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 Y a-t-il des purgatoires plus proche de l'enfer ?

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Vincent01



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des purgatoires plus proche de l'enfer ?   Sam 20 Nov 2010, 16:57

Les limbes que vous décrivez Arnaud sont donc des purgatoires, mais alors a quoi bon des limbes plus proches de l'enfer ? scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Y a-t-il des purgatoires plus proche de l'enfer ?   Sam 20 Nov 2010, 17:16

Vincent01 a écrit:
Les limbes que vous décrivez Arnaud sont donc des purgatoires, mais alors a quoi bon des limbes plus proches de l'enfer ? scratch

Cher Vincent, parmi les 6 purgatoires, deux sont remplis de gens qui ne sont pas nécessairement sauvés.

Il s'agit de cette terre et du shéol (qui n'est autre que le passage de la mort entre ce monde et l'autre).

eh bien, comme vous le constatez déjà en cette terre (et c'est vrai aussi pour ceux qui restent errant dans le shéol), certains d'entre nous sont plus proches de l'enfer et l'autre plus proche du paradis.

Ce texte le montre :

Citation :

Luc 23, 39 L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait : "N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi même, et nous aussi."
Luc 23, 40 Mais l'autre, le reprenant, déclara : "Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine!
Luc 23, 41 Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes ; mais lui n'a rien fait de mal."
Luc 23, 42 Et il disait : "Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume."


Dans le shéol, il en est de même. Dieu peut, exceptionnellement prolonger ce second purgatoire pour des bons et des mauvais larrons. Certains ne changeront jamais, malgré cette solitude, et se damneront en fin de compte.

Ecoutez ce conte. Il imagine l'errance d'Hitler, dernière tentative de Dieu pour le sauver :

http://eschatologie.free.fr/histoires/Contessurheuremort/28hitler.mp3

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des purgatoires plus proche de l'enfer ?   Sam 20 Nov 2010, 20:44

Vincent01 a écrit:
Les limbes que vous décrivez Arnaud sont donc des purgatoires, mais alors a quoi bon des limbes plus proches de l'enfer ? scratch
Les limbes est une notion théologique qui n'a aucune réalité biblique et de fait Benoit XVI et ainsi que la commission théologique internationale de l'Eglise catholique ont proposé qu'on la supprime officiellement dans la théologie catholique même s'ils ne sont plus utilisé par aucun théologien depuis des lustres .

Quant au purgatoire le catéchisme dit :

Ceux qui meurent dans la grâce et l'amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu'assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d'obtenir la sainteté nécessaire pour entrer dans la joie du ciel.
L'Eglise appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés....Art. 1030 & 1031 :


Autrement dit la purification est fonction de ce qu'il y a à purifier et tous les âmes sont différents .Quant à dire s'il y a un niveau plus proche de l'enfer la question ne se pose pas car le purgatoire ne peut être comparer en aucun cas à l'enfer .Les damnés souffrent dans la haine , alors que les âmes du purgatoire souffrent mais dans la paix.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des purgatoires plus proche de l'enfer ?   Sam 20 Nov 2010, 23:14

Cher Frédéric, Les limbes ETERNELLEs n'ont aucune réalité. Mais pas les LIMBES qui sont définies de nombreuses fois par la foi :

les textes du magistère affirmant sans ambiguïté possible la possibilité de mourir avec le seul péché originel, à l’exclusion d’un quelconque péché actuel : [/color]

* « La peine du péché originel est la privation de la vision de Dieu, mais la peine du péché actuel est le supplice de la géhenne éternelle. » Innocent III, lettre « Maiores Ecclesiæ causas », Dz 780.


* « Pour les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales. » Concile Œcuménique de Lyon II, Profession de foi, Dz 858.


* « Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel descendent immédiatement en Enfer où elles reçoivent cependant des peines différentes en des lieux différents. » Jean XXII, lettre « Nequaquam sine dolore », Dz 926.


* « Quant aux âmes de ceux qui disparaissent en état effectif de péché mortel ou seulement originel, elles descendent aussitôt en Enfer, pour y être punies de peines cependant inégales. » Concile Œcuménique de Florence, bulle « Lætentur cæli », Dz 1306.


