013, 23:16

On ne doit pas forcément le conclure à posteriori. En général, il est spécifié sur le moment si l'enseignement est infaillible ou pas. Par exemple avec des expressions comme "anathema sit".
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Unhomme



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MessageSujet: Re: arguments anti-protestants   Sam 14 Sep 2013, 05:34

Excusez moi, juste une question : si "il n'est marqué nul part dans la Bible qu'il faut croire uniquement ce qui est inscrit dans la Bible." en quoi est il permis de croire?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: arguments anti-protestants   Sam 14 Sep 2013, 10:17

Je reposte votre citation en découpant les réponses pour que ce soit clair pour quelqu'un qui les lirai.
poipoipoi a écrit:

Cher Hillel,
Hillel a écrit:
Vous vous meprennez encore, les protestants ne renient pas l'héritage historique des églises, ils refusent simplement tout ce qui n'y est pas conforme à la bible.
Les catholiques croient que rien de leur doctrine n'entre en contradiction avec la Bible. Les protestants croient le contraire. Qui a raison? Il est évident que la réponse dépend de la juste interprétation de la Bible. Mais il est aussi évident qu'un homme de par ses propres forces ne peut être sûr de la juste interprétation de la Bible. Ce qui explique qu'il existe tant d'interprétation divergentes. Or, le Christ ne peut avoir laissé son Église dans l'impossibilité d'être sûre de sa parole, car de sa parole dépend le salut. Le plus probable est donc qu'il ait laissé à son Église un moyen infaillible de connaître sa parole. Et quelle est l'Église qui enseigne bel et bien que le Christ a fait cela? C'est l'Église catholique, qui enseigne que son Magistère est infaillible. Le plus probable est donc que la vraie Église soit l'Église catholique. La multiplicité des églises protestantes s'explique par leur rejet de l'infaillibilité. Ils sont donc incapables de fonder une doctrine sûre. Leur doctrine est sujette au changement et provoque donc la division des églises.
Hillel a écrit:
Si je prend deux catholiques sur ce forum, aucun ne croit la meme chose: Abenader n'a plus de pape et nie vatican 2, untel est de l'église vieille catholique, l'autre croient aux magnétiseurs, un autre est catholique mais ne prie pas les saints ni Marie, un autre encore est catholique mais n'assiste qu'aux messes ou sont pratiqué le rite Pie 7, il y a les catholiques qui ne jurent que par les révélations privés, ceux qui croient à toute les apparitions de la vierge ou qui voit des Jésus sur leur toasts etc...
Vous me direz: "il suffit de suivre ce que dit le pape". Ah oui ? Et bien à une époque le pape dit une chose. Plus tard un autre pape dira son contraire. Vous en déduisez (après coup bien sur) que le premier pape parlait de pastorale ou que c'était juste de paroles humaines. Pourtant pendant que le premier pape était en fonction les catholiques ont cru aveuglément à une bétise du coup. Infaillibilité vous dites ? scratch
Les protestants ont une profession de foi qui leur permet d'etre à l'aise dans toute leurs églises. Si il y a des divergence c'est sur des points insignifiant de pratique qui n'empeche pas la communion.
Je me sentirai très à mon aise chez des quackers ou des amishs pour ma part et pour prendre des cas extrèmes.
Il y a beaucoup plus de respect entre protestants de confession différente qu'entre beaucoup de catholiques entre eux (j'y assiste tous les jours sur ce forum), car nous avons un langage commun, celui de la bible.
poipoipoi a écrit:

De plus, le Christ a dit (Mt 16,18) que les portes de l'enfer ne prévaudraient pas contre son Église, ce qui implique que l'Église du Christ doit perdurer depuis les temps du Christ jusqu'à la fin du monde. Or, le protestantisme n'existait même pas au Moyen-Âge. Aucune Église protestante ne peut donc être la vraie Église.
Hillel a écrit:

Oui, l'Eglise existe depuis les apôtres, mais pas l'églsie romaine. Vous seriez en mal de trouver dans la bible deux passage qui parle ou prophétise en bien que quoique ce soit sorte de bon de la ville de Rome. Au contraire elle y est toujours présenté négativement. Dans la bible il existe des églises qui ressemblent fort au églises protestantes. Il existe aussi une Eglise mais celle ci est composé des croyants sauvés, pas des croyants romains ou catholique ou qui se soumettent au pape (trouvez moi donc un passage ou les apôtres se soumettent à Pierre !) L'Eglise est batit sur le Christ, le rocher et sur la doctrine des apotres.
Donc pour vous répondre, l'Eglise a toujours existé cette église était composé des vrais croyants, ceux-ci vivaient leur foi dans les églises orthodoxes, catholiques etc... Ces croyants sont ceux qui avaient à coeur de suivre Jésus Christ et non de fomenter des complots pour devenir pape ou cardinal.