* « La doctrine qui rejette comme étant une fable pélagienne ce lieu des Enfers - que les théologiens appellent communément les Limbes des enfants - dans lequel les âmes des enfants qui sont mort avec la seule faute originelle sont punies de la peine du dam, sans la peine du feu, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, dont fabulaient les pélagiens, est fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques » Pie VI, constitution « Auctorem fidei », Dz 2626.


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des purgatoires plus proche de l'enfer ?   Sam 20 Nov 2010, 23:25

Il y aurait 4 grandes catégories de limbes de ce que je comprends:

1) Les limbes du Purgatoire: Existe

2) Les limbes de l'Enfer: Existe

3) Les limbes comme troisième lieu de repos final des âmes: n'existe pas.

4) Les limbes comme ''frange du Ciel'' ou du Paradis: n'existe pas.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des purgatoires plus proche de l'enfer ?   Dim 21 Nov 2010, 00:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Frédéric, Les limbes ETERNELLEs n'ont aucune réalité. Mais pas les LIMBES qui sont définies de nombreuses fois par la foi :

les textes du magistère affirmant sans ambiguïté possible la possibilité de mourir avec le seul péché originel, à l’exclusion d’un quelconque péché actuel : [/color]

* « La peine du péché originel est la privation de la vision de Dieu, mais la peine du péché actuel est le supplice de la géhenne éternelle. » Innocent III, lettre « Maiores Ecclesiæ causas », Dz 780.


* « Pour les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales. » Concile Œcuménique de Lyon II, Profession de foi, Dz 858.


* « Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel descendent immédiatement en Enfer où elles reçoivent cependant des peines différentes en des lieux différents. » Jean XXII, lettre « Nequaquam sine dolore », Dz 926.


* « Quant aux âmes de ceux qui disparaissent en état effectif de péché mortel ou seulement originel, elles descendent aussitôt en Enfer, pour y être punies de peines cependant inégales. » Concile Œcuménique de Florence, bulle « Lætentur cæli », Dz 1306.


* « La doctrine qui rejette comme étant une fable pélagienne ce lieu des Enfers - que les théologiens appellent communément les Limbes des enfants - dans lequel les âmes des enfants qui sont mort avec la seule faute originelle sont punies de la peine du dam, sans la peine du feu, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, dont fabulaient les pélagiens, est fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques » Pie VI, constitution « Auctorem fidei », Dz 2626.

Je me suis jamais intéressé à la question des limbes tout simplement pcq je n'y crois pas. Pour moi il y a 3 états possible : le paradis , le purgatoire et l'enfer . La certitude et la dévotion à l'égard des âmes du purgatoire dans la doctrine de l'Eglise ,se sont forgé avec les révélations privés et pourtant aucune révélation privé n'a mentionne une probable existence des limbes (quelque soit leur formes) au contraire certain tentent même à dire le contraire .Quant à dire que les limbes c'est un dogme je fais confiance au cardinal Ratzinger ,ainsi que à la commission théologique international pour ne pas supprimer un dogme . voilà un petit resume de wikipedia que je trouve intéressant

Citation :
Limbe des enfants [modifier]
Le limbus puerorum (limbe des enfants) reçoit les âmes des enfants morts avant d'avoir reçu le baptême. Il constitue une réponse théologique à la question du devenir de ces âmes qui, sans avoir mérité l'enfer, sont néanmoins exclues du paradis à cause du péché originel. Cette question, qui remonte aux premiers temps du christianisme, reçoit une réponse relativement floue de la part des premiers Pères de l'Église. Grégoire de Nysse (Sur les enfants morts prématurément) comme Grégoire de Nazianze (Discours, XL, 23) affirment que ces âmes ne sont pas destinées à souffrir dans l'au-delà, mais sans autre précision.
Pour Augustin d'Hippone, il n'existe aucune possibilité de destin intermédiaire entre le paradis et l'enfer : les âmes des enfants non baptisées sont vouées à l'enfer, ce qui explique l'insistance d'Augustin en faveur d'un baptême immédiat des enfants. En réaction au pélagianisme, il fait condamner au concile de Carthage (418) l'idée d'un lieu intermédiaire accueillant les enfants morts sans baptême.
Si Augustin précise que ces âmes ne souffrent en enfer que de la « peine la plus douce » (Enchiridion, 103), sa rigueur explique le revirement des théologiens du bas Moyen Âge. Dans le limbe des enfants, les âmes se trouvent dans un état intermédiaire : elles n'encourent pas les souffrances de l'enfer mais sont privées de la béatitude du paradis. La nature précise de cet état fait l'objet d'une controverse scolastique ; la question est de savoir si ces âmes souffrent du dam, c'est-à-dire de la privation de cette béatitude. Thomas d'Aquin estime d'abord dans le Scriptum super sententias qu'elles sont résignées puis, dans le De malo (q.5, art. 1-3), argumente en faveur de leur ignorance radicale de cette privation4. En comparaison, explique-t-il, l'homme ne souffre pas de ne pouvoir voler dans les airs. Pour Thomas, les âmes de ces enfants jouissent donc d'un bonheur naturel : « toute douleur est exclue de leur peine ».

Les limbes dans la doctrine catholique [modifier]

Les limbes, en particulier les limbes des enfants, n'ont jamais été définis comme un dogme de l'Église catholique au sens strict. Ils ont toutefois fait partie pendant longtemps de la doctrine catholique officielle et en particulier de l'enseignement.
Dès avant Thomas d'Aquin, le pape Innocent III, se démarquant de la thèse augustinienne, a ainsi dit dans une lettre à l'archevêque d'Arles que ceux qui meurent avec seulement le péché originel souffriront de la privation de la vue de Dieu mais ne subiront pas d'autres peines5.
Le Catéchisme de saint Pie X mentionne le limbe des Pères en son chapitre 6 consacré au cinquième article du Symbole de Nicée :
« Les limbes [sont le] lieu où étaient les âmes des justes en attendant la Rédemption de Jésus-Christ. (…) Les âmes des justes ne furent pas introduites dans le paradis avant la mort de Jésus-Christ, parce que le paradis avait été fermé par le péché d’Adam et qu’il convenait que Jésus-Christ, dont la mort le rouvrait, fût le premier à y entrer. »
En revanche, il n'évoque pas du tout le limbe des enfants.
La notion de limbes a initialement émergé dans la pensée théologique comme conséquence logique de l'existence du péché originel et du baptême en tant qu'instrument de salut.
L'existence des limbes, selon le Dictionnaire de théologie catholique6, se déduit logiquement d'un principe dogmatique dégagé lors du concile de Vatican I, selon lequel ceux qui meurent avec le seul péché originel sont privés de la vision béatifique, tandis que ceux qui ont commis personnellement des péchés graves subiront en plus les châtiments de l'enfer. Cette position, par rapport à l'affirmation d'Innocent III, intègre l'apport de Thomas d'Aquin : la privation de la vision béatifique n'est pas explicitement désignée comme une souffrance.
La réflexion théologique moderne, mettant plus volontiers en avant l'idée de divine miséricorde et de salut universel, a poursuivi l'évolution vers un possible salut des enfants morts sans baptême. Le IIe concile œcuménique du Vatican affirme ainsi dans la constitution dogmatique Gaudium et Spes (§22-5) « puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit-Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal. »
Le Catéchisme de l'Église catholique n'utilise plus le terme de « limbes » quand il évoque le sort des enfants morts sans baptême :
« Quant aux enfants morts sans baptême, l'Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés, et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui Lui a fait dire « Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas » (Mc 10:14) nous permettent d'espérer qu'il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D'autant plus pressant est aussi l'appel de l'Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint baptême. (CEC-1261) »
Dès 1984, le cardinal Ratzinger (futur Benoît XVI), alors préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, considérait à titre personnel que la notion de limbes n'était qu'une hypothèse et que cette hypothèse pouvait être abandonnée. En 2004, la Commission théologique internationale a entamé une réflexion sur ce sujet. Lors de son assemblée plénière du 2 au 6 octobre 2006, elle a déclaré que « l'idée des limbes, comme lieu auquel sont destinées les âmes des enfants morts sans baptême, peut être abandonnée sans problème de foi. » Cette conclusion sur les limbes des enfants est confirmée en 2007. D'après le document final, la privation de la vision de Dieu pour ceux qui sont marqués par le péché originel, ainsi que l'avait affirmé Innocent III, demeure un article de foi. La Commission estime toutefois que la privation de la vision de Dieu pour les enfants morts sans baptême et l'existence des limbes sont des « thèses théologiques » ou des « enseignements courants », mais ils n'ont pas la valeur d'un article de foi : « il y a lieu de croire que Dieu pourvoit au salut de ces enfants, précisément parce qu'il n'a pas été possible de les baptiser »7. L'existence des limbes n'est pas complètement écartée mais demeure une possibilité parmi d'autres.
[b][u]
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des purgatoires plus proche de l'enfer ?   Dim 21 Nov 2010, 00:10

Cher Frédéric, MON AVIS PERSONNEL :

les limbes des enfants sont juste un séjour provisoire, entre ce monde et l'autre où ils grandissent puis se voient proposer le salut. Ils y apprennent aussi, par une croix connue de Dieu, à y acquérir un coeur "kénose".