Pour en revenir aux temps apostoliques, les chrétiens d'alors ne se comportaient pas comme des catholiques, mais comme des protestants.
Aucun ne se prosternait devant des représentations, aucun ne donnait un culte à Marie, aucun ne priait pour les morts, aucun n'achetait des indulgences, aucun ne s'habillait de soie d'or et de pourpre.
poipoipoi a écrit:

Enfin, les protestants se réclament de l'autorité infaillible de la Bible. C'est donc qu'ils considèrent comme un vérité infaillible que tous les livres de la Bible sont paroles de Dieu. Mais en reconnaissant cela, ils sont obligés de reconnaître que l'autorité qui a défini quels livres pouvaient ou non faire partie de la Bible est infaillible. Et quelle est cette autorité? C'est le pape Damase 1er au concile de Rome en 382. Reconnaître l'infaillibilité des écritures implique donc de reconnaître l'infaillibilité du pape, car c'est le pape qui a défini quels livrent font ou non partie de la Bible.
Hillel a écrit:

La bible a été compilé grace à l'aide du Saint Esprit en effet Dieu a gardé sa parole le long des siècles. Cette parole a été donné premierement aux juifs, puis aux églises du nouveau testament.
Nous ne reniont pas Paul, Pierre, Luc, Jean qui ont écrit ces textes.
Quel mérite a eu l'église ? assembler le canon juif avec les textes des apôtres sans en rajouter ? Meme là, elle a échoué.

Si vous souhaitez continuer à argumenter, vous pouvez ouvrir un fil à ce propos dans la section idoine.
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poipoipoi



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MessageSujet: Re: arguments anti-protestants   Sam 14 Sep 2013, 13:30

Oui, c'est bien d'améliorer la mise en page, mais en attendant, vous n'avez pas répondu à mes nouvelles objections. Les revoici :

Cher Hillel, il est arrivé que certains papes se contredisent, et que les fidèles changent donc d'avis sur certains points, mais jamais un pape n'a enseigné sous le sceau de l'infaillibilité une chose qui avait été précédemment condamnée sous le sceau de l'infaillibilité. Un catholique est celui qui se soumet à tout ce qui a été établi sous le sceau de l'infaillibilité. En dehors de ces choses, les catholiques peuvent avoir leurs avis personnels, mais cela ne va pas jusqu'à former des églises différentes.
Vous dites que ce qui divise les protestants n'est que détail, mais il est évident que non puisque ils forment plusieurs églises, alors que le Christ n'en a fondé qu'une. Si les catholiques se chamaillent plus, c'est justement par souci de garder l'unité de l'Église voulue par le Christ, unité que les protestants négligent totalement.

De plus, certaines de vos réponses manquent de clarté. Vous admettez par exemple que l'Église du Christ n'a jamais disparu. Mais cela doit vous conduire logiquement à admettre que le protestantisme n'est pas la vraie religion, puisque le protestantisme n'existait même pas au Moyen-Âge.
Vous dites ensuite que ce sont "les églises du nouveau testament" qui ont rassemblé les textes de la Bible. Mais pour le faire, elles devaient nécessairement avoir le don d'infaillibilité, pour ne pas se tromper en mettant un livre non inspiré dans la Bible. Ils faut donc conclure que l'Église primitive avait bel et bien le don d'infaillibilité. Ce qui fait s'écrouler le protestantisme, qui n'admet aucun don d'infaillibilité. Je vous ai d'ailleurs dit qui précisément a assemblé le canon de la Bible : C'est le pape Damase 1er au concile de Rome, en 382. Se soumettre à l'autorité de la Bible implique donc de se soumettre à l'autorité du pape et des évêques, puisque c'est le pape et les évêques qui ont défini quels livres font partie ou non de la Bible.

Encore certaines choses :
Les protestants disent que les catholiques n'ont pas de fondement biblique pour leur thèses. Mais encore une fois, cela dépend de comment on interprète la Bible. Les catholiques trouvent le fondement de la papauté dans Mat, 16,18 :
"Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l'emportera pas sur elle.
Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux."