Il était évident que dieu avait prévu de toute éternité un moyen pour que les enfants morts se voient proposer le salut.

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Arnaud
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philippe



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des purgatoires plus proche de l'enfer ?   Dim 21 Nov 2010, 01:31

je ne comprends pas; je t'avais passé mon témoignage sur les enfants avortés : "David un enfant comme les autres". Mais tu l'as retiré??????

En gros:

leur souffrance dure 40 secondes après leur mort.
Oui ils sentent la présence du diable un très court instant.
Puis un Méga-Ange(un chérubin) les prend en charge par fratries de cinq ou six; Ils vont à l'école du ciel en quelle que sorte.
Puis au bout de plusieurs années, ils sont assez mûrs pour "sombrer" dans l'éternité: La vision béatifique.
Jusqu'au dernier instant avant de basculer dans l'éternité, le Méga-Ange qui s'occupe d'eux cherchera la réconciliation entre la mère et l'enfant. Mais ensuite.......
C'est en fait une sorte de premier ciel; mais sans vision béatifique: Le bonheur à l'école du ciel. C'est ça les limbes.
Ils ne sont pas encore parfait, car il m'a révélé mon avenir alors qu'il n'avait pas le droit (je passe sous la crosse d'un évêque, et ensuite je porte une lourde croix....strictement vrai).

Je peux même ajouter que le temps semble passer environs deux fois plus vite que sur terre. Un enfant de six-sept ans va nous paraître en avoir treize. S'il court vers nous, périodiquement son image va se figer, comme si entre son temps et le notre, il y avais comme des interférences de Fresnel. Mon fils qui a un doctorat de physique m'a dit que c'est possible dans la mécanique quantique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des purgatoires plus proche de l'enfer ?   Dim 21 Nov 2010, 07:40

Je ne l'ai pas retiré. Êtes vous sûr de l'avoir mis dans ce fil ? Il y en a tant en ce moment du fait des sédévacantistes.

philippe a écrit:
je ne comprends pas; je t'avais passé mon témoignage sur les enfants avortés : "David un enfant comme les autres". Mais tu l'as retiré??????

En gros:

leur souffrance dure 40 secondes après leur mort.
Oui ils sentent la présence du diable un très court instant.
Puis un Méga-Ange(un chérubin) les prend en charge par fratries de cinq ou six; Ils vont à l'école du ciel en quelle que sorte.
Puis au bout de plusieurs années, ils sont assez mûrs pour "sombrer" dans l'éternité: La vision béatifique.
Jusqu'au dernier instant avant de basculer dans l'éternité, le Méga-Ange qui s'occupe d'eux cherchera la réconciliation entre la mère et l'enfant. Mais ensuite.......
C'est en fait une sorte de premier ciel; mais sans vision béatifique: Le bonheur à l'école du ciel. C'est ça les limbes.
Ils ne sont pas encore parfait, car il m'a révélé mon avenir alors qu'il n'avait pas le droit (je passe sous la crosse d'un évêque, et ensuite je porte une lourde croix....strictement vrai).

Je peux même ajouter que le temps semble passer environs deux fois plus vite que sur terre. Un enfant de six-sept ans va nous paraître en avoir treize. S'il court vers nous, périodiquement son image va se figer, comme si entre son temps et le notre, il y avais comme des interférences de Fresnel. Mon fils qui a un doctorat de physique m'a dit que c'est possible dans la mécanique quantique.

Votre témoignage rejoint en grande partie ce que je pense pouvoir tirer par déduction de la théologie.

1° Un temps de limbes pour y grandir
2° une proposition du salut par le Christ.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des purgatoires plus proche de l'enfer ?   Dim 21 Nov 2010, 09:34

C'était dans : "Visitation pour la vie". Le titre était: " David un enfants comme les autres".
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Y a-t-il des purgatoires plus proche de l'enfer ?
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