Alors évidemment, les protestants interprètent ce passage différemment, mais savoir qui a raison, c'est une autre histoire. Ce que je veux dire, c'est que les protestants n'ont pas le droit de dire que l'hypothèse de la papauté est posée "gratuitement", car elle découle bel et bien d'une interprétation de la Bible.

Ensuite, il n'est marqué nul part dans la Bible que l'Église primitive ne priait pas les saints ou la Vierge Marie.

Dernièrement, il n'est marqué nul part dans la Bible qu'il faut croire uniquement ce qui est inscrit dans la Bible.
L'interprétation du passage de Matthieu comme fondation de la papauté laisse plutôt penser qu'il faudra croire tout ce que Pierre (donc le pape) "liera ou déliera".
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: arguments anti-protestants   Sam 14 Sep 2013, 13:40

Je ne passe pas ma journée sur le forum mais en vous lisant je sais déja ce que je vais vous répondre. Ne soyez donc pas impatient...
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: arguments anti-protestants   Sam 14 Sep 2013, 16:31

poipoipoi a écrit:
Cher Hillel, il est arrivé que certains papes se contredisent, et que les fidèles changent donc d'avis sur certains points, mais jamais un pape n'a enseigné sous le sceau de l'infaillibilité une chose qui avait été précédemment condamnée sous le sceau de l'infaillibilité. Un catholique est celui qui se soumet à tout ce qui a été établi sous le sceau de l'infaillibilité. En dehors de ces choses, les catholiques peuvent avoir leurs avis personnels, mais cela ne va pas jusqu'à former des églises différentes.
Vous dites que ce qui divise les protestants n'est que détail, mais il est évident que non puisque ils forment plusieurs églises, alors que le Christ n'en a fondé qu'une. Si les catholiques se chamaillent plus, c'est justement par souci de garder l'unité de l'Église voulue par le Christ, unité que les protestants négligent totalement.
En lisant vos arguments sur les différents fils, je remarque que vous ne comprennez pas le paradigme protestant.

On vous a enseigné que l'Eglise est l'église catholique romaine et qu'elle est une et qu'elle est celle que Jésus a fondé.
Mais si vous lisez la bible sans préconception il apparait qu'il existe deux type de références à/aux (E)église(s)
L'église locale (ekklésia) qui est le groupement des chrétiens (et non un lieu voir le premier verset rom16:5)
. (je lui mets une minuscule pour la distinguer de l'Eglise universelle mais c'est une convention qui m'est propre)
cliquez ici pour le verset:
 
L'Eglise universelle qui est l'ensemble des croyants sauvés.
cliquez ici pour le verset:
 
L'église catholique romaine en est absente ainsi que ses pratiques: hierarchie avec un pape par exemple, domination de l'église de Rome... etc.

Ceci étant expliqué, les protestants forment des églises locales différentes, avec des coutumes, traditions différentes et des comprehensions différentes de certains détails bibliques. C'était déja le cas à l'époque des apotres.
Certaines églises alors respectaient les commandement mosaiques, d'autres pas, certains chrétiens mangeait ou pas des aliments ou fetaient ou pas certaine date. Pourtant ils étaient un en Christ. Comme Paul nous y invite, nous ne discutons pas sur ces opinions qui sont des détails.
cliquez ici pour le verset:
 
Paul dit qu'il ne doit pas y avoir de disputes car nous sommes tous du Christ et nous ne devons pas revendiquer une origine particulière à cause d'un apotre, car celui en qui nous avons été baptisé ce n'est pas Pierre, mais Christ !
cliquez ici pour le verset:
 


Dernière édition par Hillel31415 le Sam 14 Sep 2013, 18:20, édité 2 fois
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: arguments anti-protestants   Sam 14 Sep 2013, 16:56

poipoipoi a écrit:
De plus, certaines de vos réponses manquent de clarté. Vous admettez par exemple que l'Église du Christ n'a jamais disparu. Mais cela doit vous conduire logiquement à admettre que le protestantisme n'est pas la vraie religion, puisque le protestantisme n'existait même pas au Moyen-Âge.
En fait si, car il existe une eglise protestante des 1170. L'église évangélique vaudoise.
Mais la question n'est pas là.
Comme je vous ai expliqué plus haut, il faut comprendre ce qu'est l'Eglise universelle et qu'elle est plus vaste que l'église catholique romaine et n'en épouse pas la forme.
Cette Eglise, c'est l'ensemble des croyants sauvés par le Christ depuis sa venue.
Ils n'étaient pas protestant bien sur !! Ils étaient chrétiens.
Les protestants ne se revendiquent pas d'une religion protestante mais d'etre chrétiens et d'essayer de suivre la parole de Dieu.
Cela vous echappe car c'est différent pour le catholicisme qui se réclame LA religion et les autres en sont exclus.
poipoipoi a écrit:

Vous dites ensuite que ce sont "les églises du nouveau testament" qui ont rassemblé les textes de la Bible. Mais pour le faire, elles devaient nécessairement avoir le don d'infaillibilité, pour ne pas se tromper en mettant un livre non inspiré dans la Bible. Ils faut donc conclure que l'Église primitive avait bel et bien le don d'infaillibilité. Ce qui fait s'écrouler le protestantisme, qui n'admet aucun don d'infaillibilité. Je vous ai d'ailleurs dit qui précisément a assemblé le canon de la Bible : C'est le pape Damase 1er au concile de Rome, en 382. Se soumettre à l'autorité de la Bible implique donc de se soumettre à l'autorité du pape et des évêques, puisque c'est le pape et les évêques qui ont défini quels livres font partie ou non de la Bible.
Non ce ne sont pas les églises du nouveau testaments qui ont assemblé la bible telle qu'on la connait. C'est Saint Jérome qui a fait ce travail sous les ordres d'un pape.
Mais les différentes lettres et évangiles étaient copiés et se transmettaient d'églises en églises pour etre lu pour l'enseignement, dans les premieres églises du nouveau testament.
Jésus dit à propos de la parole de Dieu, qu'il n'en disparaitra pas un seul trait.
cliquez ici pour le verset:
 
La parole de Dieu est donc gardée d'une manière surnaturelle.
Ceci dit, la bible affirme que l'Eglise est la colonne et l'appui de la vérité. (1 Timothée 3 : 15).
Or la vérité c'est la parole de Christ.
L'Eglise a bien le role de conserver cette vérité comme les juifs ont eut le role de conserver et compiler l'ancien testament.
Mais vous avez compris que je ne parle pas là de l'église romaine en tant qu'institution, mais de l'Eglise des vrais croyants depuis la venue du Christ.


Dernière édition par Hillel31415 le Sam 14 Sep 2013, 18:22, édité 2 fois
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poipoipoi



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MessageSujet: Re: arguments anti-protestants   Sam 14 Sep 2013, 17:20

Si je comprends bien, selon vous, il n'y a pas vraiment deux religions (catholique et protestante), mais une seule grande religion (christianisme)? Et donc selon vous, c'est égal d'être catholique ou protestant pour se sauver?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: arguments anti-protestants   Sam 14 Sep 2013, 17:28

Tout d'abord, je vous invite à prendre connaissance du discours de l'évèque catholique Strossmayer, qui vous en expliquera un peu plus sur tout cela. Eventuellement en lire les grandes lignes qui vous interressent.
http://bible.free.fr/histoire/strossma.pdf
poipoipoi a écrit:
Encore certaines choses :
Les protestants disent que les catholiques n'ont pas de fondement biblique pour leur thèses. Mais encore une fois, cela dépend de comment on interprète la Bible. Les catholiques trouvent le fondement de la papauté dans Mat, 16,18 :
"Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l'emportera pas sur elle.
Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux."
Alors évidemment, les protestants interprètent ce passage différemment, mais savoir qui a raison, c'est une autre histoire. Ce que je veux dire, c'est que les protestants n'ont pas le droit de dire que l'hypothèse de la papauté est posée "gratuitement", car elle découle bel et bien d'une interprétation de la Bible.
Si vous lisez parfois la bible vous remarquerez que Pierre ne se comporte pas comme les papes qui se sont succédé à la tete de Rome. Il se fait envoyer par les autres alors que les papes envoient les autres. Il ne domine pas et ne donne pas d'ordre, personne ne lui rend des honneurs et si c'est le cas il les refuse.
cliquez pour le verset:
 
Jésus a dit lui meme que nous ne devions pas établir un responsable qui reigne sur les chrétiens à la manière d'un roi (Luc 22:25)
Bref, Pierre n'a rien d'un pape ou s'il l'était, alors ce sont les pape qui l'ont suivi qui ne le sont pas.
poipoipoi a écrit:

Ensuite, il n'est marqué nul part dans la Bible que l'Église primitive ne priait pas les saints ou la Vierge Marie.

Dernièrement, il n'est marqué nul part dans la Bible qu'il faut croire uniquement ce qui est inscrit dans la Bible.
L'interprétation du passage de Matthieu comme fondation de la papauté laisse plutôt penser qu'il faudra croire tout ce que Pierre (donc le pape) "liera ou déliera".
C'est vrai ce n'est pas marqué mais la bible explique ce que sont les Saints.
Pour l'église catholique, ce sont des chrétiens morts et dont l'église à décrété qu'ils étaient Saints.
Pour la bible, ce sont des chrétiens tout simplement.
cliquez pour les versets:
 
En ce qui concerne Marie, et les prières aux saints, c'ets trop long à dévélopper ici, mais ce qui est sur c'est que cette pratique n'apparait pas dans le nouveau testament car il n'y a qu'un médiateur entre Dieu et les hommes c'est Jésus Christ.
cliquez pour le verset:
 
en ce qui concerne ce qui est inscrit dans la bible il y a de nombreux passage mais le plus clair est surement celui-ci:
Citation :
Timothée 3:16 Toute (l')Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,


Dernière édition par Hillel31415 le Sam 14 Sep 2013, 18:28, édité 3 fois
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: arguments anti-protestants   Sam 14 Sep 2013, 17:32

poipoipoi a écrit:
Si je comprends bien, selon vous, il n'y a pas vraiment deux religions (catholique et protestante), mais une seule grande religion (christianisme)? Et donc selon vous, c'est égal d'être catholique ou protestant pour se sauver?
Oui, Jésus a institué une religion chrétienne dans laquelle on rentre par la foi et par une relation avec Lui dans la prière.
Citation :
Jean 3:16  Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.
C'est la condition principale pour faire partie de son Eglise.

Je vais vous laisser pour aujourd'hui, j'ai beaucoup écrit là. Merci de m'avoir lu. :fleur  6:
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Unhomme



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MessageSujet: Re: arguments anti-protestants   Sam 14 Sep 2013, 17:47

Bonjour Hillel.
Pardonne mon interruption je ne fais que passer pour poser une simple question :
Si je comprends bien, en fait le baptême n'est pas une condition sine qua non pour être chrétien? Il suffit d'avoir foi en Jésus (paix sur lui) c'est bien ça?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: arguments anti-protestants   Sam 14 Sep 2013, 17:56

Le baptème est un témoignage publique de sa foi en Jésus. Il a une grande importance symbolique, sociale et spirituelle.
Néanmoins, on peut etre sauvé sans etre baptisé.
Citation :
Luc 23:39  L’un des malfaiteurs crucifiés l’injuriait, disant : N’es-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous !
40  Mais l’autre le reprenait, et disait : Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation ?
41  Pour nous, c’est justice, car nous recevons ce qu’ont mérité nos crimes ; mais celui-ci n’a rien fait de mal.
42  Et il dit à Jésus : Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
43  Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis.
Jugez par vous meme ce qui a sauvé cet homme...

J'espère n'avoir pas fait et dit trop d'approximations à cause de la concision nécessaire.
J'essayerai de corriger et compléter si j'ai oublié ou si je me suis mal exprimé sur certains points. Embarassed

Paul résume les doctrines chrétiennes de l'époque:
Heb 6:1  C’est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux œuvres mortes, de la foi en Dieu,
2  de la doctrine des baptêmes, de l’imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel.
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poipoipoi



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MessageSujet: Re: arguments anti-protestants   Sam 14 Sep 2013, 19:52

J'ai deux questions à vous poser Hillel :

1) Apparemment, un chrétien à pour vous fort peu d'obligations à remplir (le baptême n'est même qu'une option). Alors je vous le demande, quelle est selon vous la condition sine qua non pour être chrétien? Et ne me dites pas simplement "croire en Jésus", parce que les musulmans aussi "croient en Jésus".

2) Si pour vous le christianisme ne forme qu'une seule religion (les dénominations comme catholique, protestant n'ayant que peu d'importance), pourquoi dire que le catholicisme est faux? En effet, vous avez admis que pour vous le catholicisme fait partie de la vraie religion (le christianisme). Comment conciliez-vous cela avec votre conviction que le catholicisme est faux? Et pourquoi vous dire protestant plutôt que simplement chrétien, puisque pour vous toutes les dénominations (anglicans, protestant,...) ne sont qu'accessoires?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: arguments anti-protestants   Sam 14 Sep 2013, 23:53

"Frères réformés, si vous saviez". De Vincent Beurtheret. A commander chez l'auteur, car indisponible en librairie...
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arguments anti-protestants
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